Израиль и арабский мир

(Luca Turilli @ 16.06.2010 - время: 20:35) Вас не возмущает это?
Вэлди вон говорит что евреи должны
говорить на арабском. А иврит вообще
непонятно откуда взявшийся язык..
А мне то все равно, пусть они хоть на Альдебаранском говорят и пишут, но чтобы не творили международного разбоя и соблюдали международное право.

(воротной @ 16.06.2010 - время: 20:52) А мне то все равно, пусть они хоть на Альдебаранском говорят и пишут, но чтобы не творили международного разбоя и соблюдали международное право.
А Вы не хотите арабов призвать делать тоже самое?

(воротной @ 16.06.2010 - время: 20:52) но чтобы не творили международного разбоя и соблюдали международное право.
Вас это правда волнует, как гражданина России? Сейчас в мире и России, тему евреев, даже ядреные националисты не мусируют на сайтах, при угрозах с Юга и Востока.

(Welldy @ 16.06.2010 - время: 20:12) (Chelydra @ 16.06.2010 - время: 20:01) А можно просто сказать, что евреи, жившие среди арабов, знали арабский?
Можно, но получится то же самое, что сказать: русские, живущие в России, знают русский. Или, к примеру, еврей Гусинский, родившийся и выросший в РСФСР, родители которого с детства говорили с ним только на русском, учившийся в русской школе и в русском Вузе, владеет русским языком.
Да, то же самое. И что?

(Luca Turilli @ 16.06.2010 - время: 21:06) А Вы не хотите арабов призвать делать тоже самое?
Что Вы имеете ввиду.
1. О свободе пользования языком. Относится к любому народу и языку. Единственное: бывает неприятное ощущение в поезде или деревенском магазине - не обсуждают ли они на своем языке меня. Так одна моя однокурсница ехала рядом с молодыми прибалтами и те на своем давай разбирать ее. А она знала их язык.

2. Призвать арабов соблюдать международное право. Я выше предлагал вооруженными силами ведущих стран мира всыпать и тем и другим для вправления мозгов. А так по Крылову "У сильного всегда бессильный виноват".

Но я еще хочу вернуться к взаимоотношениям собственно разных групп евреев между собой в Израиле. По моему ощущению между ними пропасть.
1. Прибывшие из Эфиопии - беднейшей страны мира. Половина населения на первобытно-общинной стадии развития. в бою и драке крайне жестоки. Пленных не берут, режут, чтобы не кормить. Но если видят дело плохо бросят военную технику и бегут. Женщины могут разгуливать голышом (не в Израиле). Образование соответствующее.
2. Прибывшие из России. Почти сплошное высшее образование, невысокая религиозность, в синагогу ходят для приличия. В бою стойки, понимают нормы поведения на войне, хорошо овладевают техникой. Женщины свободны в общении и действиях (кроме евреев с Кавказа).
3. Прибывшие из северной Африки хитры по отношению к своим же, в бою жестоки и беспощадны., но могут и дать деру. Ишаков дерут. Женщины ограничены в правах.
4. Местные религиозны и горды, смотрят на других свысока. Женщины немного ограничены в своих действиях.

В одной из передач ТВ говорилось о борьбе с дедовщиной в израильской армии. Не от эфиопов ли и марроканцев она идет. Какая группа населения там самая наглая?

Я написал свои предположения, если меня поправят, приму к сведению.

(Chelydra @ 16.06.2010 - время: 21:49) (Welldy @ 16.06.2010 - время: 20:12) (Chelydra @ 16.06.2010 - время: 20:01) А можно просто сказать, что евреи, жившие среди арабов, знали арабский? Можно, но получится то же самое, что сказать: русские, живущие в России, знают русский. Да, то же самое. И что?
По мне - ничего, но вот товарищей этот факт смущает, как может благородный еврей иметь родным дикий арабский язык

(воротной @ 16.06.2010 - время: 21:53) Какая группа населения там самая наглая?


Арабы по отношению к туристам, впрочем как и везде.

(воротной @ 16.06.2010 - время: 21:53) А так по Крылову "У сильного всегда бессильный виноват".




А чем это плохо то?

Какая группа населения там самая наглая?

С российской армией лучше разбираться бы..
До израильской ей как до Китая раком..
А наглость - это хорошо.
Это второе счастье

(Welldy @ 16.06.2010 - время: 22:01)
По мне - ничего, но вот товарищей этот факт смущает, как может благородный еврей иметь родным дикий арабский язык
Если люди живут в анклавах, как жили евреи в Палестине, то они не ассимилируются, небольшое количество греков, которые остались жить в Константинополе, до сих пор считают родным греческий, хотя их предки выросли и родились при турках.
Ассимилируются только небольшие группы, семьи...

Это ключевое твое не понимание, а не корректность сравнения отдельных евреев и тех что жили в анклавах в собственных традициях и Языком.

Какой родной был язык у христиан Кордовы? По твоей логике, наверно арабский...но это не так.

(Sorques @ 16.06.2010 - время: 22:14) Если люди живут в анклавах, как жили евреи в Палестине, то они не ассимилируются, небольшое количество греков, которые остались жить в Константинополе, до сих пор считают родным греческий, хотя их предки выросли и родились при турках. Ассимилируются только небольшие группы, семьи...


Ты подменяешь факты (которые не приводишь, так как ими не владеешь) фантазиями и общими рассуждениями

(Welldy @ 16.06.2010 - время: 22:01) (Chelydra @ 16.06.2010 - время: 21:49) (Welldy @ 16.06.2010 - время: 20:12) (Chelydra @ 16.06.2010 - время: 20:01) А можно просто сказать, что евреи, жившие среди арабов, знали арабский? Можно, но получится то же самое, что сказать: русские, живущие в России, знают русский. Да, то же самое. И что?
По мне - ничего, но вот товарищей этот факт смущает, как может благородный еврей иметь родным дикий арабский язык
Их смущает то, что евреи, жившие среди арабов, знали арабский?

Или то, что Вы пытаетесь соорудить цепочку ассоциаций:

Язык знакомый с детства, это родной язык.
Соответственно, родной язык арабский.
Соответственно, арабы родня.
Стало быть, палестинские евреи, это арабы.

Лично меня смущает Ваше упорство : )

(Welldy @ 17.06.2010 - время: 00:20)
Ты подменяешь факты (которые не приводишь, так как ими не владеешь) фантазиями и общими рассуждениями
Какие у тебя факты? Ноль. Только несколько слов из википедии.

Факт только один, что все народы которые живут в анклавах, разговаривают на родных языках. Евреи в Палестине жили собственной жизнью, в своих общинах и с арабами не смешивались (массово).

Это не фантазии, а реальность.

(Chelydra @ 17.06.2010 - время: 00:36)Их смущает то, что евреи, жившие среди арабов, знали арабский?
Их почему-то раздражает, не то, что евреи знают язык, а то, что это родной язык арабских евреев в Палестине до приезда прочих евреев со всего мира
Или то, что Вы пытаетесь соорудить цепочку ассоциаций: Язык знакомый с детства, это родной язык. Соответственно, родной язык арабский. Соответственно, арабы родня. Стало быть, палестинские евреи, это арабы. Лично меня смущает Ваше упорство : )
Не стоит приписывать мне слова, которых я не произносил и мысли, которых в голове у меня не было Я сказал ровно то, что сказал.

А ассоциации другие:

1. Что такое этнос? По каким критериям мы относим людей к тому или иному этносу? Теорий много. Согласно распространенному воззрению один из объективных критериев - язык. А вот с языком у евреев проблемы. Повторюсь, евреи во времена Римской империи говорили на арамейском. Те люди, которые полагают, что являются потомками древних евреев, стали говорить на иврите - языке созданном на базе древнего мертвого языка. Так что современные евреи - этнос искусственный.

2. На территории Палестины произошла обычная история: пришли завоеватели и местное население переняло язык завоевателей. Часть местного населения, когда пришли арабы, приняла ислам. А до того местное население приняло христианство. Очень может быть, что местное население никуда не переезжало, а в основной массе осталось на территории Палестины. Завоеватели приходили и уходили, а местное население (потомки древних евреев) к завоевателям приспосабливалось: в результате появились палестинские христианне, мусульмане и иудеи - все они в какой-то мере потомки древних евреев.

Welldy на каком языке писали евреи в Палестине в средние века? На иврите.

(Welldy @ 17.06.2010 - время: 01:19) (Chelydra @ 17.06.2010 - время: 00:36)Их смущает то, что евреи, жившие среди арабов, знали арабский?
Их почему-то раздражает, не то, что евреи знают язык, а то, что это родной язык арабских евреев в Палестине до приезда прочих евреев со всего мира

Дело в Вашем подборе слов. Слово «родной» имеет яркую эмоциональную окраску и размытый смысл. Оно может означать общее происхождения, генетическое родство. Может означать территорию проживания. Причём как человека, так и его предков. Можно сказать, - родная дача (купленная пару лет назад), родная Африка (как родина всех обезьян), родная планета. Это же слово используется применительно к идентификаторам среды: родные берёзы, родной язык. Причём, говоря о родных берёзах, подразумевают, как правило, не генетическое родство (хоть и оно наличествует). Впрочем, иногда имеется в виду именно генетика, общность происхождения.

Таким образом, имеем три основных группы значений данного слова: указание на общность происхождения, на территорию, на идентификаторы среды. В добавок к этому, в первой группе слово используется только совместно с указанием степени родства (без указания степени можно назвать, и вполне правомочно, родным таракана и не родным китайца). Во второй группе слово можно применить как к территории проживания данного конкретного индивида, так и его предков (с указанием степени генетического родства). То есть родной будет и квартира в Майями, и деревня в Мордовии. В третьей группе дополнительный простор для толкования добавляет произвольность и субъективность выбора идентификатора: родные берёзы, родная телогрейка, родные аккорды.

Вроде как всё хорошо. Не слово, а мечта демагога. Но есть один момент…
Слово слишком всеобъемлющее. И все привыкли использовать его с сужающими смысл дополнениями. Эта привычка и создаёт помехи демагогии.

Не хотите ли заменить это слово в своём утверждении, на что-то с более конкретным смыслом и без эмоционального окраса?

(Welldy @ 17.06.2010 - время: 01:19)
А ассоциации другие:

1. Что такое этнос? По каким критериям мы относим людей к тому или иному этносу? Теорий много. Согласно распространенному воззрению один из объективных критериев - язык. А вот с языком у евреев проблемы. Повторюсь, евреи во времена Римской империи говорили на арамейском. Те люди, которые полагают, что являются потомками древних евреев, стали говорить на иврите - языке созданном на базе древнего мертвого языка. Так что современные евреи - этнос искусственный.

2. На территории Палестины произошла обычная история: пришли завоеватели и местное население переняло язык завоевателей. Часть местного населения, когда пришли арабы, приняла ислам. А до того местное население приняло христианство. Очень может быть, что местное население никуда не переезжало, а в основной массе осталось на территории Палестины. Завоеватели приходили и уходили, а местное население (потомки древних евреев) к завоевателям приспосабливалось: в результате появились палестинские христианне, мусульмане и иудеи - все они в какой-то мере потомки древних евреев.
1. С языком не то, что проблем не было, наоборот, евреи всегда знали много языков. В Палестине говорили на арамите и греческом, в Египте на греческом, в Риме на латыне. Арамит вообще был удобен, он мало отличался от иврита и все соседи его понимали. Изучение Торы и молитва у всех была только на иврите, так было всю историю.

2. Достаточно почитать историю войн и "хозяев" Палестины в разные времена, чтобы обойтись без предположений, а также учет населения (перепись) "хозяевами".

(воротной @ 16.06.2010 - время: 17:22) А зачем мировое сообщество Ирану хочет устроить блокаду? Цель - привести правящие круги этой страны в понимание соблюдения норм международного права. То же надо сделать с Израилем. Хотя я иранцев понимаю. Когда американские гоблины обложили страну с трех сторон, а повод к нападению (это уж мир хорошо знает) они придумывают быстро, то независимость можно сохранить только при помощи ядерной дубинки. Сейчас это единственная защита от разбойника - янки. Вот и торопится Иран. А он сам уже лет сто ни на кого не нападал.
Вы не ответили на вопрос, а увлеклись рассуждениями об ужасных действиях америкосов и о несчастном Иране, который вынужден защищаться. Тема действительно интересная, однако обсуждать ее мы с Вами (если захотите) будем в другом топе. Что же касается Израиля, то проблема кроется в невозможности прекращения конфликта только одними действиями Израиля, добровольными или вынужденными под давлением ООН - не важно. Неужели Вы серьезно думаете, что стоит Израилю вернуться к границам, установленным известной резолюцией ООН, как конфликт прекратиться? Переговоры идут уже полвека, и Израиль на них занимает примерно одну и ту же позицию - он согласен вернуть территории в обмен на мир. И все без толку! На месте Израиля я бы делал то же самое: вы, палестинцы, можете получить назад свою землю, но вы должны нам гарантировать, что с этой земли не начнете обстреливать еврейские города! Единственный способ израильтян обеспечить свою безопасность - это держать под контролем все палестинские территории, Газу, Голаны и юг Ливана. Я думаю, что Израиль напрасно отдал Газу палестинцам - они восприняли этот жест как победу, подтверждающую верность выбранной ими стратегии борьбы (терроризм), воодушевились и продолжили обстреливать Израиль "Кассамами". Это не ерунда, а к сожалению реальность. В Великобритании нет конституции? Да она - монархия, но считает себя родиной конституционного права с тех пор когда король Иоанн безземельный подписал "Великую хартию вольностей". По сути - первую конституцию. В Израиле куча законов, а русские говорят "закон, что дышло, куды повернул, туды и вышло". Законы меняются, а конституция нет. Хотя наша - это давно уже публичная девка российской демократии.  В Израиле нет конституции, а значит право других народов можно при желании нарушить без проблем. Хорошо единственно то, как писал Beytar, что есть организации защищающие права арабского населения. Но долго ли заменить там пацифистов на ортодоксов. Вы так и не опровергли ничего из того, что я написал. Напоминаю: в Израиле имеются реальные свобода слова, свобода совести, свобода вероисповедания, все граждане равны перед законом, участвуют в выборах, всей полнотой власти обладает Кнессет, в который входят в т. ч. и палестинские депутаты, в т. ч. и выступающие за уничтожение государства Израиль. Открыто, заметьте, выступающие! А Вы тут пишите о какой-то сионистской диктатуре. Здесь приводят пример, как известный террористический лидер обращается в израильский Суд Справедливости, а Вы пишите о штыках, которыми типа огражден антиарабский режим. Ну не смешно ли? Нет разве мировой сионисткой олигархии. Не смешите мою корову, которой правда у меня нет. Это мировая практика преступного мира. Разве деньги для чеченских сепаратистов собирались арабскими бедняками "с миру по нитке". Есть группа лиц, имеющих еврейские корни, которая сочувствует Израилю и старается помочь ему как может. Но это группа а) не мировая (попробуйте, например, найти хоть какие-то данные о том, что Абрамович или Березовский или Гусинский хоть как-то помогают Израилю), б) не сионистская (эти лица как-то не очень торопятся поселиться на Эрец Израэль), в) не относится к олигархии, поскольку имеют весьма и весьма косвенное отношение к политической власти. Миф о всемирной сионисткой олигархии рушится сразу же после ознакомления с позицией стран-членов ООН по вопросам, связанным с Израилем. Единственный постоянный союзник последнего - США, а европейские страны настроены по отноешению к Израилю ну очень критически! И куда ж тогда смотрит европейская сионисткая олигархия? Кстати - а сбор денег чеченским бандитам Вы тоже считаете происками мировой чеченской олигархии? А сомалийские голодранцы - разбойники сами вооружаются и зрение у них орлиное, видят каждый корабль и что он везет. Нет уж, за ними стоят люди с миллионами, а то и с миллиардами. Там такое судоходство, что достаточно просто выплыть и брать первое попавшееся судно. Что Вам повсюду заговоры мерещатся? Какие-то тайные силы, подспудные процессы, бульдоги под ковром... Есть такой принцип - "бритва Оккама" - и Вы ну совсем не хотите им руководствоваться! Так и за Израилем стоят сионистские толстосумы. Протоколы тут ни при чем. Это они накачивают Израиль финансами, передают в Израиль тайны новейших технологий других стран. И как всегда у всех сторонников конспирологии совершенно никаких фактов в обоснование своих теорий Вам ну совершенно не требуется! Или Вы все-таки сможете привести хотя бы какие-то факты финансирования Израиля из-за рубежа? Не из дурости ведь в СССР было ограничено продвижение лиц еврейской национальности на высокие должности и их доступ к госсекретам. Чушь. Привожу список лиц: Лазарь Каганович, Лев Ландау, Евгений Лифшиц, Илья Лифшиц, Виталий Гинзбург. Еще долго могу продолжать. Эти толстосумы вкладывают финансовые средства в Израиль как в обетованную родину и как в тихую гавань, где можно укрыться от гнева мирового сообщества, интерпола, поскольку сия страна (правящие ястребы, а не простой народ) плюет на международное право, а ворон ворону глаз не выклюет. Что Вы еще за "гнев" такой выдумали? Приведите пример.

(Chelydra @ 17.06.2010 - время: 08:34)Дело в Вашем подборе слов. Слово «родной» имеет яркую эмоциональную окраску и размытый смысл. ...Не хотите ли заменить это слово в своём утверждении, на что-то с более конкретным смыслом и без эмоционального окраса?
Соглашусь, слово "родной", несет эмоциональную окраску. А вот выражение "РОДНОЙ ЯЗЫК" - устойчивое, общепринятое и используется в России в официальных документах.

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ СТАНДАРТ
ВЫСШЕГО ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
Специальность 033000 Родной язык и литература
1. ОБЩАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА СПЕЦИАЛЬНОСТИ 033000 РОДНОЙ ЯЗЫК И ЛИТЕРАТУРА
1.1. Специальность утверждена приказом Министерства образования Российской Федерации № 686 от 02.03.2000 г.
1.2. Квалификация выпускника – учитель родного языка и литературы.
Нормативный срок освоения основной образовательной программы подготовки учителя родного языка и литературы по специальности 033000 Родной язык и литература при очной форме обучения 5 лет.

Думаю, если бы мы говорили по английски, то, видимо, употребили бы выражение native language , но мы в России и говорим по русски. Если евреям и им сочувствующим неприятно слышать словосочетание "родной язык" применительно к арабскому языку, то стоит задуматься, а почему им это неприятно?

Sorques! Возможно, палестинские евреи в средние века и использовали для письма иврит, поделись пожалуйста ссылкой. Только не пойму какое отношение язык переписки имеет к родному языку. В средние века в Европе переписка могла вестись на латыни, означает ли это, что латынь для кого-то была родным языком? Знали ли евреи в Палестине иврит? Наверное, многие знали, так как это был язык религиозных текстов, также как латынь для католиков или даже церковнославянский для православных. Но выражение: "евреи писали на иврите", так же как и французы писали на латыни не совсем корректно: можно понять, что все евреи писали на иврите или все французы писали на латыни, вероятно, иврит или латынь знала только образованная часть общества. А крестьяне навряд ли.

(Плепорций @ 17.06.2010 - время: 11:41) Миф о всемирной сионисткой олигархии рушится сразу же после ознакомления с позицией стран-членов ООН по вопросам, связанным с Израилем. Единственный постоянный союзник последнего - США, а европейские страны настроены по отноешению к Израилю ну очень критически! И куда ж тогда смотрит европейская сионисткая олигархия?
Олигархия, конечно, не сионистская, и действует она не через ООН. А вот, например, через СМИ.

В Германии есть "Bild Zeitung"-, бульварная газета, "образованные" люди её не читают, ежедневный тираж-за 3 миллиона экземпляров. Когда Ахмадинетжада выбрали президентом во 2й раз-с год назад, то Бильде тут же поместитли интервью, с кем? нееее не с Ахмадинетдадом а с Нетаньяху. Он рассказывал о том, как непримиримо борется Израиль за демократию на ближнем востоке. Я ждал, что может в следующем номере с Ахмадинеджатом будет. Не дождался. Таки интересная тенденция. А спросишь читателей Бильда-как так, столько пишут об Ахмадинеджате, а самому ему не дают всысказаться. "Ну так он же сумасшедший"-ответ.

(juk71 @ 17.06.2010 - время: 12:45) Олигархия, конечно, не сионистская, и действует она не через ООН. А вот, например, через СМИ.
Олигархия - это форма политической власти. Нелепо называть олигархами тех, кто всего лишь продвигает свое мнение через некие СМИ! В Германии есть  "Bild Zeitung"-, бульварная газета, "образованные" люди её не читают, ежедневный тираж-за 3 миллиона экземпляров. Когда Ахмадинетжада выбрали президентом во 2й раз-с год назад, то Бильде тут же поместитли интервью, с кем? нееее не с Ахмадинетдадом а с Нетаньяху. Он рассказывал о том, как непримиримо борется Израиль за демократию на ближнем востоке. Я ждал, что может в следующем номере с Ахмадинеджатом будет. Не дождался. Таки интересная тенденция. А спросишь читателей Бильда-как так, столько пишут об Ахмадинеджате, а самому ему не дают всысказаться. "Ну так он же сумасшедший"-ответ. Ну да, я понял! Мировая Еврейская Закулиса тайно захватила "Бильд" и ведет среди немцев пропаганду в своих целях! Короче, ясно, что еврейские олигархи контролируют власть в Германии. Правильно я рассуждаю? Хорошо, хоть "Шпигель" пока не в руках еврейских шпионов: https://hedrook.vho.org/library/ahmadi3.htm