Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Да ты что мы далеко впереди 91 года, ты что не видишь за 15 лет мы далеко впереди того времени (а если серьезно уровень жоходов как и ВВП на 20 % ниже уровня ССР 91 года У России в 2005 году) - а ведь время идет!
До приватизации Ельцин с балкона Белого Дома должен был честно признаться собравшемуся народу - лет так этак через 18 мы будем жить опять так же как сейчас (в 91)!!! А до этого мы испытаем кучу крахов и банкротство страны и безработицу которая не снилась во сне, и вы народ потеряете все свои сбереженья (останетесь нищими) и жилье через 18 лет будете покупать по заоблачным ценам, и службу в армии будете проклинать (так как и ее практически с 91 годом даже и не сравнить) и тарифы ЖКХ вырастут в десятки раз. Ну что вперед в демократию? Весь народ после такого признания просто разбежался от Белого дома Ну а через 18 (может быть 20 лет) мы всетаки будем жить также как в 91

а что ты видишь? всю Россию?
Ты как то сказал - что благо для россии ведь появилось много разновидностей колбасы, сыра. Соглашусь с тобой! Я себе это могу позволить, а теперь перейдем к другим слоям?
1. Распиши пожалуйста бюджет какой нить бабушки (или дедушки - кого удобней) - если средняя пенсия в стране 2500 р, а за квартирку заплатить около 1500-2000. Теперь напиши как этот пенсионер кушает и различные сорты колбаски и сыром закусывает, да еще и умудряется лечить свои болезни (ведь не секрет для тебя что чем старше тем больше болезней?).

2. Средняя зарплата в россии сейчас 10900 рублей (можешь поправить если ошибаюсь), что согласно графику привеленому плепорцием составляет 84 % от доходов в 91 году! То есть меньше. Только к этой сумме (может согласишься нужно ввести еще поправочку): у нас в стране 10% населения получает больше в 5 раз чем 90% остального населения! то есть средняя зарплата этих 90 % порядка 6000-7000 рублей! (в СССР никогда не было такого отрыва даже и близко!)
Как можно пошиковать на эти деньги? Заплати за квартирку (2000 рублей), если сравнить сколько в СССР платили за ЖКХ то можно сказать даром!!! (то есть среднюю зарплату уменьш еще на 2000). И что остается? Ну рассказывайте как они поглощают все блага свалившиеся на них? (учитывая что и накоплений нет - сгорели или в 92 или в 95 (черный вторник) или в 98)!!! Да еще и квартиру подавляющее большинство может купить разве что во сне

а ты веришь своим глазам когда например ты стоишь в очереди и видишь как подходит к прилавкам бабушка, смотрит на это изобилие товаров и дрожащей рукой считает свои копейки, чтоб единственный раз в месяц ( в год) порадовать себя 250 гр. маслица или грамм 300 колбаски (нет не какой нить сырокопченной, а обыкновенной докторской в лучшем случае) - то есть они заслужили такую старость да Бесвребро? (вот Плепорций уже высказался - что заслужили, ведь жили б они сейчас безбетно если б правильно вложили ваучера).
Или ты веришь своим глазам когда ветеран ВОВ (их и так сейчас мало осталось - честь им и всеобщее преклонение) должны выбивать крохи каких то льгот (в большинстве отменненых), унижаться (ведь не секрет что практически все ветераны ВОВ имеют проблемы со здоровьем - это и возраст за 80 и ранения полученные на фронтах за того же Плепорция) и тратить последние деньги на лечение. То есть они заслужили такую жизнь? Ведь они про.. ли свои ваучера - иначе жили б припеваючи? То есть это я должен увидеть?

Я верю Плепорцию с его фразой

Вот истиный смысл реформ (приватизации) - он его высказал!!! И после этого он говорит о благосостоянии граждан

Это сообщение отредактировал гектор2 - 16-08-2006 - 18:12

Действительно странно.
Могу говорить за себя. Потребление кофе и сигарет значительно увеличил.
Потребление мяса и прочих продуктов питания вынужденно сократил.
Условия быта ухудшились. Приходится ежедневно ездить на работу в Питер. Раньше снимал проходную комнату, но после повышения цен на жилье позволить себе такого не могу.
Обстановка в квартире (в пригороде) незначительно улучшилась. Ранше из ценного были холодильник, телевизор, стиральная машина, сейчас к ним добавил видеомагнитофон и компъютер.

Это сообщение отредактировал first - 16-08-2006 - 18:43

Гектор, Вам, видимо нечего возразить по существу, в связи с чем Вы начали объяснять мне, почему СПС провалил выборы. Я отлично знаю, почему это произошло; вы тоже вполне правильно это представляете, только ситуация еще хуже, чем Вам кажется. Но дело не в этом. Мы не это обсуждаем. Мы обсуждаем степень ответственности Госкомимущества за принципы, по которым была проведена приватизация в РФ, за процедуру самой приватизации. Вы, как ярый чубайсоненавистник, готовы во всем обвинить Госкомимущество. Я, как ярый юрист, отлично понимаю, что Госкомимущество - не более, чем исполнитель, и формально к тем нормативным актам, что исполнялись, прямого отношения не имеет. Нет, я конечно отдаю себе отчет, что писал Программу приватизации именно Чубайс Сотоварищи. Но: а) Правительство и Дума ее активно корректировали; б) Правителство и Дума ее принимали. Так что основная ответственность должна лежать на них, а не на Чубайсе. Теперь давайте посмотрим на Ваши аргументы.

Госкомимуществу никто не мешал проводить приватизацию. Госкомимущество обязано было ее проводить. И проводило - но так, как это было весьма подробно прописано в Законе и в Программе, за содержание которых нести ответственности не может, поскольку не оно их принимало. Объясните мне смысл Ваших претензий к Госкомимуществу. Что оно делало не так? Не в соответствии с Законом и Программой? В чем проявило самоуправство?

Прокуратура в России организует и контролирует реализацию борьбы с преступностью на основе Уголовного кодекса, Закона о милиции, Закона об ОРД и некоторых других. Но Вам ведь не придет в голову ставить в вину Прокуратуре РФ изъяны в содержании Уголовного кодекса? Гектор, Вы совершенно путаете законодательную и исполнительную ветви власти. Еще раз Вам повторяю - Госкомимущество организовывало и реализовывало только то, что ему было спущено с верхних эшелонов власти. То, что было записано в Законе о приватизации, который был один как перст, а не два, и не три, и не десять. Вы сами привели этот Закон и начали размахивать его статьями - так потрудитесь прочитать, когда и кем он был принят. И приватизация началась именно после принятия этого закона. И он не терял силу и заменялся новым - в него просто вносили поправки по мере необходимости, о чем в титуле есть записи, можете их прочитать. Какие поправки? Ну вот не стало в России Совета Министров или Верховного Совета. Соответствующие фразы из закона, естественно, убрали. Или изменили. Да нам даже и не важно, какие поправки вносились в него в 1992 году и позже! Нам важен текст закона в тот момент, когда принималась изначальная Программа приватизации - а это было до 1992 года.

Я уже писал выше о том, как должны применяться разные редакции Закона. Вы упорно хотите применять нормы 1992 года к правоотношениям, возникавшим в 1991 году. Вы в своем уме? Что за фокусы со временем?
Далее. Я уже Вам писал, что из себя представляет "преобразование", в которое Вы вцепились бульдожьей хваткой. Гектор, расслабьтесь! Преобразование - в данном случае комплекс юридических процедур по формальному переводу предприятия из одной организационно-правовой формы в другую. Это лишь формально-техническая часть приватизации, не имеющая никакого отношения к принципиальному вопросу о том - кто, как и за сколько приватизирует предприятие.

Надеюсь, что после моих комментариев к Вашим нелепостям вопросов и правда больше ни у кого не возникнет.

Приведите. Я готов их обсудить.

Я считаю, что никто кроме суда не вправе утверждать о совершении гражданином преступления. И уж никак не Вы с Вашими "пальцами". Меня прямо-таки восхитил апломб, с которым Вы доблестно возложили на себя функции судьи и начали рассуждать о виновности. Напомню Вам ст. 49 Конституции РФ: "1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность".

Я Вас не звал на эту ветку форума и не заставлял высказывать мнение. Если у Вас есть еще дела - так занимайтесь ими, пользы будет куда больше. Еще раз Вам повторяю - Вы не прокурор и не суд, чтобы называть кого-то преступником; все Ваши обвинения - огульны до тех пор, пока Вы не приведете каких-либо доказательств; если уж Вы завели разговор о преступлениях, то Вам и доказывать виновность преступников, а не мне - их невиновность. В этих тезисах есть что-то неправильное, аморальное, нелогичное?

Цитата: "Если в 2000 году среднемесячная зарплата рабочих в компании составляла 3238 рублей, то план 2004 года - 15 455 рублей. Это, кстати, очень не плохо. Сегодня месячная зарплата рабочих-нефтяников в Якутии составляет 10-14 тыс. рублей, а в Западной Сибири - 14-15 тыс. рублей". Источник: http://www.ecolife.krsk.ru/content.asp?id=4140 На что потратил заработанное Ходорковский - не Ваша забота. Это мерзко - совать нос в чужой кошелек. Вы бы лучше о своем позаботились! "Большой прирост прибыли" - это Ваша фантазия, и не более. Все сверхдоходы от роста цен на нефть государство аккуратно изымает и складывает в Стабфонд.

Я опровергал не цифры в статотчете, а само их демонстрирование в качестве "доказательства"! Поэтому и написал, мол, Вы бы еще какую фигню предъявили - типа падения выпуска паровозов. Но Вы, как обычно, ничего не поняли... Ну что ж, в следующие раз буду Вам все объяснять "медленно и 2 раза".

Опять Вы ни черта не поняли. Вы понимаете разницу между "выпуск тракторов" и "потребность в тракторах"? Я на Вас "нападаю" за то, что Вы присвоили себе полномочия определять, нужны ли сельскому хозяйству РФ трактора, а также в каком количестве. Я полагаю, что эта Ваша фанаберия коренится в Вашем невежестве. Вы полагаете, по-видимому, что достаточно разделить посевные площади на число гектаров на один трактор, разделить на срок сулжбы трактора в годах, и мы получим их необходимое для ихготовления количество в год. Подобные умники уже порулили у власти в советские времена - результат всем известен. Продовольственная программа и талоны.

Могу, но это не имеет никакого значения. Это Вы, раз уж приводите цифры уменьшения выпуска отечественной техники, при анализе причин этого должны учитывать массу факторов: объемы импорта техники, объемы импорта продовольствия, техническое состояние того, что есть, состав возделываемых культур и сного чего ещё. Вы же вместо нормального анализа выхватываете из контекста цифру и начинаете ею жонглировать: гляньте, какой я, типа, умный!
Теперь цитата: "Сергей Ноздрачев привел такие примеры: за последние два года доля импортных машин на рынке тракторов выросла в семь раз и составила в 2005 году 62%. Несколько лучше ситуация с комбайнами, но и здесь 44% рынка в денежном выражении - за иностранными компаниями. За те же два года доля импортных комбайнов выросла в два раза". Ссылка.

Да мне как потребителю наплевать, как именно производится картофель - тяпкой или ежегодным снятием студентов с учебы на месяц "в колхоз", как это практиковалось в советские времена (и в чем я лично неоднократно принимал участие)! Мне важно, чтобы продуктов было много, и они были бы доступны. И я не вижу ничего плохого в том, что кто-то по собственному желанию перейдет на натуральное хозяйство. Обращаю Ваше внимание также на то, что ручное возделывание тяпкой огорода на даче дает фантастическую урожайность по сравнению с агропромышленными методами. Особенно это заметно применительно к картофелю. Напомню также, что древние семиты в Урарту в 3000 году до н. э. "палками и камнями" получали урожаи в 130-140 ц с га пшеницы. Кто сегодня в нашем технологическом мире может похвастаться такой урожайностью? Теперь цитата: "Массовость дачного движения в стране, по сути, превратила наших дачников в своеобразную альтернативу неэффективной сельскохозяйственной политике государства. Наши дачники заменили собой некоторые отрасли сельского хозяйства. Россия — единственная страна в мире, где на садовых и приусадебных участках производится более 90 процентов картофеля, 80 процентов ягод и овощей". Ссылка: http://www.russia-today.ru/2006/no_08/08_me.htm

Считается невиновным не значит не является таковым.Вынесение приговора судом лишает осуждённого права обвинить в клевете назвавшего его преступником,а до суда он имеет право подать в суд иск о защите чести и достоинства и обвинением в клевете назвавшего его преступником.И тогда он должен будет доказывать,что сказанное о нём - ложь,исходя из той же презумпции невиновности.Разве не так?Ходорковский уже осуждён,значит считается преступником.Березовский в розыске.Ну пусть подаёт иск в суд.Я не сужу в суде,а обсуждаю проблему и мои заявления обоснованы.И разве я обязана выпрашавать у Вас приглашение?Похоже Вы просто испугались,т.к. не способны дать ответ по существу.Ну а за цитирование законов - спасибо.Это полезно.
Теперь о зарплате.Выросла зарплата у оставшихся нефтяников,может и больше,чем в среднем по стране,но тут уже для сравнения нужны цифры,которых у меня нет.Но в издержки входит не только их зарплата,но и зарплата производителей оборудования,трубопроводов,...Если покажете какие именно издержки он сократил,то там и будет видно кого конкретно оставил без зарплаты.Если не хотите оправдать Ходорковского,то не будем обсуждать кого он облагодетельствовал своими расходами,хотя то,что адвокатов - это очевидно.

И это справедливо.Ведь недра принадлежат государству.Вот тут не помешали бы цифры.Сколько было доходов и сколько сверхдоходов?Я бы привела их,если бы имела,но если и у Вас нет,то я не осуждаю.

Вот уж золотые слова! Кстати, как вы-то там в Нижнем Тагиле выкручивались? Мы-то хоть в Москву могли иногда съездить.

Действительно, ломка всего уклада экономики, жизни - всего! - нигде ещё не проходила без колоссальных материальных (да и не только) трудностей и лишений для народа. И Россия не исключение. Единственное, что я не стал бы делать - это вычленять в этом контексте приватизацию из всего комплекса преобразований. "Переживалась очень тяжело" ведь не конкретно приватизация, а в целом весь набор перемен.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 17-08-2006 - 09:55

Чтоб такое говорить посмотрите на цифры приватизации, они красноречивее ваших фраз!!! Первый закон принят в 91, поправки введены в 92! А приватизация основная (и практически все нарушения по приватизации относятся к концу 93 по 96 год!!! Обратите на это внимание!

Это было до поправок! С 92 года согласно закону НИКТО не мог тормозить действия Госкомимущества!
Попытки тормозить были – до разгона парламента (это показывает и статисика хода приватизации), после разгона началась повальная приватизация (если до 93 года нарушения встречались, то после 93 года они преобрели МАССОВЫЙ характер – читай отчет Счетной палаты за 2005 год).

Вопрос с Вами закрыт – суд признал вину Ходорковского. Или пойдете на попятную вашему утверждению?

Я еще раз говорю Вам (может вы читаете между строчек) – не я предлагал что то разделить или посчитать – читайте вывод МИНСЕЛЬХОЗА РФ (расшифрую для Вас министерство сельского хозяйства Российской Федерации) – я думаю оно лучше меня и Вас знает о нуждах с\х согласны? А это вывод их! Вопрос закрыт!

Уважаемый плепорций вы знаете кто такой А.Кох? Находился в одной команде с Чубайсом в Госкомимуществе? Может дать Вам почитать его интервью ?

Ну тут могу посоветовать Бесвребро обратитесь к вашему другу smm и пораспрашивать как например приватизация прошла в той же польше по плану Бальцеровича!
Реформы в Польше начались в 90 году, рост ВВП начался уже в 93 году, (о таком падении как в россии даже заикаться не надо)! А приватизация началась (основная) в 95 году!!! и к 97 году половину предприятий все еще находилось в собственности гос-ва. То есть и рост ВВП начался без приватизации, да и сама пошла только 5 лет спустя после некоторой подготовки! Зато у нас как всегда без подготовки - шашки наголо и вперед (и как всегда наломали дров это мягко сказано).

Что касается ситуации в Польше в период проведения реформ, процитирую самого Бальцеровича: "Поляки пищали, но терпели".
В этой формулировке всё: и дикое падение уровня жизни в период реформ, и наличие общественного консенсуса по поводу необходимости их проведения. Польским приватизаторам никто палки в колёса не вставлял.
К тому же не забудем, что реформы в России и в Польше стартовали с разных позиций: в Польше - в условиях относительно нормального функционирования социалистической экономики, в России - в условиях практически экономического коллапса.
А насчёт того что "у нас как всегда без подготовки - шашки наголо и вперед" - точно, вся история российских реформ прошла под знаком "У нас как всегда". Только это было другое "как всегда" - не начинать пить боржоми, пока печень не отвалится. Что мешало начать реформы раньше, когда можно было вести их планомерно? Что помешало ну, хоть ту же программу "500 дней" принять?
Нет, надо было сидеть, ничего не делать (если, конечно, не считать ГКЧП попыткой модернизации страны ) и довести всё до такого рубежа, когда действия реформаторов, по сути, были просто заданы ситуацией, из сценариев-то выбирать не приходилось - сценарий реформ к этому моменту уже был возможен только один.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 17-08-2006 - 11:47

падение на 10 % это дико? согласен!
Тогда на 60% в России продролжите в том же духе - или пойдете на попятную?

А я никогда не говорил, что российский народ не испытал лишений в период реформ - почитай мои посты внимательнее. Я всегда говорил только вот что: тот, кто утверждает, что эти лишения могли бы быть меньшими, либо не в курсе дела, либо передёргивает факты.

Могли быть - читай отчет счетной палаты (но почему то никто из сторонников превосходно проведенной приватизации не удосужился это сделать). Подробно там написано о каждом случае!

Кстати, у тебя Интернет-ссылки на этот отчёт нет? Или хотя бы не на сам отчёт, а на его пересказ в популярном изложении.

Спасибо. На досуге посмотрю подробно - пока только взгляд бросить успел. Но кое-какие выводы уже показались любопытными. Например:

Оценивая целесообразность принятия решения о начале массовой приватизации, необходимо учитывать тот факт, что спонтанная приватизация тысяч предприятий в России началась еще на рубеже 1980-1990-х годов и проводилась зачастую силовыми и криминальными методами.

...................

В федеральных органах законодательной и исполнительной власти отсутствовал реальный консенсус в отношении выбора приватизационной модели, а также методов и процедур ее реализации, поэтому законодательство на всем протяжении 90-х годов объективно носило внутренне противоречивый, непоследовательный характер.

Или вот например:
Предоставление трудовым коллективам льгот при приватизации государственных предприятий, в особенности высокодоходных, связанных с эксплуатацией национальных богатств России (нефтегазовая отрасль, нефтехимия, горнорудная, цветная металлургия, лесная, целлюлозно-бумажная промышленность), привело к необоснованному обогащению руководства и менеджмента таких предприятий, и резкому падению уровня жизни остальных слоев населения, не связанных с данными производствами (социальная сфера, образование, наука, культура, здравоохранение).
Очень показательный пример того, что бывает, когда Чубайса не слушают.

замечательно - только главный вывод в заключении:

"...Анализ показывает, что целенаправленно разрушаются важнейшие отрасли оборонной промышленности, так как с признанием предприятия неплатежеспособным оно практически переходит в ведение Федерального управления по делам о несостоятельности, оказывается вне сферы влияния Госкомоборонпрома России - федерального органа исполнительной власти, и попадает в руки людей, непосредственно заинтересованных в устранении конкурентов с мирового рынка...".

Признать предприятие неплатежеспособным могло только Госкомимущество!!!