Израиль и Арабский мир

(mjo @ 08.02.2009 - время: 03:06) (Gawrilla @ 07.02.2009 - время: 21:20) А что может оправдать прицельную стрельбу по детям - живому щиту?
Ничто не может оправдать прицельную стрельбу по детям - живому щиту. Именно на это и этот вопрос и расчитывают подонки всех мастей, среляющие из-за спин детей, угоняющие самолеты, захватывающие корабли с грузом и т.д. Поздравляю. Вы угадали. Приз в студию!

Vit.
Вам не надоело эти глупости как заклинание повторять? Преднамеренно , прицельно, расчетливо детей взрывают только террористы ХАМАСА и Исламского Джихада.


Пафос не совсем по адресу.

Если Вы считаете ХАМАСовцев негодяями, подставляющими детей под огонь, почему ЦАХАЛ надо считать жертвой обстоятельств?
Что-то не помню, когда израильтяне колебались, если им требовалось нанести первый удар. Причем наличие/отсутствие детишек в прицеле ЦАХАЛ не колыхает в принципе. Это проблема дипломатов, политиков, журналистов и прочих болтунов.

Почему я так считаю?
Сколько погибло невинных израильтян от водопроводных Кассамов? 13 штук.
Потери палестинцев от авиаракетных ударов ЦАХАЛ? Больше тысячи, из них боевиков (то бишь солдат) где-то треть, может, половина.

Вы допускаете гибель мирных жителей при действиях Вашей армии?
Тогда допускайте гибель своих.

Говорите, что в Газе "мирных" нет?
Значит, и у Вас тоже.

И так далее.

К рыцарям пропаганды и обмана, это, понятно, не относится, у них другие функции.

Vit

Не надо прикидываться глупее, чем есть на самом деле. Уверен, что ты прекрасно понимаешь, за что нас ненавидят палестинцы. Ты говоришь, что тебе на это плевать? Согласен. Мне тоже! Тогда в обсуждении чего ты принимаешь участие на данном подфоруме уже не первый год? Кстати, речь вообще не идет о том, что израильтяне отвечают за проблемы палестинцкв, по-крайней мере у меня. О том и речь, что они ведь взрослые, и довольно-таки враждебно настроенные (очень мягко говоря) люди. Ну, не хотят они, чтобы Израиль существовал на карте мира, зачем же эту долбанную Газу сохранять в составе Израиля? Зачем давать им работу? Отделить их и железобетонный забор построить, а работать пусть едут в Египет. А если Египет не хочет, то это вообще-то чья проблема? Ты вот иронизируешь:"Элохим йислах.... " А ведь Богу даже не за что нас прощать. Во всей этой трагедии нет ни правых ни виноватых. Со саоей позиции каждая сторона права. И именно поэтому никакими спорами, переговорами, обстрелами и прочей лабудой ничего решить не удастся. Надо просто сделать так, как самим удобней, - все равно про нас говорили, говорят и будут говорить гадости, так что же нам мешает решить все так, как нам удобнее. Пока еще это возможно. Элогейну гадоль, гу йислах.

(triplex44 @ 08.02.2009 - время: 15:30) Уверен, что ты прекрасно понимаешь, за что нас ненавидят палестинцы.
За что?

(triplex44 @ 08.02.2009 - время: 15:30) Ну, не хотят они, чтобы Израиль существовал на карте мира, зачем же эту долбанную Газу сохранять в составе Израиля? Зачем давать им работу? Отделить их и железобетонный забор построить, а работать пусть едут в Египет. А если Египет не хочет, то это вообще-то чья проблема?
Все, что описали, так и есть на сегодняшний день. Израиль уже хотел сплавить Газу Египту, но они не хотят себе геморрой, своего хватает - взрывы в Табе и т.д. Работу давно уже не дают жителям Газы, т.к. КПП закрыты (египетский тоже) после ликвидации хамасом фатха. Проблема в давлении на Израиль, только это не дает отключить им электричество и прочее. Израиль нельзя сопоставить с Россией и США по всем показателям, поэтому давление влияет существенно.

а что может быть проще.. отдайте Газу - жителям Газы :)

и пусть сами определяются. пусть хоть свое "Газо-образное государство" устраивают на 60км2 (есть же Андорра, Монте-Карло.. будет "хамас-ленд")

И тогда, государство Израиль вправе и воспретить въезд жителям сопредельного Хамасстана на территорию Израиля, и готово предоставлять ресурсы- исключительно н условии оплаты...

и пусть варятся в собственном соку.

Но, в обозхримом будущем этого не будет.
Потому как ХАМАС существует только благодаря идлее противостояния Израилю, так же немалая часть израильского истеблишмента - держитсчя исключительно благодаряч вечному риску обострения конфликта с соседями и страха собственного населения перед арабами.

Ну вот наконец-то вижу у Лины нормальный объективный анализ обстановки, не засорённый "демшизовыми" штампами. И тут я кстати с ней полностью согласен)))

(Gawrilla @ 08.02.2009 - время: 11:26)

Если Вы считаете ХАМАСовцев негодяями, подставляющими детей под огонь, почему ЦАХАЛ надо считать жертвой обстоятельств?


Какой жертвой? Каких обстоятельств? Вы о чем?
Вооруженный мужчина, прячущийся за спину ребенка - подлец, трус и негодяй. По-моему это понятно каждому ребенку.

Что-то не помню, когда израильтяне колебались, если им требовалось нанести первый удар.
Вы часто посещаете заседания генштаба ЦАХАЛа? Или Вы член кабинета безопасности Израиля?
Причем наличие/отсутствие детишек в прицеле ЦАХАЛ не колыхает в принципе.
Вы часто смотрите в прицел ЦАХАЛа? В каком полку служили?


Почему я так считаю?
Сколько погибло невинных израильтян от водопроводных Кассамов? 13 штук.

На штуки будете своих детей считать. Немножко уважения к погибшим.
Потери палестинцев от авиаракетных ударов ЦАХАЛ? Больше тысячи, из них боевиков (то бишь солдат) где-то треть, может, половина.


Ну, по последним данным погибших около 600, из них около 400 - боевики с оружием в руках. Среди остальных 200 - те, кто предоставил свои дома для снайперов, складов боеприпасов и т.д. Так что....
Но дело не в этом. Я вообще не понимаю, о каком количественном сравнении может идти речь?Если пятеро изнасилуют и убью.т Вашу дочь(сына, жену, мать, сестру), Вы тоже будете требовать поставить к стенке только одного из пятерых, потому что пострадал только один человек?
Вы допускаете гибель мирных жителей при действиях Вашей армии?
Тогда допускайте гибель своих.


Вы вообще понимаете что говорите? Наша армия действует именно для того, чтобы не допустить гибель наших граждан. Это главная обязанность Армии Обороны Израиля(впрочем как и любой другой армии) - обеспечить безопасность граждан государства.
Говорите, что в Газе "мирных" нет?
Значит, и у Вас тоже.

Потрясающая логика. Железная. Но - Б-г с ней, с Вашей логи кой. Ни я, никто из правительства Израиля никогда не говорил, что в Газе нет мирных жителей. Поэтому до сих пор не проводилось ковровых бобардировок ни одного города или поселения Сектора Газы, а наносились точечные, и достаточно точные удары по стратегическим целям. То, что эти цели ХАМАС намеренно разместил в жилых кварталах - не наша вина. То, что ХАМАС не заботится о своих мирных гражданах - не моя проблема. Если они не заботятся о своих, то почему я о них должен заботиться?
При этом я сожалею о каждом погибшем ребенке, а мое правительство регулярно выражает сожаление, приносят извинения и выплачивают компенсации семьям погибших. Что-то со стороны ХАМАСа я подобного не наблюдаю..


triplex44

Не надо прикидываться глупее, чем есть на самом деле. Уверен, что ты прекрасно понимаешь, за что нас ненавидят палестинцы.
Может быть уже озвучишь свою версию? Потому как я могу назвать порядка сотни возможных причин, и при этом ни с одной из них не соглашусь и не "пойму".
Ты говоришь, что тебе на это плевать? Согласен. Мне тоже! Тогда в обсуждении чего ты принимаешь участие на данном подфоруме уже не первый год?
Если ты не заметил, то я в основном отстаиваю свое право на существование, и пытаюсь донести до некоторых действительный облик "израильской военщины".
Зачем? Не спрашивай.
Кстати, речь вообще не идет о том, что израильтяне отвечают за проблемы палестинцкв, по-крайней мере у меня.
У тебя об этом речь не идет, потому что ты - бывший израильтянин. А я - действительный. Поэтому у меня речь об этом очень как идет. Причем каждый день.
Ну, не хотят они, чтобы Израиль существовал на карте мира, зачем же эту долбанную Газу сохранять в составе Израиля?
А никто ее не сохраняет. Газап не входит в состав Израиля. Проблема в том, что она никуда не входит. В свое время пытались ее вместе с Синаем Египту впихнуть, так они готовы были Синай вместе с Каиром обратно отдать, только бы Газу не получить. Израиль вывел из Газы армию, насильно выселил своих граждан, отдал власть в руки Палестинской Автономии - нате, живите, процветайте. И что? И ничего. Не хотят они процветать.
Зачем давать им работу?
А как же? Про гуманитарную катастрофу забыл? Если мы их пару дней на работу не пустим - США, Россия, Франция и прочие "миролюбы за чужой счет" такой вой подымут - ерихонские трубы нежной флейтой покажутся.
а работать пусть едут в Египет.
Кто же их туда пустит?
А если Египет не хочет, то это вообще-то чья проблема?
По-моему (и судя по всему - по-твоему) - их проблема, а вот общественное мнение считает иначе....
Со своей позиции каждая сторона права.
А если попытаться быть объективным?

(LinaKreiger @ 08.02.2009 - время: 23:20) а что может быть проще.. отдайте Газу - жителям Газы :)


Так уже давным-давно отдали. 15.08.2005. А что толку? Кто-то собирается провозглашать "Хамастан"?"Газастан"? Или какое другое"Газообразное" государство? Оно вообще кому-нибудь нужно, кроме Израиля?
Потому как ХАМАС существует только благодаря идлее противостояния Израилю,
О!

только вот Ципи, Биби и Либи- тоже сущестуют благодаря ХАМАСу!!!
мне со стороны они сиамскими близнецами с шейхами представляются :) с общей кровеносно-зомбежной системой отруби терроритов, сдохнт и такие "мочители в сортирах"

И то. что "Свинцовый Отлив" (именно так, по сантехнической терминологии, ИМХО, стоит называть эту операцию) был приурочен именно к Выборам - свидетельствует о том, что израильский истеблишмент - ненамного приятнее своих оппонентов. Только жрет он помощь не Ирана, а США :)

Vitю Вы не отдали Газу. Автономия, которой по желанию Тель-Авива запретают открыть аэропорт и оодержат ресурсами - это не то что потребно в данном слчае.
Потребность есть - в Независимости. 100%-ной.

А сегодняшня "Автономия Газы" сродни "Демократии в России" :)

(Vit. @ 09.02.2009 - время: 00:22) А если попытаться быть объективным?
Не могу я быть объективным - я еврей! И ты не можешь. Посмотри, вот LinaKreiger может быть объективной. Я с ней, кстати, согласен, поэтому не буду повторять ее мысль, а просто подпишусь под ней. Автономия - это не независимость. Попытайся сам быть объективным, но ведь не получится же! И это, по-моему, тоже совершенно нормально.

...Тут говорили, что палестинцы детей в качестве живого щита выставляют... Может быть да, может быть нет... Тут надо учесть следующее - своих детей. Не израильских, не русских или египетских. Своих. Во время агрессии НАТО против Югославии народ собирался на белградских мостах - в качестве живого щита. Дети, молодежь, старики...

(chips @ 09.02.2009 - время: 09:51) ...Тут говорили, что палестинцы детей в качестве живого щита выставляют... Может быть да, может быть нет... Тут надо учесть следующее - своих детей. Не израильских, не русских или египетских. Своих. Во время агрессии НАТО против Югославии народ собирался на белградских мостах - в качестве живого щита. Дети, молодежь, старики...
Совершенно верное замечание! Мы ведь это как-то из виду все время упускаем.

(chips @ 09.02.2009 - время: 09:51) Тут надо учесть следующее - своих детей. Не израильских, не русских или египетских. Своих.
И что это хорошо или плохо? Не пойму,что из этого следует...

(sorques @ 09.02.2009 - время: 15:44) (chips @ 09.02.2009 - время: 09:51) Тут надо учесть следующее - своих детей. Не израильских, не русских или египетских. Своих.
И что это хорошо или плохо? Не пойму,что из этого следует...
"В 1936-м полковник Москардо семьдесят дней удерживал в Толедо крепость Алькасар — и удержал-таки. Семьдесят дней он сам отпевал мертвых и крестил новорожденных — в крепости мужчины защищали свои семьи, а женщины танцевали фламенко для поднятия воинского духа мужей.
Пять дней с начала осады — телефонный звонок с "той стороны": у нас твой сын, полковник, сдавайся! Передают трубку: что случилось, сынок? — Ничего особенного, папа, меня собираются расстрелять, если ты не сдашь крепость. — Тогда крикни "Да здравствует Испания!" и умри патриотом. — Это я смогу. Прощай, папа. — Прощай, сын. Шестнадцатилетнего Луиса расстреливают где-то в городе.
Когда через два месяца франкистский генерал Варела, взяв город, устроил парад в честь героев крепости, полковник Москардо отрапортовал ему фразой "Sin novedad en el Alcazar".
"В Алькасаре ничего нового," — полковник сказал тогда истинную правду. Перед лицом смерти новым мало что становится"

(sorques @ 09.02.2009 - время: 15:44) (chips @ 09.02.2009 - время: 09:51) Тут надо учесть следующее - своих детей. Не израильских, не русских или египетских. Своих.
И что это хорошо или плохо? Не пойму,что из этого следует...
Если помните, в кино подонки обычно чужими детьми прикрываются, а своих жен и детей герои в жертву приносят во имя высоких целей. А потом всю жизнь мучаются, правильно ли они сделали.

(triplex44 @ 09.02.2009 - время: 17:24)
Если помните, в кино подонки обычно чужими детьми прикрываются, а своих жен и детей герои в жертву приносят во имя высоких целей. А потом всю жизнь мучаются, правильно ли они сделали.
А если педофил изнасилует свою дочь, а затем принесёт её в жертву Сатане, он тоже герой?
Вы уверены, что ХАМАЗовцы мучаются и спрашивают себя правильно ли они поступили? Да что такого плохого они сделали? Ну отправили досрочно к Аллаху несколько соседских детишек. Разве это плохой поступок? Разве в раю им хуже чем в Газе? Опять же, ради святого дела.
Пропоганда и насилие промывают мозг так, что люди способны на любые зверства по отношению к кому угодно. Они готовы жертвовать своими жизнями, жизнями своих детей, собственными руками резать отцов и матерей. Героями их это не делает.

То, что ХАМАЗ размещает ракетные установки в жилых кварталах - это факт!
То, что они это делают единственно ради того, чтобы вызвать ответный огонь, а затем бегать и демонстрировать окровавленные тела своих детей - это тоже факт!

Я смотрю дохрена народу считает, что это приемлимый способ действий?! Рациональный?

Ну, какой смысл упрекать израильских политиков в том, что они греют руки на войне? Да, греют. Но им удаётся это делать только потому, что нет альтернативной программы действий. Что делать чтобы остановить войну? Голодом их всех заморить, как тут уже неоднократно предлагали сторонники закрытия границ?

Кстати, вы знаете, что евреи имеют не земное происхождение. и в 2012 году они покинут землю.

(LinaKreiger @ 09.02.2009 - время: 07:09) только вот Ципи, Биби и Либи- тоже сущестуют благодаря ХАМАСу!!!

Как говорят в Одессе - "Перестаньте сказать!". Если к5аким-то чудесным образом этот конфликт завтра разрешится - в Израиле исчезнут политики? Пути решения конфликта - единственный пункт партийных программ?Единственное различие между партиями? Палестинцы - единственное занятие Биби, Ципи и Либи?
мне со стороны они сиамскими близнецами с шейхами представляются :) с общей кровеносно-зомбежной системой отруби терроритов, сдохнт и такие "мочители в сортирах"


Это потому как со стороны. Вы же со стороны только один аспект израильской жизни рассматриваете....
И то. что "Свинцовый Отлив" (именно так, по сантехнической  терминологии, ИМХО, стоит называть эту операцию) был приурочен именно к Выборам - свидетельствует о том,  что израильский истеблишмент  - ненамного приятнее своих оппонентов. Только жрет он помощь не Ирана, а США :)

И опять Вы торопитесь с выводами. "Литой свинец" готовился давно и серьезно, задолго до выборов.
А насчет помощи США - Вы ее явно переоцениваете. США больше мешает, чем помогает. Особенно сегодня, когда к власти снова пришли демократы, и дружба США с Ираном уже маячит на горизонте.
Vitю Вы не отдали Газу. Автономия, которой по желанию Тель-Авива запретают открыть аэропорт и оодержат ресурсами - это не то что потребно в данном слчае.
Так ведь для того, чтобы открыть аэропорт и прочее - надо всего чуть-чуть: признать государство Израиль и подписать соглашение. И берите независимости - сколько унесете. Чем Вам содержание ресурсами не нравится - не понимаю. Даем им электроэнергию, топливо, воду, причем абсолютно безвозмездно, - опять плохо.
Потребность есть - в Независимости. 100%-ной.
Так кто же им мешает? Все же очень просто - продемонстрируйте свои мирные намерения - и шагайте независимо на все три буквы.... то есть - четыре стороны...А открывать аэропорт, морские и сухопутные пути для поставки оружия врагу - извините подвиньтесь - все на те же буквы и стороны, только очень зависимо.

А сегодняшня "Автономия Газы" сродни "Демократии в России"
А Вы для интереса сравните автономию Газы и Рамаллы... Может тогда что-нибудь начнете понимать...

Сегодня уже поздно и нету сил, а завтра обязательно переведу для Вас статью из сегодняшней газеты, написанную израильским арабом. Может тогда Вы сможете посмотреть на вещи иначе.


chips

Тут говорили, что палестинцы детей в качестве живого щита выставляют... Может быть да, может быть нет..
Это даже комиссия ООН признала... Только Вы сомневаетесь...
Тут надо учесть следующее - своих детей. Не израильских, не русских или египетских. Своих.
Видите ли, уважаемый, - мне абсолютно все равно, что они со своими детьми делают - пусть хоть в уши долбятся, только пусть меня не обвиняют, что у них дети в уши задолбаны.

triplex44

Не могу я быть объективным - я еврей!

Во как! А еврей не может быть объективным?

Посмотри, вот LinaKreiger может быть объективной.

Может, но, видимо, не хочет.... Хотя, насколько я понимаю, может тоже только частично

Автономия - это не независимость..

Автономия - это этап на пути к независимости, который надо пройти. А если на первом же шаге спотыкаются - то как дальше идти?



Попытайся сам быть объективным, но ведь не получится же!
Почему? Я считаю себя совершенно объективным. Что в моей позиции тебе кажется не объективным?

Если помните, в кино подонки обычно чужими детьми прикрываются, а своих жен и детей герои в жертву приносят во имя высоких целей.
Так то в кино... И то, не помню я чтобы в кино герои устраивали склады в школах и больницах....

Ты так и не озвучил причины их ненависти к нам, которые ты понимаешь....

(Anenerbe @ 10.02.2009 - время: 01:30) Кстати, вы знаете, что евреи имеют не земное происхождение. и в 2012 году они покинут землю.
Я всегда это знал, но боялся что не поверят.
Это ты сам так решил или прочитал где? Не у Алана Элфорда?

Vit
И я и ты, мы оба реально необъективны не потому, что евреи не могут быть объективны, а потому, что мы представляем одну из сторон конфликта. Я могу обсуждать разные точки зрения на форуме, но не могу поддержать в жизни ничего, осуждающее мой народ, и не позволю, насколько это будет от меня зависеть, никому это делать в реале. Какая уж тут объективность! Ну, а ты даже неспособен пересмотреть свою позицию ни по какому вопросу, несмотря на любые доводы, просто гнешь свою тему. Я не хочу тебя за это осуждать, я отношусь к тебе с большим уважением, но , посуди сам, какой смысл излагать тебе 100 причин, по которым палестинцы ненавидят евреев, если говоришь, что знаешь их, но ни с одной из них не согласишься? Кстати, а почему не согласишься? Скажешь, что они сами виноваты, или, что тебе на их проблемы плевать? Да, мне тоже на их проблемы плевать! Но, ведь это же два разных вопроса! А насчет кино и жизни, поясняю, если в пыуо спора это не показалось очевидным, это ирония над явной глупостью, из смайликов должно быть ясно. Прикрываться детьми НЕЛЬЗЯ НИ ИЗ КАКИХ ПОБУЖДЕНИЙ! И герои мировой истории, делавшие это, такие же беспринципные подонки, как и хамасовцы. Но, всли бы я прожил жизнь беэ человеческих прав и знал, что моих детей ждет то же самое, я бы, как "необъективеый человек" ненавидел бы тех, кто поставил меня в эти условия. И плевал бы на то, чей дед первым начал. Во второй мировой войне, по большому счету, виноват Советский Союз. Ну, и что? Надо было ненавидеть не немцев, а собственное правительство? Это было бы что-то...