А прав-ли был Е.Т. Гайдар
DELETED
Акула пера
12/8/2006, 9:38:17 PM
(...Эдельвейс... @ 08.12.2006 - время: 17:19)
Как же Вы могли уехать в семилетнем возрасте из страны, которая была закрыта "железным занавесом", да ещё в самый разгар "Холодной войны" в 1976-ом году? Либо Вы росли в семье дипломата, либо захватили самолёт и приказали лететь прямиком на Фолклены или на Фареры? ( точно не знаю, так как Вы меняете место жительства очень часто).
Железная логика!
Тут даже и не знаю что сказать-то! Смею вам напомнить что в состав СССР кроме России входило ещё 14 республик ( и между ними представляете не было железного занавеса),и поэтому просто на самолёте и убыл!
Россия и СССР это знаете не совсем одно и тоже.
Как же Вы могли уехать в семилетнем возрасте из страны, которая была закрыта "железным занавесом", да ещё в самый разгар "Холодной войны" в 1976-ом году? Либо Вы росли в семье дипломата, либо захватили самолёт и приказали лететь прямиком на Фолклены или на Фареры? ( точно не знаю, так как Вы меняете место жительства очень часто).
Железная логика!
Тут даже и не знаю что сказать-то! Смею вам напомнить что в состав СССР кроме России входило ещё 14 республик ( и между ними представляете не было железного занавеса),и поэтому просто на самолёте и убыл!
Россия и СССР это знаете не совсем одно и тоже.
DELETED
Акула пера
12/8/2006, 9:41:39 PM
(...Эдельвейс... @ 08.12.2006 - время: 17:09) Хотя можно про многое говорить о том что Вы затронули. И то, что ВВП УССР на 1990-ый год превышал ВВП Франции!
А вот в этом у меня большие сомнения......................Население Франции было всегда больше Украины...............что-то я таких цифр не припоминаю!
А вот в этом у меня большие сомнения......................Население Франции было всегда больше Украины...............что-то я таких цифр не припоминаю!
Mamont
Акула пера
12/8/2006, 10:02:33 PM
"Хотели как лучше - получилось как всегда" у Ленина тоже лозунги правильные были...
...Эдельвейс...
Мастер
12/8/2006, 10:02:54 PM
(ВАЛЕТ @ 08.12.2006 - время: 18:41) (...Эдельвейс... @ 08.12.2006 - время: 17:09) Хотя можно про многое говорить о том что Вы затронули. И то, что ВВП УССР на 1990-ый год превышал ВВП Франции!
А вот в этом у меня большие сомнения......................Население Франции было всегда больше Украины...............что-то я таких цифр не припоминаю!
Так ведь не от населения всё зависит!
Тогда если следовать вашей логике, то Китай - ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ, но ведь это же не так! Им очень далеко и за Японией и за Германией не говоря уже про США!
А вот в этом у меня большие сомнения......................Население Франции было всегда больше Украины...............что-то я таких цифр не припоминаю!
Так ведь не от населения всё зависит!
Тогда если следовать вашей логике, то Китай - ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ,
но ведь это же не так! Им очень далеко и за Японией и за Германией не говоря уже про США! ...Эдельвейс...
Мастер
12/8/2006, 10:05:42 PM
(Mamont @ 08.12.2006 - время: 19:02) "Хотели как лучше - получилось как всегда" у Ленина тоже лозунги правильные были...
В том то и дело , что Вы не правы. Наоборот на практике "гайдаровские" методы очень были эффективные. Даже ,если взять тот аргумент, что Вы в то время не испытали тот голод, который систематически испытывает население Северной Кореи! Ведь так ведь?
В том то и дело , что Вы не правы. Наоборот на практике "гайдаровские" методы очень были эффективные. Даже ,если взять тот аргумент, что Вы в то время не испытали тот голод, который систематически испытывает население Северной Кореи! Ведь так ведь?
Mamont
Акула пера
12/8/2006, 10:15:05 PM
В Корее не был ни в той ни в другой...
Mamont
Акула пера
12/8/2006, 10:16:17 PM
(...Эдельвейс... @ 08.12.2006 - время: 19:05) (Mamont @ 08.12.2006 - время: 19:02) "Хотели как лучше - получилось как всегда" у Ленина тоже лозунги правильные были...
В том то и дело , что Вы не правы. Наоборот на практике "гайдаровские" методы очень были эффективные. Даже ,если взять тот аргумент, что Вы в то время не испытали тот голод, который систематически испытывает население Северной Кореи! Ведь так ведь?
И что плучилось?
В том то и дело , что Вы не правы. Наоборот на практике "гайдаровские" методы очень были эффективные. Даже ,если взять тот аргумент, что Вы в то время не испытали тот голод, который систематически испытывает население Северной Кореи! Ведь так ведь?
И что плучилось?
...Эдельвейс...
Мастер
12/8/2006, 10:26:08 PM
(Mamont @ 08.12.2006 - время: 19:16) (...Эдельвейс... @ 08.12.2006 - время: 19:05) (Mamont @ 08.12.2006 - время: 19:02) "Хотели как лучше - получилось как всегда" у Ленина тоже лозунги правильные были...
В том то и дело , что Вы не правы. Наоборот на практике "гайдаровские" методы очень были эффективные. Даже ,если взять тот аргумент, что Вы в то время не испытали тот голод, который систематически испытывает население Северной Кореи! Ведь так ведь?
И что плучилось?
Неужели Вы тогда и сейчас голодаете? Не поверю. Раз так , то результат налицо!
В том то и дело , что Вы не правы. Наоборот на практике "гайдаровские" методы очень были эффективные. Даже ,если взять тот аргумент, что Вы в то время не испытали тот голод, который систематически испытывает население Северной Кореи! Ведь так ведь?
И что плучилось?
Неужели Вы тогда и сейчас голодаете? Не поверю. Раз так , то результат налицо!
Mamont
Акула пера
12/8/2006, 10:40:49 PM
И в СССР не голодал
JFK2006
Акула пера
12/9/2006, 4:04:24 AM
(ВАЛЕТ @ 08.12.2006 - время: 13:17) Шок надо тоже с умом проводить! А не как Гайдаровцы!
Вполне возможно, что Вы и правы. Однако, как практика показывает, умом все у нас сильны исключительно задним. А посему никогда не получится реформы проводить "с умом".
Возьмите, к примеру, сегодняшнюю реформу льгот...
Вполне возможно, что Вы и правы. Однако, как практика показывает, умом все у нас сильны исключительно задним. А посему никогда не получится реформы проводить "с умом".
Возьмите, к примеру, сегодняшнюю реформу льгот...
Бесвребро
Грандмастер
12/9/2006, 2:04:14 PM
(JFK2006 @ 09.12.2006 - время: 01:04) (ВАЛЕТ @ 08.12.2006 - время: 13:17) Шок надо тоже с умом проводить! А не как Гайдаровцы!
Вполне возможно, что Вы и правы. Однако, как практика показывает, умом все у нас сильны исключительно задним.
Да и задним не сильны. Так мне никто и не ответил, что же тогда делать-то надо было вместо содеянного.
А посему никогда не получится реформы проводить "с умом". Возьмите, к примеру, сегодняшнюю реформу льгот...
К слову сазать, смотря в какой обстановке реформу проводить. Если в спокойной - может и получиться. Например, налоговая реформа начала 2000-х годов в России многими мировыми специалистами признана образцовой. Институт Гайдара, между прочим, разрабатывал.
А вот к разработке реформы льгот либералов не пригласили...
Вполне возможно, что Вы и правы. Однако, как практика показывает, умом все у нас сильны исключительно задним.
Да и задним не сильны. Так мне никто и не ответил, что же тогда делать-то надо было вместо содеянного.
А посему никогда не получится реформы проводить "с умом". Возьмите, к примеру, сегодняшнюю реформу льгот...
К слову сазать, смотря в какой обстановке реформу проводить. Если в спокойной - может и получиться. Например, налоговая реформа начала 2000-х годов в России многими мировыми специалистами признана образцовой. Институт Гайдара, между прочим, разрабатывал.
А вот к разработке реформы льгот либералов не пригласили...
DELETED
Акула пера
12/9/2006, 2:05:44 PM
(Rusbear @ 08.12.2006 - время: 15:18) (chips @ 08.12.2006 - время: 15:04) Сегодня место отечественной промышленности занял Эрбас. Производство гражданских самолетов в год в России составляет считанные единицы. И кому от этого стало лучше?
Ну, в частности Olga35, судя по ее посту:
(Olga35 @ 08.12.2006 - время: 14:56) На Жигулях успела поездить, до сих пор к отечественным машинам отношусь с отвращением, хотя на то время может это и было не плохо, но... 15 летние европейки или японки успешно носятся по ншим дорогам, а жигули уже поумирали давно
Так что все очень просто. Потребитель, т.е. мы, захотел хорошего, импортного. Поэтому наше производство и накрылось.
На внешнем рынке на нашу продукцию никогда не было спроса. Как только дали свободу на внутреннем, так спрос упал совсем. Т.е. вся наша промышленность держалась на принуждении покупать именно наше. Как дали выбор, так все.
Я бы на Вашем месте сперва читать научилась, что бы не обвинять безосновательно. То-что умерло как раз имело все шансы создать сильную конкуренцию на рынке и не ролько на внутреннем, вот поэтому это и умертвили, за это огромное "спасибо" ЕБНу(чтоб ему...) при его пьяном попустительстве полезли в Россию суки-советчики из США и Европы имеющие определенную цель-разломать, растащить, украсть. Так, что как живущей в России, мне не может быть выгодно, а вот тот же ВАЗ не стали развалиаь, ибо как показала практика, он так и не смог стать конкурентом даже на внутреннем рынке, по этой же причине остались живы те из немногих предприятий, котоые или не стали трогать или руки не дотянулись.
Ну, в частности Olga35, судя по ее посту:
(Olga35 @ 08.12.2006 - время: 14:56) На Жигулях успела поездить, до сих пор к отечественным машинам отношусь с отвращением, хотя на то время может это и было не плохо, но... 15 летние европейки или японки успешно носятся по ншим дорогам, а жигули уже поумирали давно
Так что все очень просто. Потребитель, т.е. мы, захотел хорошего, импортного. Поэтому наше производство и накрылось.
На внешнем рынке на нашу продукцию никогда не было спроса. Как только дали свободу на внутреннем, так спрос упал совсем. Т.е. вся наша промышленность держалась на принуждении покупать именно наше. Как дали выбор, так все.
Я бы на Вашем месте сперва читать научилась, что бы не обвинять безосновательно. То-что умерло как раз имело все шансы создать сильную конкуренцию на рынке и не ролько на внутреннем, вот поэтому это и умертвили, за это огромное "спасибо" ЕБНу(чтоб ему...) при его пьяном попустительстве полезли в Россию суки-советчики из США и Европы имеющие определенную цель-разломать, растащить, украсть. Так, что как живущей в России, мне не может быть выгодно, а вот тот же ВАЗ не стали развалиаь, ибо как показала практика, он так и не смог стать конкурентом даже на внутреннем рынке, по этой же причине остались живы те из немногих предприятий, котоые или не стали трогать или руки не дотянулись.
Mamont
Акула пера
12/9/2006, 2:18:50 PM
Я считаю - что прав ! Только дали бы им доделать самим то что начали, а там видно было кто прав кто нет а то за этот беспредел и спросить не с кого...
Бесвребро
Грандмастер
12/9/2006, 3:28:11 PM
(Mamont @ 09.12.2006 - время: 11:18) Я считаю - что прав ! Только дали бы им доделать самим то что начали, а там видно было кто прав кто нет а то за этот беспредел и спросить не с кого...
Вот уж факт! А то у нас иза "чёрный вторник" готовы с либералов спрашивать, хотя вот уж классический пример того, что бывает, когда их не слушают.
И действительно - вот в Польше: вот они реформы - вот он Бальцерович. За всё с него и спрос, и за плюсы, и за минусы. А у нас при анализе экономической истории девяностых порой невозможно "зоны ответственности" идентифицировать - где спрос с Чубайса, а где, извините за выражение, с Заверюхи.
Вот уж факт! А то у нас иза "чёрный вторник" готовы с либералов спрашивать, хотя вот уж классический пример того, что бывает, когда их не слушают.
И действительно - вот в Польше: вот они реформы - вот он Бальцерович. За всё с него и спрос, и за плюсы, и за минусы. А у нас при анализе экономической истории девяностых порой невозможно "зоны ответственности" идентифицировать - где спрос с Чубайса, а где, извините за выражение, с Заверюхи.
DELETED
Акула пера
12/9/2006, 3:55:07 PM
(Бесвребро @ 09.12.2006 - время: 16:04) (JFK2006 @ 09.12.2006 - время: 01:04) (ВАЛЕТ @ 08.12.2006 - время: 13:17) Шок надо тоже с умом проводить! А не как Гайдаровцы!
Вполне возможно, что Вы и правы. Однако, как практика показывает, умом все у нас сильны исключительно задним.
Да и задним не сильны. Так мне никто и не ответил, что же тогда делать-то надо было вместо содеянного.
Мировую революцию, о которой весь прошлый век твердили большевики.
Вполне возможно, что Вы и правы. Однако, как практика показывает, умом все у нас сильны исключительно задним.
Да и задним не сильны. Так мне никто и не ответил, что же тогда делать-то надо было вместо содеянного.
Мировую революцию, о которой весь прошлый век твердили большевики.
DELETED
Акула пера
12/9/2006, 3:59:39 PM
Забавно. У некоторых, при упоминании Европы и Америки автоматически (рефлекс Павлова) появляются "суки-советчики". Можно подумать - у нас своих, отечественных, "сук" не хватает... Сколько угодно - любого пола.. Способ все сваливать на "заморских сук", на мой взгляд - чистая и крайне дешевая популистская пропаганда. Ничего более.
Mamont
Акула пера
12/9/2006, 4:14:28 PM
(smm @ 09.12.2006 - время: 12:59) Забавно. У некоторых, при упоминании Европы и Америки автоматически (рефлекс Павлова) появляются "суки-советчики". Можно подумать - у нас своих, отечественных, "сук" не хватает... Сколько угодно - любого пола.. Способ все сваливать на "заморских сук", на мой взгляд - чистая и крайне дешевая популистская пропаганда. Ничего более.
Почему плохо заниматься сексом на площади?
Советчиков много.
Почему плохо заниматься сексом на площади?
Советчиков много.
jakellf
Грандмастер
12/9/2006, 5:13:04 PM
(Olga35 @ 08.12.2006 - время: 12:25) (Флавий @ 08.12.2006 - время: 12:10) Прошло уже 15 лет. А что было-бы, если-бы реформы не начались.
Если бы не начались реформы, началась бы гражданская война.
И России бы не было. А может и всего мира-при наших запасах ядерного оружия.
Если бы не начались реформы, началась бы гражданская война.
И России бы не было. А может и всего мира-при наших запасах ядерного оружия.
jakellf
Грандмастер
12/9/2006, 5:24:35 PM
(votel @ 08.12.2006 - время: 12:26) Реформы были необходимы. Другое дело, что та реформа, которую проводил Гайдар, была крайне непродумана и в большинстве своем принесла только вред. После ее начала на протяжении нескольких лет наблюдался спад промышленного производства и ухудшение жизни населения.
Кардинальные реформы начал еще Горбачев. И в целом они были рациональны. Да и на тот момент СССР еще обладал огромным экономическим потенциалом и был большой резерв времени для их успешного осуществления. Но у него не было грамотной команды реформаторов, и среди руководства началась борьба за власть. Поэтому, на мой взгляд, начинать надо было с основательной чистки государственного аппарата, что в свое время попытался сделать Андропов, но ему не хватило времени.
К сожалению, уже основательно подгнивший к тому времени Союз рухнул как карточный домик и начался полный развал, который успешно продолжил Гайдар своими "реформами".
Гайдар один из умнейших специалистов по политической экономии в стране.
Если он не продумал-то кто бы мог лучше? Реформа принесла пользу,причем не просто пользу-а спасла гибнущую страну. Можно ли было ее сделать более легкой для народа? Кто знает-ведь народ тогда на 40 % за коммунистов голосовал, а любого коммерсанта спекулянтом называли-с презрением ,а зачастую со злобой. Если бы другой народ был-может легче бы обошлось-но Гайдар работал с тем ,что есть. Да еще ему мешали всн кто мог=-от верховного совета, до алкашей неспособных работать в принципе. Кстати менталитет народа и через 15 лет кардинально не изменился-уважают ФСБ-шников, зюганова и Жирика-и выбирают собою править. А менеджеров, которые могли бы из страны работающий механизм сделать в лагеря отправляют или за границу вытесняют. На сером фоне и ВВП-гений.
Кардинальные реформы начал еще Горбачев. И в целом они были рациональны. Да и на тот момент СССР еще обладал огромным экономическим потенциалом и был большой резерв времени для их успешного осуществления. Но у него не было грамотной команды реформаторов, и среди руководства началась борьба за власть. Поэтому, на мой взгляд, начинать надо было с основательной чистки государственного аппарата, что в свое время попытался сделать Андропов, но ему не хватило времени.
К сожалению, уже основательно подгнивший к тому времени Союз рухнул как карточный домик и начался полный развал, который успешно продолжил Гайдар своими "реформами".
Гайдар один из умнейших специалистов по политической экономии в стране.
Если он не продумал-то кто бы мог лучше? Реформа принесла пользу,причем не просто пользу-а спасла гибнущую страну. Можно ли было ее сделать более легкой для народа? Кто знает-ведь народ тогда на 40 % за коммунистов голосовал, а любого коммерсанта спекулянтом называли-с презрением ,а зачастую со злобой. Если бы другой народ был-может легче бы обошлось-но Гайдар работал с тем ,что есть. Да еще ему мешали всн кто мог=-от верховного совета, до алкашей неспособных работать в принципе. Кстати менталитет народа и через 15 лет кардинально не изменился-уважают ФСБ-шников, зюганова и Жирика-и выбирают собою править. А менеджеров, которые могли бы из страны работающий механизм сделать в лагеря отправляют или за границу вытесняют. На сером фоне и ВВП-гений.
DELETED
Акула пера
12/9/2006, 5:31:38 PM
Вот потому мне и смешно. Судят прежде всего те, кто сами никогда ничего не сделали в данной сфере. Вот если бы здесь кто-то сказал - "я. будучи директором завода в сложный период 90-х годов, не допустил его банкротства путем таких-то и таких-то шагов" - о, вот тут я все понимаю. И сниму перед таким человеком шляпу. А когда судит " мелкая шушера" - становится смешно. не за тех, КОГО они судят - те этого и не заметят. За них..
Много раз приводил пример из близкой мне американской политической жизни. Карьера одного весьма известного конгрессмена началась с банальных перегоревших лампочек в уличных фонарях. Когдпа местный лидер демократической партии (дело было в Филадельфии) отмахнулся от требования принять меры - этот мужик на следующих выборах баллотировался против этого лидера. Выиграл. Проявил (и продолжает проявлять) достаточное внимание к этой (и ряду других) проблем своих избирателей. Когда освободилось место в Конгрессе - он уже был бесспорным кандидатом на это место, и уже лет 10 там заседает. Мораль - видишь, что кто-то что-то делает "не так" - покажи как, может быть - на его месте.. А брехать-то каждый умеет..
И еще. При проведении любых реформ результаты - не мгновенны. В Польше, которая была лучше подготовлена к реформам, чем Россия, результаты шоковой терапии Бальцеровича проявились этак года через 3-4, а ДО того - было сильное падение производства. Все это время Бальцеровича от критиков (а их и там хватало) прикпывал Валенса. У нас же Ельцин "сдал" Гайдара практически через полнода, заменив его на "проверенный партийный кадр" -В.С. Черномырдина. Вспоминается пресловутая дискуссия между Плехановым и Лениным после первой русской революции:
"Плеханов: не надо было за оружие браться!
Ленин: надо было! более решительно и энергично.."
Редкий случай, когда я согласен с Лениным. Как говорит старая поговорка - "начав прыжок - не прыгай вполовину!". У нас же, из-за давшего "слабину" Ельцина, получилось ровно это..
Много раз приводил пример из близкой мне американской политической жизни. Карьера одного весьма известного конгрессмена началась с банальных перегоревших лампочек в уличных фонарях. Когдпа местный лидер демократической партии (дело было в Филадельфии) отмахнулся от требования принять меры - этот мужик на следующих выборах баллотировался против этого лидера. Выиграл. Проявил (и продолжает проявлять) достаточное внимание к этой (и ряду других) проблем своих избирателей. Когда освободилось место в Конгрессе - он уже был бесспорным кандидатом на это место, и уже лет 10 там заседает. Мораль - видишь, что кто-то что-то делает "не так" - покажи как, может быть - на его месте.. А брехать-то каждый умеет..
И еще. При проведении любых реформ результаты - не мгновенны. В Польше, которая была лучше подготовлена к реформам, чем Россия, результаты шоковой терапии Бальцеровича проявились этак года через 3-4, а ДО того - было сильное падение производства. Все это время Бальцеровича от критиков (а их и там хватало) прикпывал Валенса. У нас же Ельцин "сдал" Гайдара практически через полнода, заменив его на "проверенный партийный кадр" -В.С. Черномырдина. Вспоминается пресловутая дискуссия между Плехановым и Лениным после первой русской революции:
"Плеханов: не надо было за оружие браться!
Ленин: надо было! более решительно и энергично.."
Редкий случай, когда я согласен с Лениным. Как говорит старая поговорка - "начав прыжок - не прыгай вполовину!". У нас же, из-за давшего "слабину" Ельцина, получилось ровно это..