Израиль и Арабский мир

Если бы не было противоречий между Израилем и Палестиной, то их политические элиты просто придумали бы.Это давно для политических элит форма ведения многомиллиардного бизнеса.Противоречия есть, но сильно раздуты.Кто будет вспоминать и спонсировать тихие и мирные Израиль и Палестину?А так уже 60 лет в центре внимания с многомиллиардными вспоможениями сторонам.

(Oleg65 @ 02.10.2009 - время: 11:12) Если бы не было противоречий между Израилем и Палестиной, то их политические элиты просто придумали бы.Это давно для политических элит форма ведения многомиллиардного бизнеса.Противоречия есть, но сильно раздуты.Кто будет вспоминать и спонсировать тихие и мирные Израиль и Палестину?А так уже 60 лет в центре внимания с многомиллиардными вспоможениями сторонам.
Хвала Всевышнему, Израиль в спонсорах не нуждается,в отличии от палестинцев.
Может быть поэтому Израиль выступает с мирными предложениями, от которых палестинцы упорно отказываются....

(Vit. @ 02.10.2009 - время: 18:09)
Хвала Всевышнему, Израиль в спонсорах не нуждается,в отличии от палестинцев.
Может быть поэтому Израиль выступает с мирными предложениями, от которых палестинцы упорно отказываются....
Фактически получается, ЧТО Я ПРАВ. Как только нужда в дотациях Израиля поуменьшилась количество выпущенных голубей увеличилось?
И наоборот.Раз Палестина сама себя не прокоримт, то ястребы будут преобладать?
Мир будет укрепляться , когда обе стороны станут материально самодостаточными?Логика в этом есть.

(Oleg65 @ 02.10.2009 - время: 18:35)
Фактически получается, ЧТО Я ПРАВ. Как только нужда в дотациях Израиля поуменьшилась количество выпущенных голубей увеличилось?
И наоборот.Раз Палестина сама себя не прокоримт, то ястребы будут преобладать?
Мир будет укрепляться , когда обе стороны станут материально самодостаточными?Логика в этом есть.
Нет. Проблема совсем не в самодостаточности, или ее отсутствии... У палестинцев было много возможностей стать государством, вполне самодостаточным. Для этого нужно было по большому счету три вещи :
1. Перестать воровать.
2. Начать работать.
3. Перестать тратить деньги на терракты вместо больниц, школ, создания рабочих мест и т.д и т.п.

И пока они не будут готовы выполнить хотя бы один из этих трех пунктов - ни о каком мире речи быть не может. До тех пор, пока за террористическую деятельность против Израиля верхушке ПА платят больше, чем они смогут заработать в мирное время - мира не будет.

Самый важный пункт забываете.США нарушившие стабильность огромного региона.Турция,Сирия,Иордания тихо бурлят.Ирак разваливается , заливаясь кровью, Иран потихоньку спонсирует антиамериканский бардак в целях собственной безопасности.Американские нефтедоллары после "намаза" плывут в Палестину, Пакистан.Ливан раздирают соседи.
И во всей этой каше - один маленький союзник США.Кроме исторически запутаных территориальных вопросов и других противоречий, это главный фактор.Перекликаясь с другой темой в которой мы пересеклись ( но они очень взаимосвязаны), почти повторюсь - США себя дисредитировали в регионе.Как посредник морально нелегетимны.Израилю нужен другой союзник.Но этого не произойдет.Поэтому смертей невинных будет много.
У России есть кое-какая репутация в регионе.Но политическая воля, желание и мотивировка отсутствует.Россия может внести позитивный вклад.Но зачем это нужно россиянам?Афганцы уже всерьез поговаривают - уж лучше бы русские остались.Для них - возможно.А я и большинство россиян закрывать собой амбразуры морально неготовы.
Я могу ошибаться в частностях, но думаю, что общую картину чувствую правильно.

Нее, сионисты - они, конечно, агрессоры.
Когда произошла израильская агрессия супротив Насера и компании я как раз действительную служил.
Жизнь сложилась так, что у меня в части приятель был - Яшка - еврей, стало быть. Ну, мы с ним оба москвичи были и дружили, по-этому. Он был из беднейшей многодетной семьи и с трудом перед службой закончил медтехникум или училище - хренивознаит, не разбираюсь я в медегах. И его определили в санчасть, где он и вершил всеми делами, потому как главный медег - капитан был законченным хроником, ни хрена ничего не делал, и вся санчасть лежала на Яшке. Он многих молодых спасал от дедов, хотя в то время, конечно, такого мерзопаскудства, как сейчас, и не было. Ну, обламывалось, ессно, и совсем затюканных он помещал в санчасть.
Когда эта июньская война произошла и из арапоф полетели пух и перья, мы, конечно, перепугались. Ну, ни то, чтобы мы кому-то там сочувствовали: да идут они все обратно со всеми своими интересами! Для нас весь интерес был в том, что могли же дембель задержать - вот и весь интернационализм!
Отловив батон сервилата (у меня была такая возможность его отловить), я направился к Яшке с большим желанием набить ему морду за все успехи израильского оружия. Опять же, не из любви к арапам, а из предмета задержки дембеля.
Тут надо сказать, что радиоцентр у нас был недостроен, и рядом с нашим городком был здоровенный военно-строительный отряд - стройбат, попросту, состоявший, в основном, из призывников со Ср.Азии. Мы их звали янычарами и драки с ними были постоянным явлением.
После того, как мы с Яшкой приняли его спиртяги и закусили моей колбасой, я принялся высказывать ему все свои мнения относительно избранного народа, его побед над арапами и видов на наш дембель. Яшка грустнотаг посмотрел на меня и спросил: "А ты представляешь, что с нами бы было, если бы мы попали под власть наших соседей-янычар?"
Я как-то со всем своим антисемитизмом сразу примолк.
И вот по сей день для меня неразрешимый вопрос: а щщастье бы было, ежели б мечты Героя Советского Союза Г.А.Насера и Арапского Мира бы сбылись и все израильское население было б вырезано?
А вы, господа патриоты, как думаете? А?

(Ликер_81 @ 02.10.2009 - время: 21:15) А вы, господа патриоты, как думаете? А?
А патриоты не думают. Они любят родину и ненавидят её врагов!

Хороший враг - мёртвый враг.

(Gawrilla @ 02.10.2009 - время: 21:28) Хороший враг - мёртвый враг.
Главное вовремя кого-нибудь назначить врагом, и не забыть повозмущаться, что тебя тоже назначили врагом.....

Oleg65
Самый важный пункт забываете.США нарушившие стабильность огромного региона.
А причем тут США? Вы же не думаете, что если бы союзником Израиля осталась Россия - арабы вели бы себя иначе.... Вы же не на столько наивны.....

(Vit. @ 02.10.2009 - время: 22:23) (Gawrilla @ 02.10.2009 - время: 21:28) Хороший враг - мёртвый враг.
Главное вовремя кого-нибудь назначить врагом, и не забыть повозмущаться, что тебя тоже назначили врагом.....

Oleg65
Самый важный пункт забываете.США нарушившие стабильность огромного региона.
А причем тут США? Вы же не думаете, что если бы союзником Израиля осталась Россия - арабы вели бы себя иначе.... Вы же не на столько наивны.....
Я думаю, когда слезам и крови больше 60 лет легких выходов быть не может.
В глазах востока и не только - Израиль сателлит штатов.И в этом мнении есть доля истины.Но проблема не в этом.
США долго играли ключиками, но когда принесли на штыках море крови в Ирак и назвали это демократией, то не только скомпрометировали себя и идеи демократии, но и открыли ящик пандоры.Хрупкое равновесие рухнуло.Цепные реакция перекроя всего и вся на востоке начались.На дыбах весь регион.Может и хватит у Обамы храбрости на резкий разворот политики.Привычные маневры эффекта не дадут.
Но если говорить о позиции Израиля, то дистанцироваться от США - это не только удачный пиар ход, который будет воспринят востоком, как реальный шаг к миру, но и шанс повышения собственной роли в регионе.
Роль Росии не союзническая.А дружеская и посредническая.Треть израильтян - наши соотечественники.Византийский стиль политики ближе и понятней востоку.
И главное.За политикой стоит экономика.Кто платит - тот и заказывает музыку.Кто, кому и за что платит сегодня- тоже секрет полишинеля.Только создание интегрированой палестино-израильской экономики со слиянием капиталов - даст медленный, но верный политический эффект.
Пока копают подземные ходы для доставки контрабанды - будет и массовая контрабанда оружия.Экономическая ситуация десятилетиями не давала стимула создавать,а кормила воровством и разрушением.По сути - политизированным криминалом.Так выросло несколько поколений палестинцев.И за час или год они не изменятся.
Россия может помочь убрать тихие,незаметные движения, которые и являются реальной политикой, а не декларируемой.Кое-какие рычаги есть.Но не забывайте, что именно России и именно Америкой были нанесены пощечины в Югославии и Ираке.Мы просили и предупреждали.И пока в России не увидят, что Америка испила свою чашу ошибок до дна раскаяния( как мы в свое время с Афганом, да и уж , если по честному - с Чечней)думаю политика России будет вялой.Мы не прислуга,а реальная политическая сила мнение которой игнорировать нельзя.
Позитивные сигналы идут, но пока очень робко.Но даже эти сигналы Россия слышит и реагирует.Мы не поворачивались к Ирану спиной, но шаги для смягчения его позиции приняли.Но брать ответственность на себя за безопасность Ирана от Америки я бы не рискнул.Гарантировать защиту Израиля Россия может.Но там янки топчутся.Хотя их защита быстрее приведет к трагедии, чем к защите.Да и гарантии одной стороне не даются)))
Реально - ядерное оружие в Иране - России куда опасней, чем Америке.Но в сто крат это опасней для Израиля.
Гибель проживающих рядом мусульман - это для исламских стран жертва, которая будет оправдана исторической победой и уничтожением союзника США.Я не пугаю - мне так видется негативное развитие ситуации.
Ящик пандоры раскрыт.Россия знала что из этого будет.Предупреждала.Не поверили.Может пора послушать, как Россия предложит выруливать из этой огромной и многовековой горы проблем?)))))

""""как Россия предложит выруливать из этой огромной и многовековой горы проблем?""""
Нее, ну в натуре, я валяюсь, я просто ногами дрыгаю: """Россия предложит выруливать"""
Россия для выруливания самой себя-то ничего не может предложить! А уж для предложивания сложнейших внешнеполитичестих проблем-то! Здесь надо заткнуцца и никуда не лезть. Тем более в нонешней ситуации, когда профессионалы от внешней политики отодвинуты и никакого влиянья не имеют. А Шеф МИДа - какой-то озвучиватель мнений писарчугоф 4-го сорта. В условиях торжества дилетантов и самозванцев пускай другие берут на себя ответственность. Здесь, по счастью при нашем международном весе, нас никто и не спрашивает.
Мое мнение таково: на Ближнем Востоке Израиль - наш единственный естественный союзник. И вовсе не потому, что я какой-то любитель еврееев, славян, англосаксов и прочей дребедени. Я их не люблю и не жру. Я водку люблю. Просто общие проблемы: сотни миллионов абажателей (у Израиля) и миллиарды (у нас). Ничего кроме самого тесного сотрудничества (особливо в военно-стратегической области) в данной ситуации в мою тупую голову не приходит. Впрочем, готов принять и противоположные мнения, разумно, (именно разумно, а не византийско-патриотически обоснованные) мнения

(Ликер_81 @ 03.10.2009 - время: 00:48) Мое мнение таково: на Ближнем Востоке Израиль - наш единственный естественный союзник.
Если иметь ввиду исламскую экспансию, то безусловно другого пути у России нет.

(Oleg65 @ 02.10.2009 - время: 23:33)
Я думаю, когда слезам и крови больше 60 лет легких выходов быть не может.

Мой покойный отец очень любил повторять - "То, что было легко - сделали до нас"...
Конечно легких выходов нет. Но есть - простые. Для того, чтобы выйти из этой ситуации, в первую очередь необходимо захотеть из нее выйти. Когда есть желание выйти - пути решения находятся очень быстро.
В глазах востока и не только - Израиль сателлит штатов.И в этом мнении есть доля истины.Но проблема не в этом.
Совершенно верно. Проблема - не в этом. Потому как конфликт начался задолго до того, как США стали союзниками Израиля.
Хрупкое равновесие рухнуло.Цепные реакция перекроя всего и вся на востоке начались.На дыбах весь регион.
О каком равновесии Вы говорите? На ближнем Востоке нет равновесия примерно со времен распада Османской Империи..... США тут не причем.
Но если говорить о позиции Израиля, то дистанцироваться от США - это не только удачный пиар ход, который будет воспринят востоком, как реальный шаг к миру, но и шанс повышения собственной роли в регионе.
Ах, если бы так. К сожалению, на сегодняшний день без поддержки США на политической арене - Израиль прекратит существование в течение максимум двух-трех лет. Без вето США в ООН - любые анти-израильские резолюции будут проходить автоматически, просто из-за количества арабских и про-арабских государств.
Роль Росии не союзническая.А дружеская и посредническая.Треть израильтян - наши соотечественники.Византийский стиль политики ближе и понятней востоку.
К сожалению Россия ни как не проявляет свои "дружеские" отношения ... Скорее наоборот....
Только создание интегрированой палестино-израильской экономики со слиянием капиталов
Упаси Господь от такого слияния. Пусть создают государство и сливаются с кем угодно, только не с нами. Зачем они нам нужны?
Экономическая ситуация десятилетиями не давала стимула создавать,а кормила воровством и разрушением
Простите - не совсем понял, почему не давала создавать? Можете как-то развить этот вопрос?

Гарантировать защиту Израиля Россия может.
Может быть и может, хотя я - сомневаюсь. Но не хочет. А это - главное. Израиль для России - не представляет интереса.
Реально - ядерное оружие в Иране - России куда опасней, чем Америке.
Я рад, что Вы это понимаете.
Но в сто крат это опасней для Израиля.
Гибель проживающих рядом мусульман - это для исламских стран жертва, которая будет оправдана исторической победой и уничтожением союзника США.
Дело в том, что Израиль извлекает уроки из истории. Хусейн и Насралла дали нам несколько уроков противоракетной обороны. Поэтому шансы Ирана донести до Израиля хотя бы одну боеголовку - чертовски ничтожны, а вот часть не донесенных может упасть в соседней Сирии, Иордании и т.д. Не думаю, что Ахмадинеджад на столько фанатично-истеричен, что не понимает этого.
Может пора послушать, как Россия предложит выруливать из этой огромной и многовековой горы проблем?)))))
До сих пор Россия занимала и занимает однозначно про-арабскую позицию, и нет никаких признаков, что Россия готова сделать шаг в другую сторону. Что Вы предлагаете слушать?

Я за сотрудничество и очень тесное с Израилем, но союзником бы не назвал.Все таки эта страна больше ориентирована на США.
Исламская экспаннсия.Это религиозная составляющая политики.Экспансия ли это - большой вопрос.Не буду говорить "экспансия" в отношении влияния христианства или демократических стран на страны исламские.Но влияние очень большое.На наших глазах количество "светских" исламских стран растет, ослабевают многовековые традиции веры.Даже институт многоженства качается и медленно движется в сторону института христианского брака.
Но это огромный и сложгый вопрос в одном топике его не раскрыть.
К примеру,Европа и Америка, долгие десятилетия жила не задумываясь.Как "неожидано" для себя заметили, что среди избирателей огромный процент граждан исповедуют ислам.Что и как с этим делать им в диковинку.Для России сосуществование христианства и ислама - привычная норма,которой уже века.Так что то, что для нас привычно, европейцу - смерть)))))Поэтому европейцу непонять, как это : янки привезли в подарок их демократию, а она убила сотни тысяч...Нам это понятно, об этом мы предупреждали."Византийская" я употребил не в привычно негативном смысле, а в том, что традиция добиваться результата не прямыми ходами, а замысловатыми нам тоже понятна.И это ближе к восточной политике.
Диалог слепого и глухого не даст результата.Разные культуры и менталитеты.
Послушайте сколько воплей об отсутствии демократии в России.Но в европейских стандартах она к нам не применима.Уж, если говорить о понимании проблем востока, то у нас есть "естественный" партнер в этом.Это Китай, избежавший наших попыток форсированной демократизации.
Европейские "кальки" развития на Востоке не применимы и пора это понять.
Не санкции и кулаки,а экономика и переток капитала единственная основа для ведения диалога.
Сытый голодного не разумеет.Поэтому, израильтянин имеющий работу и достаток, не поймет, почему на ЛЮБЫЕ сверхмирные предложения палестинец ворует и взрывает.Это давно уже не политика палестинцев, а форма заработка целого народа.
У России есть свои зонтики от потенциальных агрессоров, но если мы его раскроем , к примеру, над Ираном, то Америка никогда не поймет, что это не против нее , а для решения общих проблем, в том числе по нераспространению ядерного оружия.Это новая холодная война.
Поэтому свою чашу янки пусть пьют до дна.Мы играем ВЫНУЖДЕНО по их правилам.Не будет повода с атомом, объявятся поводы с правами человека.
Поэтому еще раз - каждый защищается как может от ПОЛИТИЧЕСКОГО агрессора.
И уж тезис, что Россия для выруливания самой себя ничего не может предложить очень спорен.Выруливая саму себя изнутри - мы многое прошли из того, что сейчас является неразрешимой проблемой для внешней политики демократий.

(Vit. @ 03.10.2009 - время: 13:18) Ах, если бы так. К сожалению, на сегодняшний день без поддержки США на политической арене - Израиль прекратит существование в течение максимум двух-трех лет. Без вето США в ООН - любые анти-израильские резолюции будут проходить автоматически, просто из-за количества арабских и про-арабских государств.


Вот!Это очень важный вывод.
Нафиг демократию!
Она нужна только тогда, когда выгодна Вам!
А, когда невыгодна - вето и бомбить всех недовольных.

(Migel777 @ 03.10.2009 - время: 14:35)
Вот!Это очень важный вывод.
Нафиг демократию!
Она нужна только тогда, когда выгодна Вам!
А, когда невыгодна - вето и бомбить всех недовольных.
И причем тут демократия? Вы имеете ввиду принцип "большинства"? Это, конечно, демократический принцип, но это не есть демократия.

(Vit. @ 03.10.2009 - время: 15:01) И причем тут демократия? Вы имеете ввиду принцип "большинства"? Это, конечно, демократический принцип, но это не есть демократия.
Вы же умный человек и сами видите в данной фразе противоречие.

(Migel777 @ 03.10.2009 - время: 15:05) (Vit. @ 03.10.2009 - время: 15:01) И причем тут демократия? Вы имеете ввиду принцип "большинства"? Это, конечно, демократический принцип, но это не есть демократия.
Вы же умный человек и сами видите в данной фразе противоречие.
Ни какого противоречия. Демократия - это не только принцип "большинства". Демократия - это комплекс принципов. И если Вы не принимаете весь комплекс - то и о демократии не надо говорить. Демократия подразумевает соблюдение и уважение прав меньшинства большинством. И если большинство пытается лишить меня элементарного права на жизнь - то демократия тут не причем.

(Migel777 @ 03.10.2009 - время: 14:35) (Vit. @ 03.10.2009 - время: 13:18) Ах, если бы так. К сожалению, на сегодняшний день без поддержки США на политической арене - Израиль прекратит существование в течение максимум двух-трех лет. Без вето США в ООН - любые анти-израильские резолюции будут проходить автоматически, просто из-за количества арабских и про-арабских государств.


Вот!Это очень важный вывод.
Нафиг демократию!
Она нужна только тогда, когда выгодна Вам!
А, когда невыгодна - вето и бомбить всех недовольных.
Вы смешали в кучу сразу несколько проблем.))))
То что рассуждения о демократии повод, а не причина для США вмешиваться во все и вся очевидно практически всем.
Вторая серьезная проблема.Израиль был воссоздан в АГРЕССИВНОЙ для него окружающей среде.Реакция организма на чужую почку требует подавления отторжения.Методы "лечения" очевидно неудачные.Неприятие и отторжение не ослабевают.Соседние "органы" травмированы и функционируют неправильно.Консилиумы заканчиваются диктатом одного "лечащего" врача, который уже наделал кучу врачебных ошибок.
Решение нужно искать совсем в других плоскостях и у других врачей.Но для этого лечащий врач должен поменять свои авторитарные методы и прислушаться к мнению других.Израиль был воссоздан КОЛЛЕКТИНЫМ решением.И проблемы не напрямую у него, а у окружающей его среды.С нее и надо начинать.То есть буквально : решение проблемы сегодня в Палестине.И действовать нужно там.И не политикой, а экономикой, образованием и т.д.
Война Грузии с Южной Осетией - была поводом завершения отторжения АБхазии и Южной Осетии.А причина - экономическая блокада этих регионов Грузией.И фактическое отсутствие такой тотальной блокады со стороны России.Прервав экономические связи - Грузия сделала роковую ошибку.При этом реальные национальные противоречия на порядки проще, чем в ситуации о которой мы говорим.
Почему противоречия Европы с Россией решаются намного мягче , чем с США?Да потому что Россия с Америкой экономически практически не связаны.
Экономическое взаимодействие не панацея, но основа для начала мирного( на первых этапах, увы не очень) и медленного врастания друг в друга.

(Oleg65 @ 03.10.2009 - время: 15:27)
Вторая серьезная проблема.Израиль был воссоздан в АГРЕССИВНОЙ для него окружающей среде.Реакция организма на чужую почку требует подавления отторжения.Методы "лечения" очевидно неудачные.Неприятие и отторжение не ослабевают.Соседние "органы" травмированы и функционируют неправильно.Консилиумы заканчиваются диктатом одного "лечащего" врача, который уже наделал кучу врачебных ошибок.

Очень здравая мысль. Только одна поправка - поведение США в регионе практически не связано с проблемой Израиль-Палестина.
Решение нужно искать совсем в других плоскостях и у других врачей.Но для этого лечащий врач должен поменять свои авторитарные методы и прислушаться к мнению других.Израиль был воссоздан КОЛЛЕКТИНЫМ решением.И проблемы не напрямую у него, а у окружающей его среды.С нее и надо начинать.То есть буквально : решение проблемы сегодня в Палестине.И действовать нужно там.И не политикой, а экономикой, образованием и т.д.
Точнее и не определишь! Вот если бы Вы еще рассказали - как там действовать экономикой и образованием - я бы выдвинул Вашу кандидатуру на место Хавьера Соланы.