Ксенофобия и Шовинизм в Израиле

(Beytar @ 10.09.2006 - время: 22:26) (Anenerbe @ 10.09.2006 - время: 22:17) (Vit @ 10.09.2006 - время: 22:11) Касательно Исраэля Шамира - я уже писал. Человек болен.
А он еврей или чухонец?(араб)
Ты не разбираешься в именах? Араба назвать Израилем, это сильно
Вопрос общего порядка.Если еврей христианин, он в Израиле может получить гражданство? Или он должен быть по вере иудеем? Отнашение к крещеному еврею в Израиле. В России по моему большенство евреев крещеные или я ошибаюсь? Может иудеу и еврей не делимые вещи? Спасибо.

(Vit @ 10.09.2006 - время: 22:24) По рождению - еврей. По духу - однозначно араб.
А почему вы его тогда не лечите? Если он больной? У вас, что есть типа еврейский Жирик?

Бейтар, точно подметил.

Может иудеу и еврей не делимые вещи?

Вот тут это много обсуждалось.

По израильскому закону о возвращении только еврей исповедующий иудаизм, или не исповедующий никаких других религий может получить гражданство как еврей. Все остальные - получают гражданство на общих основаниях, что бывает очень редко.

Насчёт крещённых евреев в России - я был личнио знаком с одним, а по наслышке с ещё несколькими. Я не думаю, что это имеет массовый характер.

(Anenerbe @ 10.09.2006 - время: 21:39) (Vit @ 10.09.2006 - время: 22:24) По рождению - еврей. По духу - однозначно араб.
А почему вы его тогда не лечите? Если он больной? У вас, что есть типа еврейский Жирик?

Бейтар, точно подметил.
Он не у нас, он - у Вас. Он в Москву сбежал. Потому и не лечим.Он теперь - любимый еврей Дюшенова.

(Vit @ 10.09.2006 - время: 22:44)

Насчёт крещённых евреев в России - я был личнио знаком с одним, а по наслышке с ещё несколькими. Я не думаю, что это имеет массовый характер.
Я знаю таких случаев больше.Часто бывало так что в 30-50 годы много евреев меняли имена,фамилии и их дети становились по паспорту русскими,хотя родители были евреями. У меня некоторые знакомые уехали в Израиль, хотя до отъезда были русскими по паспорту. Я лично знаю несколько крещеных евреев,по моему в этом нет ничего необыкновенного,евреи очень ассимилируемые.

(Vit @ 10.09.2006 - время: 22:47) (Anenerbe @ 10.09.2006 - время: 21:39) (Vit @ 10.09.2006 - время: 22:24) По рождению - еврей. По духу - однозначно араб.
А почему вы его тогда не лечите? Если он больной? У вас, что есть типа еврейский Жирик?

Бейтар, точно подметил.
Он не у нас, он - у Вас. Он в Москву сбежал. Потому и не лечим.Он теперь - любимый еврей Дюшенова.
А-а, ну ,так сразу и надо говорить.
Значит он – хороший еврей. Который не боится говорить правды. Рано вы его в дурку записываете. Хотя у вас такие враги государства долго не живут. В отличии от России

(sorques @ 10.09.2006 - время: 22:19) (Vit @ 10.09.2006 - время: 22:44)

Насчёт крещённых евреев в России - я был личнио знаком с одним, а по наслышке с ещё несколькими. Я не думаю, что это имеет массовый характер.
Я знаю таких случаев больше.Часто бывало так что в 30-50 годы много евреев меняли имена,фамилии и их дети становились по паспорту русскими,хотя родители были евреями. У меня некоторые знакомые уехали в Израиль, хотя до отъезда были русскими по паспорту. Я лично знаю несколько крещеных евреев,по моему в этом нет ничего необыкновенного,евреи очень ассимилируемые.
Если бы евреи были очень ассимилируемы - нас бы уже не осталось. Креститься и записаться русским - это не одно и тоже.

А-а, ну ,так сразу и надо говорить. 
Значит он – хороший еврей. Который не боится говорить правды.

Да, да. Он даже публично поддержал идею Ахмадинеджада - стереть Израиль с карты мира.

Хотя у вас такие враги государства долго не живут. В отличии от России 
Это ты о чём?

Знал двух евреев, крестившихся в советское время. Один, на зло режиму, другой(я)- моя мама. Она на эту тему опасается говорить со мной, только попросила в гостях сводить к Гробу Господню.

(Vit @ 10.09.2006 - время: 22:11) Да. Среди раввинов я могу назвать еденицы, которые для меня - авторитетны.
Скажу больше - Рамбам не входит в их список.(За исключением некоторых вопросов)
Хочу спросить - можете ли вы сказать следующеее:

если Рамбам действительно счиатал христиан идолопоклонниками, то вы его мнение не разделяете и не рекомендуете разделять другим.

(Peak @ 11.09.2006 - время: 08:57) (Vit @ 10.09.2006 - время: 22:11) Да. Среди раввинов я могу назвать еденицы, которые для меня - авторитетны.
Скажу больше - Рамбам не входит в их список.(За исключением некоторых вопросов)
Хочу спросить - можете ли вы сказать следующеее:

если Рамбам действительно счиатал христиан идолопоклонниками, то вы его мнение не разделяете и не рекомендуете разделять другим.
Рамбам действительно считал христиан идолопоклонниками:

"В перечисленных в Талмуде трех смертных грехах, совершению которых следует предпочесть мученическую смерть (Санх. 74а), ИДОЛОпоклонство предшествует кровосмешению и кровопролитию, равно как и стоит на первом месте в Десяти заповедях. Согласно Талмуду, «отрицающий ИДОЛОпоклонство равен признающему все заповеди Торы» (Нед. 25а; Кид. 40а), а «соблюдение запрета ИДОЛОпоклонства равно соблюдению всех заповедей Торы». (Хор. 8а). Эти утверждения, видимо, служили противовесом идее обожествления римских императоров и поклонения их статуям. Отождествлению христианства с ИДОЛОпоклонством несомненно способствовало возникшее во 2 в. н.э. почитание икон. Талмуд еще считает христиан людьми, «признающими существование Творца, но отрекающимися от Него» (Тосеф., Шаб. 13:5), а Маймонид утверждает: «Эдомиты — ИДОЛОпоклонники» (Яд, Хилхот аккум, 9:1 в изданиях, не подвергшихся цензуре). Запрет ислама обожествлять человека и поклоняться изображениям объясняет, почему Галаха не считает эту религию ИДОЛОпоклонством".

Источник: Электронная еврейская энциклопедия

"Прочел с удовольствием" - резолюция одного из русских императоров.
Я с ним согласен. Компания подоброалась. хорошя. просвешенная. Все в кружок, стоят, красные, руками машут. Только выводов никто не делает. я достаточно плохо осведомлен о внутренней обстановке в Израиле и из вашего обсуждения понял только то, что в Израиле шовинизм и ксенофобия возведены в ранг государственной политики. об этом говорят даже правила предоставления гражданства - или веруешь так или никак. О каком демократическом государстве здесь можно вообще говорить. Национализм в крайней форме проявления. Даже не все исламские государства до такого додумались. Мне сдается, что после такого заявления о праве на гражданство само обсуждение уже теряет смысл. Конечно. пригласить религию в светскую власть неотъемлимое право каждой страны и ее граждан. но тогда можно сразу обсудить вопрос об Израиле, как специфической, крайне ханжеской и ксенофобной форме организации современного государства. И кстати это будет, наверное, единственное христианское государство, где гражданами могут быть лица только определенной национальности и вероисповедания.
Или я чего-то не понял. Просветите.

(Anenerbe @ 10.09.2006 - время: 22:39) (Vit @ 10.09.2006 - время: 22:24) По рождению - еврей. По духу - однозначно араб.
А почему вы его тогда не лечите? Если он больной? У вас, что есть типа еврейский Жирик?

Бейтар, точно подметил.
1964 - 10 июня. Официально сменил фамилию Эйдельштейн на фамилию матери и стал Жириновским.

Для евреев - гой, для русских - еврей, как Ленин, с точностью до наоборот. Ни богу свечка, ни черту кочерга.

(chips @ 11.09.2006 - время: 10:20) (Peak @ 11.09.2006 - время: 08:57) (Vit @ 10.09.2006 - время: 22:11) Да. Среди раввинов я могу назвать еденицы, которые для меня - авторитетны.
Скажу больше - Рамбам не входит в их список.(За исключением некоторых вопросов)
Хочу спросить - можете ли вы сказать следующеее:

если Рамбам действительно счиатал христиан идолопоклонниками, то вы его мнение не разделяете и не рекомендуете разделять другим.
Рамбам действительно считал христиан идолопоклонниками:

"В перечисленных в Талмуде трех смертных грехах, совершению которых следует предпочесть мученическую смерть (Санх. 74а), ИДОЛОпоклонство предшествует кровосмешению и кровопролитию, равно как и стоит на первом месте в Десяти заповедях. Согласно Талмуду, «отрицающий ИДОЛОпоклонство равен признающему все заповеди Торы» (Нед. 25а; Кид. 40а), а «соблюдение запрета ИДОЛОпоклонства равно соблюдению всех заповедей Торы». (Хор. 8а). Эти утверждения, видимо, служили противовесом идее обожествления римских императоров и поклонения их статуям. Отождествлению христианства с ИДОЛОпоклонством несомненно способствовало возникшее во 2 в. н.э. почитание икон. Талмуд еще считает христиан людьми, «признающими существование Творца, но отрекающимися от Него» (Тосеф., Шаб. 13:5), а Маймонид утверждает: «Эдомиты — ИДОЛОпоклонники» (Яд, Хилхот аккум, 9:1 в изданиях, не подвергшихся цензуре). Запрет ислама обожествлять человека и поклоняться изображениям объясняет, почему Галаха не считает эту религию ИДОЛОпоклонством".

Источник: Электронная еврейская энциклопедия
Думаю, правильнее будет узнать, согласен ли Вит отмежеваться от подобных взглядов Рамбама, если они действительно имели место.

Потому что если все равно нет - дискусия примет уже другой оборот.

P.S. как-то дискутировал с одной мадам, пламенной защитницей латышей от злорбных русских. Дамочка с пеной у рта опровергала чествование властями Латвии нацистских преступников, и я предложил ей осудить власти Латвии, если я докажу факт восхваления ими палача славян и евреев Арайса - она отказалась. Все сразу стало понятно.

(Peak @ 11.09.2006 - время: 11:11) Думаю, правильнее будет узнать, согласен ли Вит отмежеваться от подобных взглядов Рамбама, если они действительно имели место.

Потому что если все равно нет - дискусия примет уже другой оборот.

P.S. как-то дискутировал с одной мадам, пламенной защитницей латышей от злорбных русских. Дамочка с пеной у рта опровергала чествование властями Латвии нацистских преступников, и я предложил ей осудить власти Латвии, если я докажу факт восхваления ими палача славян и евреев Арайса - она отказалась. Все сразу стало понятно.
Я, честно говоря, не очень понимаю, как можно не соблюдать Субботу и считать себя верующим иудеем... А если ВИТ не верующий, то о чем мы здесь говорим? К чему цитируем Талмуд, Тору, Рамбама и пр. ?

(chips @ 11.09.2006 - время: 11:20) К чему цитируем Талмуд, Тору, Рамбама и пр. ?
А что, если человек неверующий, то он должен ничего не знать о своих традициях? К тому же, человек может быть ВЕРУЮЩИМ, но не РЕЛИГИОЗНЫМ. Соответственно никто ему не мешает разбираться и в Талмуде и в Рамбаме.

Не забывайте, что понятие "нерелигиозности" очень и очень ново. Ему всего-то лет 200. Будем игнорировать все, что было до этого момента? Глупо...

По поводу еврейства и иудаизма есть тема в Доме Мира. Рекомендую.

(Melian @ 11.09.2006 - время: 11:25) (chips @ 11.09.2006 - время: 11:20) К чему цитируем Талмуд, Тору, Рамбама и пр. ?
А что, если человек неверующий, то он должен ничего не знать о своих традициях? К тому же, человек может быть ВЕРУЮЩИМ, но не РЕЛИГИОЗНЫМ. Соответственно никто ему не мешает разбираться и в Талмуде и в Рамбаме.

Не забывайте, что понятие "нерелигиозности" очень и очень ново. Ему всего-то лет 200. Будем игнорировать все, что было до этого момента? Глупо...

По поводу еврейства и иудаизма есть тема в Доме Мира. Рекомендую.
Оооо! Мой бедный голова! Ну объясните мне, как это может быть ВЕРУЮЩИЙ, но не РЕЛИГИОЗНЫЙ? Если проводить параллели с православием (Вы уж меня извините за такую дерзость) - у нас есть люди, если которые считают себя православными, но соблюдающие посты исключительно ради моды или для "оздоровления", не совершающись таинство исповеди и т.д. и т.п. Особенно такие типы типы распространены среди люмпен-интеллигенции.

(chips @ 11.09.2006 - время: 11:20) (Peak @ 11.09.2006 - время: 11:11) Думаю, правильнее будет узнать, согласен ли Вит отмежеваться от подобных взглядов Рамбама, если они действительно имели место.

Потому что если все равно нет - дискусия примет уже другой оборот.

P.S. как-то дискутировал с одной мадам, пламенной защитницей латышей от злорбных русских. Дамочка с пеной у рта опровергала чествование властями Латвии нацистских преступников, и я предложил ей  осудить власти Латвии, если я докажу факт восхваления ими палача славян и евреев Арайса - она отказалась. Все сразу стало понятно.
Я, честно говоря, не очень понимаю, как можно не соблюдать Субботу и считать себя верующим иудеем... А если ВИТ не верующий, то о чем мы здесь говорим? К чему цитируем Талмуд, Тору, Рамбама и пр. ?
Думаю, Melian права и вполне можно быть верующим, но не религиозным.

Говорим же мы и цитируем Талмуд, Тору, Рамбама и пр. чтобы дать ответ на вопрос: содержится ли в иудейском вероучении нечто, могущее быть причиной шовинизма и ксенофобии в Израиле ?

(Peak @ 11.09.2006 - время: 11:42) (chips @ 11.09.2006 - время: 11:20) (Peak @ 11.09.2006 - время: 11:11) Думаю, правильнее будет узнать, согласен ли Вит отмежеваться от подобных взглядов Рамбама, если они действительно имели место.

Потому что если все равно нет - дискусия примет уже другой оборот.

P.S. как-то дискутировал с одной мадам, пламенной защитницей латышей от злорбных русских. Дамочка с пеной у рта опровергала чествование властями Латвии нацистских преступников, и я предложил ей  осудить власти Латвии, если я докажу факт восхваления ими палача славян и евреев Арайса - она отказалась. Все сразу стало понятно.
Я, честно говоря, не очень понимаю, как можно не соблюдать Субботу и считать себя верующим иудеем... А если ВИТ не верующий, то о чем мы здесь говорим? К чему цитируем Талмуд, Тору, Рамбама и пр. ?
Думаю, Melian права и вполне можно быть верующим, но не религиозным.

Говорим же мы и цитируем Талмуд, Тору, Рамбама и пр. чтобы дать ответ на вопрос: содержится ли в иудейском вероучении нечто, могущее быть причиной шовинизма и ксенофобии в Израиле ?


Говорить и цитировать мы можем... Но с какой позиции? Еврейство в Израиле предполагает веру в Б-га - "русскость" в России отождествляют с православием только крайние патриоты (типа "Памяти").

(chips @ 11.09.2006 - время: 11:55) Говорить и цитировать мы можем... Но с какой позиции? Еврейство в Израиле предполагает веру в Б-га - "русскость" в России отождествляют с православием только крайние патриоты (типа "Памяти").
Мы - с позиции внешнего наблюдателя, по возможнеости беспристрастно.

Вит - с позиции законопослушного гражданина Израиля и нерелигиозного иудея, надеюсь тоже в достаточной степени беспристрастно. Если бы он был религиозным человеком, тем более глубоко религиозным - боюсь, никакой дискуссии не получилось бы в принципе.

А так - хочу выразить Виту свое уважение и благодарность за взвешенную и аргументированную позицию, корректное ведение дискуссии и желание разобраться в предмете спора по существу.

(chips @ 11.09.2006 - время: 11:36) Оооо! Мой бедный голова! Ну объясните мне, как это может быть ВЕРУЮЩИЙ, но не РЕЛИГИОЗНЫЙ? Если проводить параллели с православием (Вы уж меня извините за такую дерзость) - у нас есть люди, если которые считают себя православными, но соблюдающие посты исключительно ради моды или для "оздоровления", не совершающись таинство исповеди и т.д. и т.п. Особенно такие типы типы распространены среди люмпен-интеллигенции.
Вот, например, я - человек верующий, но совершенно не религиозный! Я верю в Христа, в его миссию, в его учение - но совершенно не собираюсь связывать себя ни с одной из ветвей христианства. В связи с чем посты я не соблюдаю и таинство исповеди не совершаю. Именно потому, что совершенно не стараюсь следовать веяниям моды.