Можно ли разрешать пытки террористов?

(7744 @ 13.02.2007 - время: 10:27) не под каким предлогом значит смертная казнь?
так ответь на этот банальный распространенный вопрос. "твоих детей замучил маньяк(и) до смерти, и умерли они страшной смертью"
простил бы их?
Ну, это совсем не по теме.
Очень мало кто это простил бы - но когда преступление уже совершено, пытки-то зачем? Как наказание? По закону, такого не будет. Как средство добыть информацию (см. вопрос темы)? Но какую?..

Официально ни кто такой Закон просто не проведет..Даже если и захочет... Уберут под давлением общественного мнения...

(Плепорций @ 05.03.2007 - время: 23:18) (JFK2006 @ 05.03.2007 - время: 22:54) Способность объяснить и оправдать всё, что угодно - это хорошо. Но не нужно подводить под 100 % преступные действия какую-то юридическую базу. Нет такой крайней необходимости, которая позволяла бы пытки.
Пойман террорист, который гд-то заложил бомбу, но не говорит где. Как у него это быстро можно узнать?
Бомбу? Хм... Времени маловато! Иголки под ногти загонять долго и муторно... Ток, противогазы... Всё не то! Полагаю, нужно начать рубить его на куски. Если не умрёт от болевого шока, то до того момента, как сдохнет от кровопотери, успеет сказать, где бомба.

З.Ы. Плепорций, Вы это всё говорите как юрист или как политик?

(JFK2006 @ 05.03.2007 - время: 23:42)
З.Ы. Плепорций, Вы это всё говорите как юрист или как политик?
?????????????? Интересно...

(Nika-hl @ 05.03.2007 - время: 23:27) Пытать...Как, да как...))) А что его по головке гладить? Тем более, что есть т.с. - гуманные методы...Укольчик поставил и сам говорит так, что не остановишь...
Укольчик - не наш метод! Что за телячьи нежности! Нет! Его, террориста, может ещё по головке гладить?! Ещё раз нет! Надо, чтоб он, гад, собственной кровью захлебнулся! Не знаю, как информацию, а вот удовлетворение кто-нибудь да получит...

(Immortal @ 05.03.2007 - время: 23:35) так ответь на этот банальный распространенный вопрос. "твоих детей замучил маньяк(и) до смерти, и умерли они страшной смертью"
простил бы их?
Ну, это совсем не по теме.
Очень мало кто это простил бы - но когда преступление уже совершено, пытки-то зачем? Как наказание? По закону, такого не будет. Как средство добыть информацию (см. вопрос темы)? Но какую?..
очень даже по теме ) тут касались этого. и по моему тему форума сменили если не путаю.

Если вдуматься, то вообще, как можно ответить внятно на вопрос разрешить ли пытки террору? тут же полным-полно нюансов может быть.
допустим ситуация: взорвали дом, угнали самолет погибло много людей, было 5 террористов ) все смылись но одного взяли живым ) вопрос: можно ли разрешить его пытать с целью выявления местоположения других (а вдруг знает!)
Что, и тут нести чушь о гуманности и правах человека?

(JFK2006 @ 05.03.2007 - время: 23:42) Бомбу? Хм... Времени маловато! Иголки под ногти загонять долго и муторно... Ток, противогазы... Всё не то! Полагаю, нужно начать рубить его на куски. Если не умрёт от болевого шока, то до того момента, как сдохнет от кровопотери, успеет сказать, где бомба.

З.Ы. Плепорций, Вы это всё говорите как юрист или как политик?
Я задал вопрос. Вам есть что ответить по существу?

(Плепорций @ 06.03.2007 - время: 00:01) (JFK2006 @ 05.03.2007 - время: 23:42) Бомбу? Хм... Времени маловато! Иголки под ногти загонять долго и муторно... Ток, противогазы... Всё не то! Полагаю, нужно начать рубить его на куски. Если не умрёт от болевого шока, то до того момента, как сдохнет от кровопотери, успеет сказать, где бомба.

З.Ы. Плепорций, Вы это всё говорите как юрист или как политик?
Я задал вопрос. Вам есть что ответить по существу?
Плепорций, а разве я не ответил? Вы спросили, как побыстрее достать из террориста информацию... Перечитайте ещё раз мой ответ.

Или Вы хотели услышать мои возражения? Нет, дескать, только не пытать! Права человека и др., пр.
Вы же знаете мою позицию. Вспомните дело Пуманэ - его пытали, чтоб узнать, где остальные бомбы и забили насмерть. Работник милиции по фамилии Душенко. В Москве, в подвале одного из отделов милиции. Насмерть забил бывшего подводника. Я не знаю, успел Пуманэ сказать, где остальные бомбы или нет. Но изуродовали его так, что жена родная не опознала труп. Это, как, Плепорций, крайняя была необходимость? До смерти его забивать? Или не крайняя? Судя по тому, что сам Душенко сейчас в розыске - не очень крайняя. А ведь там была бондба!

З.Ы. А может зря Душенко в розыск-то? Может ему орден нужно дать, если он информацию-то успел из умирающего Пуманэ выбить? Нужную информацию. О бондбе...

(JFK2006 @ 06.03.2007 - время: 00:20) Плепорций, а разве я не ответил? Вы спросили, как побыстрее достать из террориста информацию... Перечитайте ещё раз мой ответ.
Перечитал Ваш ответ. Вы мне ответили, что, по Вашему мнению, террориста нужно начать рубить на куски. В связи с чем я понял, что мой вопрос вверг Вас в неистовство. Поскольку то, что Вы написали - это, простите, не ответ.

Вы и сейчас полагаете, что для получения информации о бомбе обладающего ею террориста необходимо разрубать на куски? Или Вы хотели услышать мои возражения? Нет, дескать, только не пытать! Права человека и др., пр.
Вы же знаете мою позицию. Вспомните дело Пуманэ - его пытали, чтоб узнать, где остальные бомбы и забили насмерть. Работник милиции по фамилии Душенко. В Москве, в подвале одного из отделов милиции. Насмерть забил бывшего подводника. Я не знаю, успел Пуманэ сказать, где остальные бомбы или нет. Но изуродовали его так, что жена родная не опознала труп. Это, как, Плепорций, крайняя была необходимость? До смерти его забивать? Или не крайняя? Судя по тому, что сам Душенко сейчас в розыске - не очень крайняя. А ведь там была бондба! А у меня в Ярославле опера с частотой примерно раз в год запытывают насмерть кого-нибудь из задержанных, выбивая у них признание в совершении, скажем, квартирных краж. О чем это говорит? Да ни о чем! О том, что и оперов нужно иногда сажать, и надолго. Ответа на мой вопрос в этих фактах не найти. З.Ы. А может  зря Душенко в розыск-то? Может ему орден нужно дать, если он информацию-то успел из умирающего Пуманэ выбить? Нужную информацию. О бондбе... Все может быть. Может, Душенко эту информацию от Пуманэ успел получить, после чего успел домчаться до того самого детского садика и бомбу обезвредить. А потом на него спустили всех собак... Разве так не могло быть? Что мы вообще знаем об этом деле? Что Вы вообще о нем знаете? Только то, о чем трубили пресса и ТВ. Каковым я, мягко говоря, не очень доверяю... А Вы?

Мне кажется, что Вы меня никак не хотите понять. Я привел пример задачи, неразрешимой в общем виде, поскольку эта задача сводится к тривиальному вопросу "оправдывает ли цель средства?" Вы утверждаете, что - нет, не оправдывает? А что делать с детским садиком, который взлетит на воздух в результате миндальничанья с очередным полоумным придурком-фанатиком?

Еще раз повторю - задача не решается путем абстрактного философствования на "досадной укушетке". Задача решается тем, кто вынужден, имея перед собой полоумного придурка-фанатика, делать нравственный выбор, и кто готов потом за этот свой выбор отвечать! Вы, похоже, на это не готовы...

(Плепорций @ 05.03.2007 - время: 22:23)
Вы рассуждаете верно, но мне хотелось бы продолжить Вашу мысль. Вообще говорить о том, что пытки должны быть гласно или негласно разрешены, или они уже негласно разрешены, нельзя ни в коем случае! Пытка - способ получить информацию, причем это самый эффективный из способов. (Помните анекдотик 90-х? Нового русского опрашивают: При помощи какого электронного средства массовой информации Вы узнаете свежие новости? 1. Телевидение. 2. Радио. 3. Интернет. 4. Другое. Новый русский почесал свой "полубокс" и отвтил: 4. Другое. - А что именно "другое"? - УТЮГ!) И эта информация бывает так важна, что даже самый дикий способ ее получения оказывается оправданным! Но это может решить только тот, кто один на один с тем, кто что-то знает, но не хочет говорить. И это должно быть его личное решение и его личная ответственность. Не прятаться за чей-то приказ, за чье-то гласное или негласное разрешение, а стать на минуту судьей, взвесить все за и против, и решить, что можно, а что - нельзя. И если ты решил правильно, то УК РФ дает тебе "отмазку":
Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
какая нафиг крайняя необходимость? смеетесь? даже в приведенном примере с БОМБОЙ как опер докажет, что другой возможности получить информации не было?

Ответил "Не знаю". С одной стороны, пытать террориста - означает опуститься до его уровня, с другой - жизни людей, которых может спасти "выбитая" информация...

(Плепорций @ 06.03.2007 - время: 17:31) Мне кажется, что Вы меня никак не хотите понять. Я привел пример задачи, неразрешимой в общем виде, поскольку эта задача сводится к тривиальному вопросу "оправдывает ли цель средства?" Вы утверждаете, что - нет, не оправдывает? А что делать с детским садиком, который взлетит на воздух в результате миндальничанья с очередным полоумным придурком-фанатиком?

Еще раз повторю - задача не решается путем абстрактного философствования на "досадной укушетке". Задача решается тем, кто вынужден, имея перед собой полоумного придурка-фанатика, делать нравственный выбор, и кто готов потом за этот свой выбор отвечать! Вы, похоже, на это не готовы...
Если отвечать в Вашем духе, то детский садик, который взлетит на воздух, нужно отстроить заново...

Я Вас не не хочу, а не могу понять, т.к. пример Вы приводите задачи несуществующей. Идеальной. А ничего идеального в нашем мире нет. Да, теоретически возможна такая ситуация, когда физическое давление на задержанного может помочь спасти жизни людей. Вы любите задавать вопрос: "приведите примеры"! И я Вас спрошу: Вам известен хоть один случай, когда пытки террориста помогли спасти жизни людей? Мне - нет. А вот случаев, когда менты забивали до смерти - сколько в Ярославле в год? А по всей стране? У нас пытки давно уже во всю применяются. Давно. Но не для спасения людей. Посему ни в коей мере нет возможности хоть намёком их разрешить или оправдать - начнут убивать в разы больше: "Так он же террорист! Не хотел нам говорить, где бомбу спрятал!" Вспомните недавнюю НТВшную агитку анти-Литвиненковскую - он одну и ту же бомбу нескольким "террористам" подложил. И всех избивал. Чтоб указали, где её спрятали. И ведь указывали! (Вы это прекрасно знаете и понимаете. И тем не менее ставите вопрос: "А что же делать? Как не пытать, если есть угроза жизни?!" Странная позиция.)
И задачки мне задаёте... Не может быть задачек таких у нас в стране. Да и в любой цивилизованной стране - не может быть.

(srg2003 @ 06.03.2007 - время: 18:54) какая нафиг крайняя необходимость? смеетесь? даже в приведенном примере с БОМБОЙ как опер докажет, что другой возможности получить информации не было?
Вы несколько неправильно понимаете уголовное право. Не опер будет доказывать, что у него не было другой возможности, а прокуратура будет убеждать суд, что у опера такая возможность была. Чувствуете разницу?

(JFK2006 @ 06.03.2007 - время: 22:14) Если отвечать в Вашем духе, то детский садик, который взлетит на воздух, нужно отстроить заново...
А детей - нарожать? Я Вас не не хочу, а не могу понять, т.к. пример Вы приводите задачи несуществующей. Идеальной. А ничего идеального в нашем мире нет. Ну и что Вы увидели в моей задаче идеального? В каком месте она не соответствует нашим реалиям? Детсады еще не разу не взрывали? Ну - пусть тогда будет не детсад, а жилой дом. Это принципиально что-то меняет? Да, теоретически возможна такая ситуация, когда физическое давление на задержанного может помочь спасти жизни людей. Вы любите задавать вопрос: "приведите примеры"! И я Вас спрошу: Вам известен хоть один случай, когда пытки террориста помогли спасти жизни людей? Мне - нет. А победителей, знаете ли, не судят! Если какому-то оперативнику удается получить действительно ценную информацию, то никто у него и не спрашивает, какими методами он ее получил. А вот если пытал и не выпытал - вот тогда и начинаются преследование и газетная шумиха! В связи с чем я полагаю, что мы с Вами никогда не узнаем (из открытых источников) о случаях "удачного" применения пыток. А вот случаев, когда менты забивали до смерти - сколько в Ярославле в год? А по всей стране? У нас пытки давно уже во всю применяются. Давно. Но не для спасения людей. Значит надо ситуацию исправлять! Вы к чему вообще все это написали? Я разве хоть полсловом обмолвился в защиту ментов, которые "раскрывают" преступления, выбивая из подозреваемых признания? Посему ни в коей мере нет возможности хоть намёком их разрешить или оправдать - начнут убивать в разы больше: "Так он же террорист! Не хотел нам говорить, где бомбу спрятал!" Вы невнимательно читаете мои посты. Я уже высказывался по этому поводу. Вообще говорить о том, что пытки должны быть гласно или негласно разрешены, или они уже негласно разрешены, нельзя ни в коем случае! Это из моего самого первого поста в этой теме. Я повторяю: применять или не применять пытку - вопрос исключительно нравственного выбора конкретного лица. Вспомните недавнюю НТВшную агитку анти-Литвиненковскую - он одну и ту же бомбу нескольким "террористам" подложил. И всех избивал. Чтоб указали, где её спрятали. И ведь указывали! (Вы это прекрасно знаете и понимаете. И тем не менее ставите вопрос: "А что же делать? Как не пытать, если есть угроза жизни?!" Странная позиция.) Вот опять же - Вы что хотите показать этим примером? Что Литвиненко - сволочь? Что НТВ - сволочи? Или Литвиненко кто-то давал право кого-то избивать? И задачки мне задаёте... Не может быть задачек таких у нас в стране. Да и в любой цивилизованной стране - не может быть. Ну что ж - пребывайте и дальше в своих удобных и приятных иллюзиях и молите Господа о том, чтобы перед Вами никогда не встала дилемма из серии "Оправдывает ли цель средства", задача, у которой только два решения - плохой и очень плохое!

Плепорций, ИМХО, здесь, на "Политике", не совсем верно вести "кухонные разговоры" типа "вообще-то самосуд недопустим в правовом государстве, но вот если это коснётся лично меня, то..." А именно так Вы и поступаете. Как каждый поступит в той или иной ситуации - станет ясно только тогда, когда эта ситуация наступит. Вот на этом:
Вообще говорить о том, что пытки должны быть гласно или негласно разрешены, или они уже негласно разрешены, нельзя ни в коем случае! - и нужно остановиться. Вот это - взгляд, скажем так, государственный (должен быть, по крайней мере).
Вы мне говорите: "А вот, что будет, если..." Не знаю я, что будет, если...
Зато знаю хорошо, что есть. И примеры с Душенко и Литвиненко я Вам приводил именно для иллюстрации того, что есть. С молчаливого согласия государства такие люди давно пытают всех и вся. До смерти. Душенко-литвиненки уже сейчас чувствуют, что пытать можно и нужно. Вот и всё. А если им ещё и про "крайнюю необходимость" рассказать!
И если,как Вы говорите, ситуацию нужно исправлять, то позиция может быть только одна - та, которую Вы высказали в первом вашем посте. А Ваш вопрос "А вот если..." и тезис "победителей не судят" содержат допущение возможности пыток.
Вы посмотрите - какое количество отписавшихся готово пытать террористов только лишь потому, что они "этого заслуживают"? За этими "средствами" очень скоро все забудут, какова была "цель".

З.Ы. И с чего Вы взяли, что я пребываю в каких-то иллюзиях?

Можно и нужно. Но только пленных террористов, а не подозреваемых в терроризме. Это две большие разницы.

(Red Ass @ 07.03.2007 - время: 15:48) Можно и нужно. Но только пленных террористов, а не подозреваемых в терроризме. Это две большие разницы.
Вот, Плепорций, пожалуйста вам. Прокомментируете? С точки зрения норм международного права...

(JFK2006 @ 07.03.2007 - время: 16:15) (Red Ass @ 07.03.2007 - время: 15:48) Можно и нужно. Но только пленных террористов, а не подозреваемых в терроризме. Это две большие разницы.
Вот, Плепорций, пожалуйста вам. Прокомментируете? С точки зрения норм международного права...
Да я сам прокомментирую! Если попался террорист, засвеченый на теракте - пытаем!

А вот хватать людей, которых мы только подозреваем в том, что они являются террористами - нельзя.

З.Ы. Пиндосы - казлы, схватили несчастного мусульманина с бородой, у которого фамилия БЫЛА ПОХОЖА на фамилию сподвижника Бен Ладена.

(Red Ass @ 07.03.2007 - время: 15:23) Да я сам прокомментирую! Если попался террорист, засвеченый на теракте - пытаем!


А зачем? С какой целью?

(Vit @ 07.03.2007 - время: 16:24) (Red Ass @ 07.03.2007 - время: 15:23) Да я сам прокомментирую! Если попался террорист, засвеченый на теракте - пытаем!


А зачем? С какой целью?
Зачем - чтобы узнать сообщников и подробности подготовки теракта.

С целью предотвращения других терактов.

Плюс - моральная помощь пострадавшим и некоторый страх террористам.