Либералы

(srg2003 @ 03.08.2014 - время: 15:39)
Импичмент Януковичу разве был? А отвечать вопросом на вопрос - это нормально для юриста? Вопрос-то не об этом.

А про Януковича мы с Вами уже не раз беседовали. Самоустранение - не конституционный случай. Т.е. случай не предусмотренный Конституцией. Легитимный парламент Украины этот случай рассмотрел и принял решение, которое Януковича скорее всего удовлетворило, поскольку на рассмотрение этого вопроса он не прибыл. Импичмент - это достаточно долгая многоступенчатая процедура, на которую в условиях жесткого политического кризиса просто не было времени. Последующие всеобщие выборы подтвердили легитимность этого решения. Народ его принял. Что Вам еще? Полагаю в Конституции России такой случай тоже надо предусмотреть. Не помешает на будущее.

(sxn2561388870 @ 03.08.2014 - время: 20:24)
Наличие на Украине двух легитимных президентов вас не смущает? А Рада , выгнавшая всех оппозиционеров, может, по-вашему, оставаться легитимной?
Легитимность - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. В Украине сейчас только один легитимный президент, как показали последние выборы и практика.

А "хунту" вам могут разъяснить словари.
Ху́нта (исп. junta — собрание) — группа военных, пришедшая к власти насильственным путём в результате переворота, и, как правило, осуществляющая диктаторское правление методами террора


И где Вы видели хунту в Украине? Правят там не военные, к власти пришли в результате выборов и т.д. Читайте классиков!

(muse 55 @ 03.08.2014 - время: 20:56)
Соблюдать конституцию незаконная власть конечно может , но являются ли законные акты этой власти законными ? Обязаны ли граждане исполнять эти законы ?
Объясните, что Вы имеете в виду. Какие конкретно законы новой киевской власти новая киевская власть требует соблюдать жителей Донбасса, например? Замечу, что с точки зрения конституции Украины все эти донбасские референдумы с повстанцами вопиюще противозаконны!

(Плепорций @ 03.08.2014 - время: 21:15)
Различие между нами в том, что я привожу ссылки на свои источники информации, а Вы - нет. И здравый смысл мне подсказывает, что борьба добра со злом бывает только в голливудских боевиках, а реальной жизни в 99% случаев - не добра со злом, а бобра с козлом. И не надо мне про карателей - никто там никого карать не собирается! За исключением преследования части тех бандитов, что там ныне воюют. И нет никакой фашистской хунты - есть не очень хорошие люди, не очень законным путем получившие власть. Может быть, хватит мыслить пропагандистскими штампами? Насчет "честно" - не смешите меня! Хотели бы честности, провели бы вместе с референдумом выборы органов власти Донецкой республики, раз уж ее провозгласили! И эта хоть какая-то власть бы действовала бы типа от имени народа! А сейчас там что? Пришел бандит с автоматом на шее, объявил себя "народным мэром", и ну защищать родную землю от фашистов? Вы так себе представляете честность? И объясните мне, зачем мне читать фашистскую пропаганду - что нашу, что украинскую, что любую другую. Мне еще раз Вам напомнить, сколько на выборах на Украине набрал Ярош? Я подозреваю, что Баркашов в России и то бы набрал больше...
"Пришел бандит с автоматом на шее и объявил себя"... такой-то "Сотней самообороны
майдана". И происходит этот бандит из Правого сектора. А зовут его ... Сашко Билый!
И ходил этот бандит повсюду с автоматом. И всех несогласных, подозрительных и
всяких москалей третировал, не стесняясь телекамер. Даже прокуроров за галстук
таскал. Вы, случайно, сударь, не видели подобных сюжетов?.. М-да... Сашка, в конце
концов, пристрелили, но другие майданутые бандиты никуда не делись. Именно с их
помощью был выкинут из страны Янукович, именно с их помощью пришел к власти
нынешний "президент" (Парашенка, кажется его зовут?), именно они стали костяком
Нацгвардии, именно они "прославились" в Одессе, Луганске, Донбассе... И вы будете
утверждать, что это не фашисты? Самые они! А познакомиться с их программой я вас
прошу потому, что нынешняя киевская хунта выполняет программу Яроша. Один - в
один! Не верите? Проверьте!

(mjo @ 04.08.2014 - время: 10:34)
Самоустранение - не конституционный случай. Т.е. случай не предусмотренный Конституцией. Легитимный парламент Украины этот случай рассмотрел и принял решение,


То есть президент в эмиграции становится не легитимным? Расскажите об этом Бруно, насчет правительства Эстонии в эмиграции. Янукович не был в России интернирован и лишен дееспособности. А раз Президент не лишен дееспособности, то лишить его полномочий можно лишь одним из четырех прописанных в Конституции способом.


которое Януковича скорее всего удовлетворило, поскольку на рассмотрение этого вопроса он не прибыл. Импичмент - это достаточно долгая многоступенчатая процедура, на которую в условиях жесткого политического кризиса просто не было времени.
Да да. Суд это тоже слишком длительная процедура. Репрессии короче.


Последующие всеобщие выборы подтвердили легитимность этого решения. Народ его принял. Что Вам еще? Полагаю в Конституции России такой случай тоже надо предусмотреть. Не помешает на будущее.
Выборы организованные одной воюющей стороной в период гражданской войны легитимны? На Украине идет война, если что, и это подтвердила Международная Комиссия Красного Креста.

(Crazy Ivan @ 04.08.2014 - время: 22:25)
Выборы организованные одной воюющей стороной в период гражданской войны легитимны? На Украине идет война, если что, и это подтвердила Международная Комиссия Красного Креста.
Во-первых, на период выборов Порошенко войны не было, во всяком случае формально.
Во-вторых, тогда все референдумы в Украине тоже будем считать не легитимными. Так?

(mjo @ 05.08.2014 - время: 03:29)
Во-первых, на период выборов Порошенко войны не было, во всяком случае формально.
Во-вторых, тогда все референдумы в Украине тоже будем считать не легитимными. Так?
Выборы на Украине отражают волеизъявление той части воюющей Украины, которая организовала выборы.
А референдум проводился отражает волеизъявление той части Украины, которая тоже организовала этот референдум.
Любое волеизъявление граждан легитимно, но только не на всей территории воюющей Украины.

(Crazy Ivan @ 05.08.2014 - время: 06:57)
Выборы на Украине отражают волеизъявление той части воюющей Украины, которая организовала выборы.
А референдум проводился отражает волеизъявление той части Украины, которая тоже организовала этот референдум.
Любое волеизъявление граждан легитимно, но только не на всей территории воюющей Украины.
Выборы на Украине отражают волю народа Украины, поскольку даже если бы Донецк голосовал, результаты бы не изменились. Победил бы Порошенко, но возможно с меньшим преимуществом. Референдумы же на Донбасе вообще ничего не отражают по той простой причине, что там не было никого, кроме заинтересованных в конкретных результатах людей, кто мог бы проверить весь процесс, включая подсчет голосов.

(sxn2561388870 @ 04.08.2014 - время: 18:26)
"Пришел бандит с автоматом на шее и объявил себя"... такой-то "Сотней самообороны
майдана". И происходит этот бандит из Правого сектора. А зовут его ... Сашко Билый!
И ходил этот бандит повсюду с автоматом. И всех несогласных, подозрительных и
всяких москалей третировал, не стесняясь телекамер. Даже прокуроров за галстук
таскал. Вы, случайно, сударь, не видели подобных сюжетов?.. М-да...
Вы напрасно решили поглумиться над трупом Сашка. Вы ведете себя как наивный подросток и пытаетесь свести сложный украинский конфликт к простой схеме - честные и правильные народные герои придонбассья защищают родную землю от бандеровских нелюдей-фашистов. Лично у меня достаточно мозгов и здравого смысла для того, чтобы видеть мерзости с обеих сторон конфликта.
Сашка, в конце концов, пристрелили, но другие майданутые бандиты никуда не делись. Именно с их помощью был выкинут из страны Янукович, именно с их помощью пришел к власти нынешний "президент" (Парашенка, кажется его зовут?), именно они стали костяком Нацгвардии, именно они "прославились" в Одессе, Луганске, Донбассе... И вы будете утверждать, что это не фашисты? Самые они! А познакомиться с их программой я вас прошу потому, что нынешняя киевская хунта выполняет программу Яроша. Один - в один! Не верите? Проверьте! Конечно, они фашисты! Вопрос только в том, сколько их, и насколько они влиятельны. Вы по примеру путинской пропаганды пытаетесь их выставить чуть ли не главной действующей силой киевской власти. Но это откровенная чушь. Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал. Порошенко был избран на выборах, в которых против Порошенко фашистами был выставлен Ярош - с позорным результатом. И теперь нынешние киевские власти используют фашистов исключительно как пушечное мясо! Если же у Вас есть хоть один факт, подтверждающий то, что украинские нацики контролируют "киевскую хунту", а не наоборот - приведите его!

(Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49)
Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал.
А чего испугался Янукович в цивилизованной европейской стране ?

Э-эмм... Может имеет смысл вспомнить то, что было сказано по теме в прошлом (кажется) году и в свете этого смотреть на нынешнюю ситуацию в и вокруг Украины? А именно, то, что мировой кризис 2007-2009 гг. знаменовал собой окончание неолиберализма (либерализм закончился в нач. ХХ в.), который начался на рубеже 1970-80-х гг. Для этой эпохи характерно в общих чертах: передел доходов в пользу верхней части общества в капиталистической системе в ущерб средним и нижним слоям, деиндустриализация ядра капиталистической системы и ряд других вещей, связанных с этим, например, ухудшение положения среднего класса.
Но самое главное - это глобальный передел доходов и деиндустриализация - 2 главные черты неолиберальной системы.
Ну и, естественно, выталкивание государства из экономики и приоритет финансового капитала.
В связи с этим разговоры о свободе, "либертэ" в ведущих кап. странах несерьëзны. Это согласно перестроечно-ельцинским мифам, раз США - ведущая из ведущих кап. держав, то след-но и свободы там немерено - хоть лаптем ежедневно хлебай - за всю жизнь не перехлебать. Но если это 20-25 лет назад во многом было простительным заблуждением, то никак не сейчас.
Смешно, право, когда Путиным стращают как неким тираном или диктатором, его "жëсткой рукой"... я вас умоляю...
Господа, вы, похоже, забыли (или не знаете толком) что это такое.
Взгляните на Америку, присмотритесь - очень жëсткая страна на самом деле (куда там Путин попал со своей "жестью"), какая там либертэ? Там жëсткий горизонтальный и вертикальный социальный контроль, свобода слова - мнимая, всë монополизировано. Любые попытки уйти в сторону караются очень жëстко. Там существует цензура, но не такая, какaя была у нас в советское время, а круче. Американцы прекрасно знают, что можно обсуждать, а что нельзя, т.е. самоцензура. Так что зомби в натуре там хватает. Кошмар не только в явлении Псаки народу, а в том, что там такое явление - typical - как говорят англичане.

(de loin @ 05.08.2014 - время: 23:56)
Там существует цензура, но не такая, какaя была у нас в советское время, а круче.
Интересно было бы услышать поподробнее.
Какие темы в США запретны. В чем цензура заключается.
Какие книги художественные не изданы по политическим мотивам?
Какое снятое кино на полке лежит

(muse 55 @ 05.08.2014 - время: 15:52)
А чего испугался Янукович в цивилизованной европейской стране ?
Это вопрос! Вам следует его обязательно ему задать.

(de loin @ 05.08.2014 - время: 23:56)
Э-эмм... Может имеет смысл вспомнить то, что было сказано по теме в прошлом (кажется) году и в свете этого смотреть на нынешнюю ситуацию в и вокруг Украины? А именно, то, что мировой кризис 2007-2009 гг. знаменовал собой окончание неолиберализма (либерализм закончился в нач. ХХ в.), который начался на рубеже 1970-80-х гг. Для этой эпохи характерно в общих чертах: передел доходов в пользу верхней части общества в капиталистической системе в ущерб средним и нижним слоям, деиндустриализация ядра капиталистической системы и ряд других вещей, связанных с этим, например, ухудшение положения среднего класса.
Откуда Вы это все взяли? Все обстоит как раз наоборот! ХХ век ознаменовал собой переход западных государств на окончательно демократические рельсы - это когда избирательное право стало всеобщим и равным. И где расцветает демократия, там воцаряется социализм! В том смысле, что государство, ведомое социал-демократами, изымает все больше и больше доходов у тех, кто умеет зарабатывать, и распределяет эти доходы в соответствии с некоей социальной справедливостью. Напомню Вам, что кризис начался с обвала американского рынка недвижимости. Причем обвал этот произошел из-за государственной поддержки ипотечного кредитования: американцам было выгодно брать вторую ипотеку (а ипотеку там давали всем без разбора), выплачивать ее за 15 лет под смешной процент, а купленную таким образом недвижимость продавать. В условиях роста цен на жилье это было выгодно! До определенного момента. Потом цены упали, американцам вдруг стало невыгодно выплачивать ипотеку, они начали массово передавать банкам в счет своих долгов дома и квартиры, а банки не могли за них выручить достаточные для погашения долгов деньги. И пошло и поехало... Типичный пример антилиберального подхода к организации рынка ипотечного кредитования! Зато среднему классу жилось чудо как хорошо на государственной халяве! В этом смысле "передел доходов в пользу верхней части общества" выглядит бредом сивой кобылы. Вы где таких экономических познаний набрались?
В связи с этим разговоры о свободе, "либертэ" в ведущих кап. странах несерьëзны. Это согласно перестроечно-ельцинским мифам, раз США - ведущая из ведущих кап. держав, то след-но и свободы там немерено - хоть лаптем ежедневно хлебай - за всю жизнь не перехлебать. Но если это 20-25 лет назад во многом было простительным заблуждением, то никак не сейчас. Вот здесь, пожалуйста, подробней. В чем Вы видите ограничения свобод американцев в США?
Смешно, право, когда Путиным стращают как неким тираном или диктатором, его "жëсткой рукой"... я вас умоляю...
Господа, вы, похоже, забыли (или не знаете толком) что это такое.
Взгляните на Америку, присмотритесь - очень жëсткая страна на самом деле (куда там Путин попал со своей "жестью"), какая там либертэ? Там жëсткий горизонтальный и вертикальный социальный контроль, свобода слова - мнимая, всë монополизировано. Любые попытки уйти в сторону караются очень жëстко. И откуда Вы все это берете? Из каких источников? У американцев нет ни паспортов, ни системы прописки-регистрации. По индексу легкости ведения бизнеса США занимают 4-5 место после гонконгов и сингапуров с новыми зеландиями. Про монополизацию так и вовсе смешно - сможете назвать хотя бы одну монополию? Никаких ограничений по СМИ не было и нет. Американцы абсолютно свободны в своих передвижениях, в своих предпочтениях, в возможностях как работы по найму, так и ведения собственного бизнеса. Пресса и телевидение не имеют никаких следов государственного контроля. Да и вообще - что это за фетиш такой: США? Если речь заходит о свободе и высоком качестве жизни, то я предлагаю всем равняться не на США, а на Нидерланды, Швецию, Канаду, да на ту же Новую Зеландию! Такое ощущение, что США у половины этого форума - предмет паранойи...

(mjo @ 05.08.2014 - время: 10:13)
Выборы на Украине отражают волю народа Украины, поскольку даже если бы Донецк голосовал, результаты бы не изменились. Победил бы Порошенко, но возможно с меньшим преимуществом. Референдумы же на Донбасе вообще ничего не отражают по той простой причине, что там не было никого, кроме заинтересованных в конкретных результатах людей, кто мог бы проверить весь процесс, включая подсчет голосов.
Сударь, это вам Парашенка сказал? Лично?

(Плепорций @ 05.08.2014 - время: 10:49)
(sxn2561388870 @ 04.08.2014 - время: 18:26)
"Пришел бандит с автоматом на шее и объявил себя"... такой-то "Сотней самообороны
майдана". И происходит этот бандит из Правого сектора. А зовут его ... Сашко Билый!
И ходил этот бандит повсюду с автоматом. И всех несогласных, подозрительных и
всяких москалей третировал, не стесняясь телекамер. Даже прокуроров за галстук
таскал. Вы, случайно, сударь, не видели подобных сюжетов?.. М-да... Вы напрасно решили поглумиться над трупом Сашка. Вы ведете себя как наивный подросток и пытаетесь свести сложный украинский конфликт к простой схеме - честные и правильные народные герои придонбассья защищают родную землю от бандеровских нелюдей-фашистов. Лично у меня достаточно мозгов и здравого смысла для того, чтобы видеть мерзости с обеих сторон конфликта.
Сашка, в конце концов, пристрелили, но другие майданутые бандиты никуда не делись. Именно с их помощью был выкинут из страны Янукович, именно с их помощью пришел к власти нынешний "президент" (Парашенка, кажется его зовут?), именно они стали костяком Нацгвардии, именно они "прославились" в Одессе, Луганске, Донбассе... И вы будете утверждать, что это не фашисты? Самые они! А познакомиться с их программой я вас прошу потому, что нынешняя киевская хунта выполняет программу Яроша. Один - в один! Не верите? Проверьте! Конечно, они фашисты! Вопрос только в том, сколько их, и насколько они влиятельны. Вы по примеру путинской пропаганды пытаетесь их выставить чуть ли не главной действующей силой киевской власти. Но это откровенная чушь. Янукович просто обосрался и удрал - никто его не выкидывал. Порошенко был избран на выборах, в которых против Порошенко фашистами был выставлен Ярош - с позорным результатом. И теперь нынешние киевские власти используют фашистов исключительно как пушечное мясо! Если же у Вас есть хоть один факт, подтверждающий то, что украинские нацики контролируют "киевскую хунту", а не наоборот - приведите его!
Ошибаетесь, сударь, я не глумлюсь над трупом Сашка. Я от всей души радуюсь, что
одной фашистской сволочью стало меньше! И чем меньше таких сволочей будет -
и на Украине, и везде - тем чище станет воздух! А вам его жалко, значит, стало?
А жертв его, на Украине и в Чечне, не хотите пожалеть?
А жители Донбасса вот от таких фашистов и защищают свои дома, детей, родных.
И вы с их стороны видите только мерзости. А почему так односторонне? У Парашенки
уже руки по плечи в крови мирных граждан, а вы этого стыдливо не замечаете.
Ярош и другие бандеровцы активно уничтожают всех несогласных, а вы толкуете
о процентах. А людей за процентами не хотите заметить?

(sxn2561388870 @ 06.08.2014 - время: 20:13)
Ошибаетесь, сударь, я не глумлюсь над трупом Сашка. Я от всей души радуюсь, что
одной фашистской сволочью стало меньше! И чем меньше таких сволочей будет -
и на Украине, и везде - тем чище станет воздух! А вам его жалко, значит, стало?
Вам опять почудилось. Я полностью разделяю Ваши восторги по поводу убийства Сашка. Я просто считаю, что этой сволочи слишком много внимания уделяется в СМИ и на этом форуме. Не того масштаба эта фигура.
А жители Донбасса вот от таких фашистов и защищают свои дома, детей, родных. Не помню, чтобы Сашок покушался на чьи-то дома, детей и родных. Не выдумывайте!
И вы с их стороны видите только мерзости. А почему так односторонне? И опять Вам показалось! Вы пытаетесь выставить донбасских повстанцев белыми и пушистыми - и я с Вами спорю. Если кто-то тут будет писать то же самое про воюющих с ними киевских силовиков - то я буду спорить и с ним.
У Парашенки уже руки по плечи в крови мирных граждан, а вы этого стыдливо не замечаете. Отчего же не замечаю? Просто в этом вопросе у нас с Вами консенсус, и мы этот вопрос не обсуждаем.
Ярош и другие бандеровцы активно уничтожают всех несогласных, а вы толкуете
о процентах. А людей за процентами не хотите заметить? Факты - в студию! Не то, чтобы я исключал подобное, но мне, честно говоря, надоела Ваша хроническая голословность.

Какие вам нужны факты? Вы не знаете, кто на майдане забрасывал Беркут
коктейлями? Вы не знаете, что делают батальоны, сколоченные Ярошем,
в Донбассе? Вы не знаете, что Правый сектор составил основу Нацгвардии?
Какие еще вам требуются факты?

Плепорций,
те "демократические" достижения ХХ в., на которые Вы указали, оборвались кризисом 30-х гг. и последующей 2-й М.В. Затем действительно было т.н. "прекрасное тридцатилетие" 1945-1975 гг. А затем...
Вам что-нибудь известно о докладе, который написали Крозье, Хантингтон и Ватануки по заказу Трëхсторонней комиссии в 75-м под названием "Кризис демократии"? Работа Дэвида Харви "Краткая история неолиберализма" Вам знакома?
Что касается США, имена Линдона Ларуша, Гарри Веба, Майкла Чосудовски о чëм-нибудь говорят? О расовой дискриминации белого населения в США Вам известно?
А всеобщее и равное избирательное право - это не "окончательное становление на демократические рельсы", а как раз-таки уход с них.

Ну, сударь, вы малость пришибли бедного Плепорция всей массой заумных
фамилий! Пожалейте человека! Он еще жить хочет...