Либералы
Безумный Иван
Акула пера
4/29/2014, 3:56:18 AM
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:40)
Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами?
В этом вопросе не должны.
Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами?
Серафимыч
Профессионал
4/29/2014, 3:59:35 AM
(Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56)
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:40)
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства и только. Насаждать большинству что либо бессмысленно.
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:40)
В этом вопросе не должны.
Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами?
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства и только. Насаждать большинству что либо бессмысленно.
Безумный Иван
Акула пера
4/29/2014, 4:01:29 AM
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59)
Они должны признавать только выбор демократов?
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства
Они должны признавать только выбор демократов?
Серафимыч
Профессионал
4/29/2014, 4:15:52 AM
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:01)
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59)
Точно также как фашисты или монархисты будут признавать только свой выбор.
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59)
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства
Они должны признавать только выбор демократов?
Точно также как фашисты или монархисты будут признавать только свой выбор.
Безумный Иван
Акула пера
4/29/2014, 4:36:27 AM
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 00:15)
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:01)
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59)
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства Они должны признавать только выбор демократов? Точно также как фашисты или монархисты будут признавать только свой выбор. Ну так какой выбор принимать? Меньшинства или большинства?
И что делать с англичанами, которые предпочитают монархию?
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:01)
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59)
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства Они должны признавать только выбор демократов? Точно также как фашисты или монархисты будут признавать только свой выбор. Ну так какой выбор принимать? Меньшинства или большинства?
И что делать с англичанами, которые предпочитают монархию?
Серафимыч
Профессионал
4/29/2014, 5:02:15 AM
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:36)
Кому принимать?
Ну так какой выбор принимать?
Кому принимать?
Безумный Иван
Акула пера
4/29/2014, 5:07:13 AM
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 01:02)
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:36)
В стране, какой выбор делать?
И что делать с англичанами, которые предпочитают монархию?
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 00:36)
Ну так какой выбор принимать?
Кому принимать?
В стране, какой выбор делать?
И что делать с англичанами, которые предпочитают монархию?
Серафимыч
Профессионал
4/29/2014, 4:38:24 PM
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 01:07)
Мнение большинства в данном случае это и есть мнение страны.
В стране, какой выбор делать?
Мнение большинства в данном случае это и есть мнение страны.
Безумный Иван
Акула пера
4/30/2014, 1:20:10 AM
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 12:38)
А если большинство против демократов?
И ак быть с Вашим утверждением
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59)
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства
Берете свои слова обратно?
Мнение большинства в данном случае это и есть мнение страны.
А если большинство против демократов?
И ак быть с Вашим утверждением
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 23:59)
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства
Берете свои слова обратно?
Серафимыч
Профессионал
4/30/2014, 2:44:11 AM
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 21:20)
Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны
Демократы не должны признавать диктаторский или монархический выбор большинства
Берете свои слова обратно?
Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны
Безумный Иван
Акула пера
4/30/2014, 3:21:58 AM
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44)
Великобритания демократическая страна?
Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны
Великобритания демократическая страна?
Серафимыч
Профессионал
4/30/2014, 3:58:42 AM
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21)
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44)
Да.
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44)
Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны
Великобритания демократическая страна?
Да.
Безумный Иван
Акула пера
4/30/2014, 4:16:38 AM
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 23:58)
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21)
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44)
А ведь подданные Британской королевы ничего не имеют против монархии.
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21)
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44)
Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны
Великобритания демократическая страна?
Да.
А ведь подданные Британской королевы ничего не имеют против монархии.
de loin
Грандмастер
4/30/2014, 4:22:08 AM
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 15:18)
Спасибо за уточнение. Я в курсе этого. Да, то, что впоследствии стали называть демократией, Аристотель называл политией. А, в свою очередь, для политии Аристотель полагал искажением демократию — власть, не ограниченную цензом, власть всего населения. Т.е. в терминологии Аристотеля демократия — это не один из 3-х видов власти, а искажение одного из них. С этими терминами уже тогда, в античное время, произошла некоторая эволюция. Вместо «полития» в аристотелевом смысле начали говорить «демократия», совсем не в ругательном значении, поскольку подразумевалась именно ограниченная демократия, власть граждан, а не населения. А вместо аристотелевой демократии в негативном значении закрепился термин «охлократия», т.е. власть толпы («охлос» — значит толпа). Однако суть не изменилась.
Раз Вы упомянули Полибия, то скажите как Вы относитесь к его схеме власти?
Вообще-то слово "охлократия" упоминается не у Аристотеля а Полибия который жил на век позже.
Спасибо за уточнение. Я в курсе этого. Да, то, что впоследствии стали называть демократией, Аристотель называл политией. А, в свою очередь, для политии Аристотель полагал искажением демократию — власть, не ограниченную цензом, власть всего населения. Т.е. в терминологии Аристотеля демократия — это не один из 3-х видов власти, а искажение одного из них. С этими терминами уже тогда, в античное время, произошла некоторая эволюция. Вместо «полития» в аристотелевом смысле начали говорить «демократия», совсем не в ругательном значении, поскольку подразумевалась именно ограниченная демократия, власть граждан, а не населения. А вместо аристотелевой демократии в негативном значении закрепился термин «охлократия», т.е. власть толпы («охлос» — значит толпа). Однако суть не изменилась.
Раз Вы упомянули Полибия, то скажите как Вы относитесь к его схеме власти?
Серафимыч
Профессионал
4/30/2014, 4:28:45 AM
(Crazy Ivan @ 30.04.2014 - время: 00:16)
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 23:58)
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21)
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44)
Под монархистами подразумеваются сторонники самодержавия.
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 23:58)
(Crazy Ivan @ 29.04.2014 - время: 23:21)
(Серафимыч @ 29.04.2014 - время: 22:44)
Демократы не должны признавать диктататорский или монархический выбор страны
Великобритания демократическая страна?
Да.
А ведь подданные Британской королевы ничего не имеют против монархии.
Под монархистами подразумеваются сторонники самодержавия.
Серафимыч
Профессионал
4/30/2014, 4:31:02 AM
(de loin @ 30.04.2014 - время: 00:22)
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 15:18)
"Охлократия" - это всего лишь литературное выражение, а не обозначение какого-либо отдельного государственного строя. У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем.
(Серафимыч @ 28.04.2014 - время: 15:18)
Вообще-то слово "охлократия" упоминается не у Аристотеля а Полибия который жил на век позже.
Спасибо за уточнение. Я в курсе этого. Да, то, что впоследствии стали называть демократией, Аристотель называл политией. А, в свою очередь, для политии Аристотель полагал искажением демократию — власть, не ограниченную цензом, власть всего населения. Т.е. в терминологии Аристотеля демократия — это не один из 3-х видов власти, а искажение одного из них. С этими терминами уже тогда, в античное время, произошла некоторая эволюция. Вместо «полития» в аристотелевом смысле начали говорить «демократия», совсем не в ругательном значении, поскольку подразумевалась именно ограниченная демократия, власть граждан, а не населения. А вместо аристотелевой демократии в негативном значении закрепился термин «охлократия», т.е. власть толпы («охлос» — значит толпа). Однако суть не изменилась.
Раз Вы упомянули Полибия, то скажите как Вы относитесь к его схеме власти?
"Охлократия" - это всего лишь литературное выражение, а не обозначение какого-либо отдельного государственного строя. У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем.
Sorques
Удален 4/30/2014, 6:00:26 AM
(Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56)
Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней...
Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами?
Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней...
de loin
Грандмастер
4/30/2014, 11:06:52 AM
(Серафимыч @ 30.04.2014 - время: 00:31)
Да? А скажите, олигархия и тирания по-Вашему тоже существуют только на бумаге лишь в виде литературных выражений?
Нет, как реально существуют 3 вида власти, точно также реально существуют и все 3 вида их искажений, к сожалению. Вам нужны примеры?
То, что у нас любят преподносить в виде образцов для подражания «цивилизованному Западу», демократией не признал бы ни эллин, ни римлянин, ни гражданин какого-нибудь средневекового Бремена или Пскова, ни ученый юрист XIX в. Везде на самом деле охлократия. Нет — говорят — «демократия!», но при том констатируют цинично, что гражданское общество сменилось «массовым обществом». А что такое массы? Это когда производят смешение народа с социальными низами. И любая олигархия, кстати, заинтересована в массах, в уничтожении общества, в замене его стадом.
Обычно охлократии недолговечны и часто порождают тирании. Но нынешние живут уже довольно долго. Это потому что теперь каждая охлократия мнит себя демократией и маскирует олигархию — власть немногих. Вот и всё.
У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем.
Полибий — да, последователь Аристотеля. В смысле продолжатель. Он не придумывал эту схему власти, он её открыл в результате своих наблюдений. (она существовала как до него и при нём, так и после него). В результате них он обнаружил, что самая совершенная (по сравнению с прочими) политическая система содержит все 3 вида власти: монархию, аристократию и демократию. Для него таким государством был Рим. Консульская власть или власть диктатора, если избирался диктатор — монархический элемент. Сенат — аристократический элемент. Римское народное собрание в комициях и в лице должностных лиц, т.е. плебейских эдилов и плебейских трибунов — это демократический элемент. Эта система победила мир, она стала гегемоном уже на его глазах.
"Охлократия" - это всего лишь литературное выражение, а не обозначение какого-либо отдельного государственного строя.
Да? А скажите, олигархия и тирания по-Вашему тоже существуют только на бумаге лишь в виде литературных выражений?
Нет, как реально существуют 3 вида власти, точно также реально существуют и все 3 вида их искажений, к сожалению. Вам нужны примеры?
То, что у нас любят преподносить в виде образцов для подражания «цивилизованному Западу», демократией не признал бы ни эллин, ни римлянин, ни гражданин какого-нибудь средневекового Бремена или Пскова, ни ученый юрист XIX в. Везде на самом деле охлократия. Нет — говорят — «демократия!», но при том констатируют цинично, что гражданское общество сменилось «массовым обществом». А что такое массы? Это когда производят смешение народа с социальными низами. И любая олигархия, кстати, заинтересована в массах, в уничтожении общества, в замене его стадом.
Обычно охлократии недолговечны и часто порождают тирании. Но нынешние живут уже довольно долго. Это потому что теперь каждая охлократия мнит себя демократией и маскирует олигархию — власть немногих. Вот и всё.
У Полибия как раз никаких схем власти нет - он выводит закономерности развития аристотелевских схем.
Полибий — да, последователь Аристотеля. В смысле продолжатель. Он не придумывал эту схему власти, он её открыл в результате своих наблюдений. (она существовала как до него и при нём, так и после него). В результате них он обнаружил, что самая совершенная (по сравнению с прочими) политическая система содержит все 3 вида власти: монархию, аристократию и демократию. Для него таким государством был Рим. Консульская власть или власть диктатора, если избирался диктатор — монархический элемент. Сенат — аристократический элемент. Римское народное собрание в комициях и в лице должностных лиц, т.е. плебейских эдилов и плебейских трибунов — это демократический элемент. Эта система победила мир, она стала гегемоном уже на его глазах.
dedO"K
Акула пера
4/30/2014, 12:37:47 PM
(Sorques @ 30.04.2014 - время: 03:00)
(Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56)
Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки".
А демократия может только самоорганизоваться.
(Crazy Ivan @ 28.04.2014 - время: 23:56)
Значит демократические ценности нужно насаждать большинству любыми средствами? Это смотря что подразумевать под дем.ценностями...если вопрос стоит, что лучше африканская диктатура или французская демократия, то при насаждении чего либо, выбор однозначно в пользу последней... увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки".
А демократия может только самоорганизоваться.
Sorques
Удален 4/30/2014, 10:45:58 PM
(dedO'K @ 30.04.2014 - время: 08:37)
Детям же насаждают некие истины...некоторые народы еще не прошли и феодальный путь развития и живут в первобытном, ждать пока самоорганизуются?
увы, при насаждении чего либо, всё равно, выйдет африканская диктатура или колониальное правление, поскольку насажденное надо регулярно пропалывать, чтоб не питать "сорняки".
А демократия может только самоорганизоваться.
Детям же насаждают некие истины...некоторые народы еще не прошли и феодальный путь развития и живут в первобытном, ждать пока самоорганизуются?