Либералы

(sxn2561388870 @ 07.08.2014 - время: 19:36)
Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут
коктейлями? Вы не знаете, что делают батальоны, сколоченные Ярошем,
в Донбассе? Вы не знаете, что Правый сектор составил основу Нацгвардии?
Какие еще вам требуются факты?
Тоесть фактов нет. Вы просто говорите что это все знают и все тут, а факты где?

Мне никто не объяснит, каким боком Ярош или ДНР к либералам?

(haas-65 @ 09.08.2014 - время: 10:01)
(sxn2561388870 @ 07.08.2014 - время: 19:36)
Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут
коктейлями? Вы не знаете, что делают батальоны, сколоченные Ярошем,
в Донбассе? Вы не знаете, что Правый сектор составил основу Нацгвардии?
Какие еще вам требуются факты? Тоесть фактов нет. Вы просто говорите что это все знают и все тут, а факты где?
Ну, сударь, если вы и вправду не знаете, кто забрасывал коктейлями Молотова на
Майдане Беркут, кто совершил кровавые преступления в Одессе, Донецке, Луганске
... То вы, видимо, только что свалились с Луны!

Научный либерализм:

Экономика — Свобода торговли. Лохматая рука рынка САМА всех сделает богатыми.

Политика — Свободные выборы. Свободно выбранные политики САМИ всё сделают.

Философия — Свобода слова. При свободе слова Истина САМА вылезет наружу.

Детей воспитывать не надо. Они САМИ решат что им надо.

А если получается не то, что хотели, то народ САМ во всём виноват.

© Васерман

(sxn2561388870 @ 07.08.2014 - время: 19:36)
Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут
коктейлями? Вы не знаете, что делают батальоны, сколоченные Ярошем,
в Донбассе? Вы не знаете, что Правый сектор составил основу Нацгвардии?
Какие еще вам требуются факты?
Вы отлично обосновали мою точку зрения! Я же пишу: украинские нацики используются украинской властью как пушечное мясо. Точно так же, как Путин использует наших "патриотов", составивших часть воюющих в Донбассе банд сепаратистов. Вопрос в том, кто у руля! В том смысле, что бы не вытворял Ярош и правосеки - власть в Украине принадлежит не ему и ему подобным, а прошенкам и коломойским. Олигархам! Как, впрочем, и в России.
Плепорций,
те "демократические" достижения ХХ в., на которые Вы указали, оборвались кризисом 30-х гг. и последующей 2-й М.В. Як кажуть на ридной Украине - що занадто то не добре! Перевожу: что слишком, то не здорово. Первобытный либерализм типа "государство - ночной сторож" привел к Великой депрессии - это очевидно. Но социал-демократия тоже ввергла мир в кризис - да еще в какой! Идея: может, не перегибать палку? Ни в одну из сторон?
Затем действительно было т.н. "прекрасное тридцатилетие" 1945-1975 гг. А затем...
Вам что-нибудь известно о докладе, который написали Крозье, Хантингтон и Ватануки по заказу Трëхсторонней комиссии в 75-м под названием "Кризис демократии"? Работа Дэвида Харви "Краткая история неолиберализма" Вам знакома? Харви? Интеллектуал и марксист. Читать его интересно и не более того. Есть масса других не менее именитых авторов, имеющих противоположные взгляды. Харви - романтик и утопист, то, что он пишет, очень красиво и правильно, но я не на грош не верю в исполнимость его замечательных идей о народном контроле над "государственным аппаратом, чтобы развить, а не сократить демократические институты и ценности в условиях рыночного влияния". "Народный контроль" сплошь и рядом оборачивается изъятием заработка и его распределением между социальными иждивенцами, что ведет к грубому искажению социальной мотивации среди трудящихся. Мой приятель живет и работает в Канаде, 45% его заработка составляет подоходный налог. И он просто бесится, когда видит днем на улицах Монреаля толпы бездельников, шляющихся по распродажам, которым вполне хватает их $800 пособия для скромной жизни, и которые от этой жизни ничего, кроме халявы, не хотят. И они имеют возможность эту халяву получить через всеобщее равное избирательное право и демократический контроль над государственным аппаратом. Крозье, Хантингтон и Ватануки, в сущности, об этом и писали в своем докладе: что развитие демократии на Западе ведет к уменьшению власти правительств, что различные группы, пользуясь демократией, начали борьбу за такие права и привилегии, на которые ранее никогда не претендовали, и эти "эксцессы демократии" являются вызовом существующей системе правления. Угроза демократическому правлению в США носит не внешний характер, писали авторы, ее источник – "внутренняя динамика самой демократии в высокообразованном, мобильном обществе, характеризующемся высокой степенью политического участия". Вывод: необходимо способствовать невовлеченности масс в политику, развитию определенной апатии, надо умерить демократию, исходя из того, что она – лишь способ организации власти, причем вовсе не универсальный: "Во многих случаях необходимость в экспертном знании, превосходстве в положении и ранге (seniority), опыте и особых способностях могут перевешивать притязания демократии как способа конституирования власти". И лично я с ними полностью согласен! Я считаю, что демократию в ее нынешней форме следует свернуть, я бы предложил такую схему: двухпалатный парламент; верхняя палата уполномочена решать общегосударственные вопросы (война и мир, международные договора, территории и акватории, суверенитет и независимость и т. п.) и избирается всеобщим равным прямым голосованием; нижняя палата решает все связанное с бюджетом и финансами, причем парламентарии в нее избираются налогополательщиками с количеством голосов, пропорциональным сумме уплаченного за избирательный период налога.
Что касается США, имена Линдона Ларуша, Гарри Веба, Майкла Чосудовски о чëм-нибудь говорят? О расовой дискриминации белого населения в США Вам известно? А это-то здесь при чем?
А всеобщее и равное избирательное право - это не "окончательное становление на демократические рельсы", а как раз-таки уход с них. А вот это интересно! Подробней, пожалуйста!

(Crazy Ivan @ 11.08.2014 - время: 01:03)
Научный либерализм:

Экономика — Свобода торговли. Лохматая рука рынка САМА всех сделает богатыми.

Политика — Свободные выборы. Свободно выбранные политики САМИ всё сделают.

Философия — Свобода слова. При свободе слова Истина САМА вылезет наружу.

Детей воспитывать не надо. Они САМИ решат что им надо.

А если получается не то, что хотели, то народ САМ во всём виноват.

© Васерман
Рынок - способ определить, в чем нуждаются люди. В условиях рынка богатеют те, кто смог предложить людям то, что им надо.

Свободные выборы - право народа сформировать ту власть, которую хочет народ. Ничего лучшего пока не придумано.

Свобода слова - это право каждого высказывать свое мнение и знакомиться с чужими мнениями, самостоятельно решая для себя, что есть Истина.

Свобода - это еще и право воспитывать детей так, как считаешь нужным, или вообще их не воспитывать.

Это - мое мнение. При всем моем уважении к Великому Онотоле.

(Плепорций @ 11.08.2014 - время: 13:46)

А всеобщее и равное избирательное право - это не "окончательное становление на демократические рельсы", а как раз-таки уход с них. А вот это интересно! Подробней, пожалуйста!
Демократия – это не власть народа. А то ведь и этнос – народ, и лáос – население – тоже народ, но не говорят об этнократии и лаократии, а о демократии. Это власть демоса, т.е. власть полноправных граждан. А когда полные права у всех, у всего населения, то это означает, что фактически ни у кого на самом деле. Так же как раньше "общее" означало – ничьё.

(de loin @ 11.08.2014 - время: 17:25)
Демократия – это не власть народа. А то ведь и этнос – народ, и лáос – население – тоже народ, но не говорят об этнократии и лаократии, а о демократии. Это власть демоса, т.е. власть полноправных граждан. А когда полные права у всех, у всего населения, то это означает, что фактически ни у кого на самом деле. Так же как раньше "общее" означало – ничьё.
Так ведь такой демократии и нет нигде! Есть власть элит, сменяющих друг друга по воле большинства. Из ныне действующих этот вариант IMHO оптимален.

(Плепорций @ 11.08.2014 - время: 17:33)
Так ведь такой демократии и нет нигде! Есть власть элит, сменяющих друг друга по воле большинства. Из ныне действующих этот вариант IMHO оптимален.
Только не надо про "волю большинства"! Между различными стратами элит идет постоянная борьба за главенство в государстве. А все демократические вывески в
этой партийной борьбе за власть - для лохов из демоса.

(sxn2561388870 @ 11.08.2014 - время: 19:29)
(Плепорций @ 11.08.2014 - время: 17:33)
Так ведь такой демократии и нет нигде! Есть власть элит, сменяющих друг друга по воле большинства. Из ныне действующих этот вариант IMHO оптимален. Только не надо про "волю большинства"! Между различными стратами элит идет постоянная борьба за главенство в государстве. А все демократические вывески в
этой партийной борьбе за власть - для лохов из демоса.
А как эти страты элит побеждают?

(ps2000 @ 11.08.2014 - время: 20:20)
А как эти страты элит побеждают?
Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть.
Вспомните, как мадам Клинтон снялась с президентской гонки в США. Ясное дело,
исключительно добровольно!

(sxn2561388870 @ 12.08.2014 - время: 20:48)
(ps2000 @ 11.08.2014 - время: 20:20)
А как эти страты элит побеждают? Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть.
Вспомните, как мадам Клинтон снялась с президентской гонки в США. Ясное дело,
исключительно добровольно!
Ну и что.
Вас уже много лет наш президент окучивает. И окучил в итоге.
А там конкуренция в итоге. И ведутся не только на обещания, а в основном на выполнение обещаний.
Как Хилари Клинтон снялась с президентской гонки помню плохо. По-моему она 3-е место заняла на каких то предварительных выборах

(sxn2561388870 @ 12.08.2014 - время: 20:48)
Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть.
Именно так! Вы можете предложить лучший вариант?

(Плепорций @ 13.08.2014 - время: 13:42)
(sxn2561388870 @ 12.08.2014 - время: 20:48)
Элементарно, сударь! Какая группа круче окучит лохов, такая и получит власть. Именно так! Вы можете предложить лучший вариант?
Так, сударь, вы же сами что-то там вещали о народе, о демократии... А вдруг - такой
пассаж! Выходит - лапшу нам вешали! Или у вас такое интересное понимание свободы и демократии?

(sxn2561388870 @ 13.08.2014 - время: 21:13)
Так, сударь, вы же сами что-то там вещали о народе, о демократии... А вдруг - такой
пассаж! Выходит - лапшу нам вешали! Или у вас такое интересное понимание свободы и демократии?
Не пойму, о чем Вы. Приведите цитату, где бы я "вешал лапшу на уши". К демократии я отношусь плохо, однако считаю, что другие варианты организации власти еще хуже. И я считаю, что когда демократии много, когда демократия на самом деле становится властью народа, тогда свободы обязательно начинают ущемляться по желанию толпы.
"Как просто отнять у народа свободу -
Ее нужно просто доверить народу!"

Это если кратко.

(Плепорций @ 14.08.2014 - время: 11:57)
К демократии я отношусь плохо, однако считаю, что другие варианты организации власти еще хуже. И я считаю, что когда демократии много, когда демократия на самом деле становится властью народа, тогда свободы обязательно начинают ущемляться по желанию толпы.
"Как просто отнять у народа свободу -
Ее нужно просто доверить народу!"

Это если кратко.
Тут я с вами во многом согласен, сударь! Демократия настолько ценная вещь, что ее
никак нельзя доверять народу! (с) С другой стороны, действительно ничего лучше
пока не придумали! Остается одно - периодически подправлять демократию в нужную
сторону. Главное - отслеживать результат! Если получится гадость, то не упорствовать, а срочно принимать меры. Вплоть до отстранения от должности!

(Плепорций @ 11.08.2014 - время: 13:46)
Харви? Интеллектуал и марксист. Читать его интересно и не более того. Есть масса других не менее именитых авторов, имеющих противоположные взгляды. Харви - романтик и утопист, то, что он пишет, очень красиво и правильно, но я не на грош не верю в исполнимость его замечательных идей о народном контроле над "государственным аппаратом, чтобы развить, а не сократить демократические институты и ценности в условиях рыночного влияния". "Народный контроль" сплошь и рядом оборачивается изъятием заработка и его распределением между социальными иждивенцами, что ведет к грубому искажению социальной мотивации среди трудящихся. А то, что он написал о снижении темпов мирового экономического роста (который в60-х гг. составлял 3,5%, в 70-х – 3,2%; в 80-х – 1,4%; в 90-х – апофеоз неолиберализма – 1,1%; в 2000-х (докризисных) чуть > 1%) Вы находите справедливым?

Мой приятель живет и работает в Канаде, 45% его заработка составляет подоходный налог. И он просто бесится, когда видит днем на улицах Монреаля толпы бездельников, шляющихся по
распродажам, которым вполне хватает их $800
пособия для скромной жизни, и которые от этой жизни ничего, кроме халявы, не хотят. И они имеют возможность эту халяву получить
через всеобщее равное избирательное право и
демократический контроль над государственным аппаратом. Крозье, Хантингтон и Ватануки, в сущности, об этом и писали в своем докладе
они вели речь не о безработных и честных трудягах, а о среднем классе и верхушке рабочего с одной стороны и истеблишменте с другой.
Т.е. Вы за укрепление последнего за счёт первых?

(de loin @ 19.08.2014 - время: 15:07)
А то, что он написал о снижении темпов мирового экономического роста (который в60-х гг. составлял 3,5%, в 70-х – 3,2%; в 80-х – 1,4%; в 90-х – апофеоз неолиберализма – 1,1%; в 2000-х (докризисных) чуть > 1%) Вы находите справедливым? Во-первых, я вовсе не считаю, что 90-е годы - апофеоз неолиберализма. Именно тогда началось раздувание социальных программ, развитие систем льгот и субсидий, практика массивных внешних заимствований для покрытия дефицитов бюджетов (еще бы их не было - при таких-то расходах!), быстрый рост государственных долгов. Посмотрите, как и когда рос долг, например, Германии: https://wikifigures.com/germany-government-...t-data-ru-8-439
Во-вторых, замедление темпов экономического роста - это закономерный и объективный процесс, связанный с массой обстоятельств - остановкой роста населения, переходом экономики в постиндустриальную фазу, ее "экологизацией" и др.
Что касается Харви, то он, как и другие левые, делает основной упор не на рациональную систему организации производства общественного продукта, а на его "справедливое" распределение, контроль над которым он считает правильным поручить демократическим институтам и прочим формам народного контроля. Я себе это представляю! "Один с сошкой - семеро с ложкой". Народ, ясное дело, хочет халявы - сиречь социальных льгот и дотаций; народное большинство, находясь у власти, будет отбирать деньги у богачей и за их счет устраивать себе социализм. В ответ богачи ринутся из Европы кто куда вместе с производством и инвестициями. Как Вы думаете - что в такой обстановке будет с экономическим ростом? Нет, он будет, конечно! Но только не в ЕС. В Китае, Сингапуре, Гонконге... В Южной Корее, опять же.
они вели речь не о безработных и честных трудягах, а о среднем классе и верхушке рабочего с одной стороны и истеблишменте с другой.
Т.е. Вы за укрепление последнего за счёт первых? Они вели речь в том числе и о том, что "различные группы, пользуясь демократией, начали борьбу за такие права и привилегии, на которые ранее никогда не претендовали". В 60-е годы "нижней" группе среднего класса и в голову не приходило, например, что государство может выдавать гарантии по ипотечным кредитам. Что делает такие кредиты чрезвычайно доступными! Однако общество становилось высокообразованным и политически активным, сформировались механизмы лоббирования различными группами населения своих интересов во власти - и вуаля! Вот Крозье, Хантингтон, Ватануки и "всполошились".
Замечу, что я не считаю, что истеблишмент "укрепляется" за счет рабочего класса. Я, кстати, не считаю, что прибыль "капиталиста" есть результат эксплуатации им труда рабочих.

(Плепорций @ 20.08.2014 - время: 11:45)
Во-первых, я вовсе не считаю, что 90-е годы - апофеоз неолиберализма. Именно тогда началось раздувание социальных программ, развитие систем льгот и субсидий, практика массивных внешних заимствований для покрытия дефицитов бюджетов (еще бы их не было - при таких-то расходах!), быстрый рост государственных долгов. Посмотрите, как и когда рос долг, например, Германии: https://wikifigures.com/germany-government-...t-data-ru-8-439
Ну, Вы-то может и не считаете – имеете полное право. Однако не надо упускать из виду того, что в то же время происходило: этот самый истеблишмент, то бишь, верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберализма занималась чем? Разрушением или если угодно демонтажом внеэкономических институтов капиталистической системы, т.е. национального государства, гражданского общества, системы образования, политической сферы. Иначе говоря того каркаса, который делает капитализм капиталистической системой.


Во-вторых, замедление темпов экономического роста - это закономерный и объективный процесс, связанный с массой обстоятельств - остановкой роста населения, переходом экономики в постиндустриальную фазу, ее "экологизацией" и др.
Но на самом-то деле это не объективный процесс, а проектный. И обстоятельства, которые лежали в основе этого и кардинально влияли, были другие.
С экономической точки зрения за те 30 лет (1945 – 1975) было создано столько товаров и услуг, что в стоимостном выражении примерно равняется всему, что было создано за предыдущие полтора столетия. Это был период экономического бума. В результате за эти 30 лет на Западе значительная часть общества, прежде всего средний слой, оказалась в выигрыше от той ситуации, которая сложилась. Выигрыш был обусловлен двумя факторами. Во-первых, просто появился экономический продукт, от которого можно было отстегнуть средним слоям и верхушке рабочего класса, чтобы стимулировать спрос. Но был ещё один фактор — наличие СССР. Чтобы, средний класс и верхушка рабочего класса не стали активно голосовать за левые партии, нужно было как-то от этого подстраховаться. Ведь на рубеже 40-50-х годов в Италии и Франции коммунисты были очень близки к тому, чтобы если не взять власть, то очень сильно потеснить тех, в чьих руках она тогда была. И в течение тех 30 лет верхушка кап. системы, так сказать, отстёгивала часть продукта вниз. Но в середине 70-х гг. экономический бум подходил к концу. Государство всеобщего собеса подошло к пределу своей эффективности. Но самое главное заключалось в том, что усилившийся средний слой и усилившаяся рабочая верхушка стали претендовать на политическую власть. Этого мировой капиталистический истеблишмент позволить не мог и он это озвучил в1975 г. в том самом докладе Хантингтона, Крозье и Ватануки. Ну и конечно придумали как пригасить этот подъём среднего слоя и рабочего класса.
Один способ был в этом докладе — внесение некоторой апатии в массы. Вторая, значительно более эффективная вещь — это деиндустриализация, т.е. вынесение промышленности за рамки ядра кап. системы. Таким образом решались сразу две проблемы. Во-первых, прекращался рост рабочего класса. А во-вторых, ту часть рабочего класса, которая оставалась, можно было успешно шантажировать переводом всей промышленности в Юго-Восточную Азию, где люди будут готовы трудиться за пятую часть того, что получают рабочие в Европе или США. Так что, мол, помалкивайте и будьте довольны тем, что у вас сейчас пока есть, а то и его не будет. Это было очень мощное средство давления на рабочий и на средний класс. Передовиками этого процесса были Тэтчер и Рейган.

(de loin @ 27.08.2014 - время: 19:48)
Однако не надо упускать из виду того, что в то же время происходило: этот самый истеблишмент, то бишь, верхушка мирового капиталистического класса, в рамках неолиберализма занималась чем? Разрушением или если угодно демонтажом внеэкономических институтов капиталистической системы, т.е. национального государства, гражданского общества, системы образования, политической сферы. Иначе говоря того каркаса, который делает капитализм капиталистической системой.
С чего Вы взяли, что "каркасом капиталистической системы" является национальное государство, гражданское общество, система образования и некая "политическая сфера"? Каркасом тех экономических отношений, которые Вы называете "капиталистическими" является свобода перемещения капиталов, товаров и рабочей силы на возможно больших территориях, стирание национальных границ и различий, транснациональные корпорации, международное разделение труда и прочий глобализм. Именно за это и выступает неолиберализм! В частности. И я не понял, что такого из области образования и гражданского общества неолибералы разрушили. Можете привести примеры? Идеологи неолибералов вовсе не предлагали противодействовать повышению образованности граждан или становлению и развитию гражданского общества. Они предлагали принять меры к ограничению доступа активистов гражданского общества во власть!
Но на самом-то деле это не объективный процесс, а проектный. И обстоятельства, которые лежали в основе этого и кардинально влияли, были другие.
С экономической точки зрения за те 30 лет (1945 – 1975) было создано столько товаров и услуг, что в стоимостном выражении примерно равняется всему, что было создано за предыдущие полтора столетия. Это был период экономического бума. В результате за эти 30 лет на Западе значительная часть общества, прежде всего средний слой, оказалась в выигрыше от той ситуации, которая сложилась. Выигрыш был обусловлен двумя факторами. Во-первых, просто появился экономический продукт, от которого можно было отстегнуть средним слоям и верхушке рабочего класса, чтобы стимулировать спрос. Но был ещё один фактор — наличие СССР. Чтобы, средний класс и верхушка рабочего класса не стали активно голосовать за левые партии, нужно было как-то от этого подстраховаться. Ведь на рубеже 40-50-х годов в Италии и Франции коммунисты были очень близки к тому, чтобы если не взять власть, то очень сильно потеснить тех, в чьих руках она тогда была. И в течение тех 30 лет верхушка кап. системы, так сказать, отстёгивала часть продукта вниз. Но в середине 70-х гг. экономический бум подходил к концу. Государство всеобщего собеса подошло к пределу своей эффективности. Но самое главное заключалось в том, что усилившийся средний слой и усилившаяся рабочая верхушка стали претендовать на политическую власть. Этого мировой капиталистический истеблишмент позволить не мог и он это озвучил в 1975 г. в том самом докладе Хантингтона, Крозье и Ватануки. Ну и конечно придумали как пригасить этот подъём среднего слоя и рабочего класса.
Один способ был в этом докладе — внесение некоторой апатии в массы. Вторая, значительно более эффективная вещь — это деиндустриализация, т.е. вынесение промышленности за рамки ядра кап. системы. Таким образом решались сразу две проблемы. Во-первых, прекращался рост рабочего класса. А во-вторых, ту часть рабочего класса, которая оставалась, можно было успешно шантажировать переводом всей промышленности в Юго-Восточную Азию, где люди будут готовы трудиться за пятую часть того, что получают рабочие в Европе или США. Так что, мол, помалкивайте и будьте довольны тем, что у вас сейчас пока есть, а то и его не будет. Это было очень мощное средство давления на рабочий и на средний класс. Передовиками этого процесса были Тэтчер и Рейган. Близко к истине. За некоторыми исключениями. Рост реальных доходов населения Европы, в т. ч. и рабочего класса, продолжился и после 1975 года. И в настоящий момент народ в ЕС живет существенно лучше, чем в 1975 году. В этой связи я не очень уловил Ваш "пафос" - Вы действия неолибералов осуждаете или одобряете? В чем они, по-Вашему, оказались неправы?