Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

то есть народ выиграл от лигализации награбленного? Оригинально! Вы хоть сами поняли что сказали?

Если бы Ваши рассуждения касались только Ходорковского или Березовского - это еще полбеды. Хотя с виновностью как одного, так и другого все не так просто. Но вы же склонны обобщать! Вы же в списке преступников после Ходорковского и Березовского многоточие поставили! И в это многоточие Вы явно включаете всех тех, кто богат и успешен помимо Ходорковского и Березовского. И этих, скрывающихся за многоточием, людей Вы тоже готовы судить! При этом Вы откровенно демонстрируете а) полное непонимание того, что же такое презумпция невиновности; б) полное непонимание того, за что был осужден Ходорковский; в) непонимание того, что Ваши обвинения должны быть хоть как-то обоснованы. Например, Ваше обвинение о том, что Ходорковский нажил свои миллиарды за счет обирания рабочих просуществовало до первой приведенной мною ссылки. Так будет и с остальными. Это и называется "ответ по существу". Вы мне - глупость, я Вам в ответ - ссылку на факты или на закон. Вот только время мое не резиновое, и я не готов доказывать Вам ссылками общеизвестные факты - например о источниках и порядке формирования Стабфонда. Советую Вам самостоятельно с этим ознакомиться. А также с динамикой мировых цен на нефть http://monitoring.iet.ru/publication.php?f...ication-id=1609 и с биографией Ходорковского http://www.khodorkovsky.ru/bio/971.html Чтоб Вы больше не плодили нелепости в духе того, что миллиарды Ходорковского - плод высоких цен на нефть.

Не хочу сильно гордиться- но вот со мной Гектор2 не может аргументированно спорить : ))) Только эмоционально и бездоказательно : )))
Максимально просто высказанная мысль гораздо интереснее и тяжелее опровергается.

А ответ- конечно да, я так считаю. Вроде не один я так проголосовал, ниче оригинального. Ну решили комми жить по закону, теперь этим можно воспользоваться. Ну решили подзаработать и вынуждены дать заработать другим.
Вы можете опровергнуть?! Уже была речь о реальных доходах, совершенно не интересует никого ВЫМЫШЛЕННАЯ статистика СССР, есть знакомые ну и свои глаза и мозг. Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне- как пытается это безуспешно сделать например Фёст?

на житейском пожалуйста:
1. расскажите п пенсионерах (с учетом оплаты ЖКХ).
2. расскажите как можно шиковать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно купить квартиру со средней зарплатой?

Вот когда расскажите можно дальше говорить!

Гектор, ну почитайте же внимательно закон! Программа приватизации разрабатывалась в 1991 году на 3 (три) года вперед! И что Вы мне суете под нос Ваши "нарушения"? Мы обсуждаем обоснованность самих принципов приватизации, а также степень ответственности за эти принципы Госкомимущества во главе с Чубайсом. Я вовсе не склонен снимать с Чубайса ответственность за многочисленные нарушения и коррупцию в возглавляемом им ведомстве. Но вот только нарушения и коррупция - беды абсолютно всех российских ведомств, и вряд ли стоит вешать собак за это на одного лишь Чубайса эксклюзивно.

Вы опять несете чушь. Если бы Дума реально захотела бы "затормозить" Госкомимущество - она бы просто приняла соответствующую поправку к Закону о приватизации. Можно было бы вообще в одночасье сделать Госкомимущество лишь фактом истории, убрав с помощью поправки все упоминания о нем в законе!

Что я как-то не усмотрел в приведенной Вами цитате каких-либо выводов. Там только цифры. Давайте посмотрим еще раз.

Где Вы здесь увидели данные Минсельхоза о нуждах сельхозпроизводителей в России? Вы привели, как я не раз уже писал, лишь вырванные из контекста цифры без сопутствующего анализа, на который, как я опять убедился, Вы решительно не способны.

Ну и что в этом интервью?

"...свидетельствует, что организация и контроль за ходом приватизации во всех отраслях экономики были возложены в основном на единственный орган исполнительной власти – Госкомимущество России (Минимущество России)". Кем "были возложены"? Может это Госкомимущество само на себя все возложило? Кто виноват в том, что "не учитывались отраслевые особенности предприятий и важность сохранения производственных связей"? Те, кто принимал Программу приватизации, или те, кто эту программу осуществлял в соответствии с законом?

Логика железная

Выходит и суд для Вас не авторитет. Тогда что же Вы на презумпцию невиновности ссылаетесь,где определяющим является решение суда?

В многоточие я явно включила тех,кто нажил богатство преступными махинациями,а вовсе не тех,кого Вы включили. И судить их будет суд.

Я уже поблагодарила за ссылку на закон.Не вижу противоречия моего понимания с законом,но вижу,что Вы не хотите разъяснять.

Мне достаточно,что судьи это понимают.

Ну ведь заметили же обоснование,когда захотели,и даже дали ответ по существу,приведя ссылку,показывающую повышение зарплаты некоторго количества рабочих,но тогда не видно сокращения издержек.Ответ не полный,и поэтому не вполне убедительный

У меня всё логично и обосновано в отличие от Victor665 Вот только время мое не резиновое,

И на том спасибо.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 18-08-2006 - 06:20

не хотите не играйте, Вы могли свои акции или ваучеры продать и купить недвижку и т.д. Хотя землю не могли тогда еще купить, нефть как физлицо добывать не можете, лицензионные требования не потяните.

doctorlama

"Если Вы не помните, россияне в начале 90-х не имели специальных знаний об инвестициях. А верещат они, потому, что и правда обманули. Гос.органы не принимали ни каких мер по пресечению деятельности "МММ" "Хопер" "Тибет" и пр. как и ПИФ, даже боле того, были туда широко афелированны............. "
незнание ни от чего не освобождает, это суровая правда жизни
Вообще-то с мошенничеством можно бороться только постфактум, что государство и сделало посадив Мавроди

Ты прикидываешься или как? Программа принята была в РСФСР Советом Министров согласно первого закона, но СССР приказал долго жить и программа подлежала пересмотру (но уже согласно закону от 92 года программу составлял Госкомимущество!!!).
Даже если представить самый последний вариант и программа принятая в РСФСР просуществовала отведенные ей 3 года (уже в другом гос-ве), то новая программа принималась в 94 (если не раньше - в законе 2-3 года срок действия). Если посмотреть на статистику нарушений и темпов приватизации (особенно залоговые аукционы) - то этот массовый период относится имеено к 94-96 годам!!! (сомневаешься посмотри в Отчете Счетной палаты в каком году и сколько предприятий приватизировались!!! А залоговые аукционы точно начались после 94 года!!! )

Ее должен прежде эту поправку подписать господин Ельцин - так то Ваш довод не принимается!

Далее вы ссылаетесь совершенно не на тот текст! Умеете подтасовывать или просто корчите из себя дурака! Приведу спец. для Плепорция вывод Минсельхоза РФ повторно:«В дореформенный период в сельском хозяйстве был достигнут относительно высокий уровень механизации сельскохозяйственного производства. Глубокий экономический кризис в стране и АПК, потеря платежеспособного спроса сельскохозяйственных предприятий на технику, слабая протекционистская политика по сохранению рынков сельскохозяйственных машин и оборудования, отсутствие государственной поддержки предприятий тракторного и сельскохозяйственного машиностроения привели к развалу научно-технического и производственного потенциала отечественного машиностроения.
Перед началом сева 2001 г. Минсельхоз РФ доложил, что на 1 марта в сельском хозяйстве России имелось 514,4 тыс. исправных тракторов. В 1986 г. их было 1424 тыс. В 2000 г. нагрузка на трактор в сельскохозяйственных предприятиях была уже 135 га пашни (в сравнимых, хотя и более благоприятных почвенно-климатических условиях Западной Европы нормальной является такая нагрузка пашни на трактор: в Великобритании – 13, Германии – 8, Италии – 6 га).!!!!!
Или опять будете спорить что 135 га и 6 га это СОИЗМЕРИМО??

Нет не Госкомимущество само на себя, а президент на Госкомимущество. И согласно принятому закону именно Госкомимущество занималось приватизацией!!! Кто виноват что не учитывались нужды отраслевых отраслей? Ответ очевиден: виноват тот кто писал программу - читай статью 15 закона там ясно написано (черным по белому) ГОСКОМИМУЩЕСТВО РФ (нет не Дума и даже не президент с правительством, а именно Госкомимущество)!!!

Расскажи ка мне, когда именно за посление лет сто на Руси можно было шиковать на среднюю зарплату?

Кроме того, тебе задан вопрос:
Так херово как перед приватизацией- ваще никада не было, может только в войну. Можете опровергнуть на житейском уровне...?
А ты почему-то отвечаешь на какой-то другой вопрос... Я понимаю, что ты перед приватизацией ещё в школу ходил, причём не в старшие классы, так что можешь помнить не всё. А я вот помню, что те же пенсионеры были поставлены НА ГРАНЬ ВЫЖИВАНИЯ уже к 1991 году. Курочек на балконах не помнишь? Когда идёшь по городу - а со всех сторон петухи кричат? А я вот помню, как моя соседка-пенсионерка на четвёртом этаже сталинского дома свинью держала.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-08-2006 - 10:31

уберем смущающее Бесвребро слово:

1. расскажите о пенсионерах как можно просуществовать (с учетом оплаты ЖКХ) и с изобилием товаров на прилавках.
2. расскажите как можно просуществовать на среднюю зарплату (опять с учетом ЖКХ).
3. расскажите как можно честно преобрести квартиру среднему гражданину?

Ответ на этот вопрос смотри результаты голосования в этой теме!!! на сегоднейший момент только 6 человек из 38 сказали что приватизация что то позитивное дала!!! (п.с. под словом приватизация понимается не сам термин приватизация, а именно как та реформа прошла в России)!
Также опросы общественного мнения - в приблизительно таком же количестве будут тот кто скажет что приватизация прекрасна!
Так то по себе товарищ не судите!!!

Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-08-2006 - 11:02

Ой, я тебя умоляю! А как при Брежневе существовали на срреднюю зарплату, 170 рублей? Благословенные времена, многие по ним тоскуют!

Цены сегодня не государственные, поэтому буду сравнивать исходя из цен, которые у меня перед глазами - из цен в ярославских магазинах.
Итак, семья из двух взрослых, двухкомнатная хрущёвка, квартплата вместе с электричеством около 1200 в месяц (выходит, по 600 с каждого). Обязательной тратой предлагаю так же считать проездной - 800 рублей. Итого: 10900-13% (подоходный) - 600 - 800 = 8083 рубля.
При Брежневе квартплата и проездной стоили дёшево, хрен с ним - будем считать, что даром.
Итак, на сегодняшний день на зарплату человек может купить: 673 литра молока или 159 кг сметаны или 323 кг сахара или 1010 батонов нарезных или 40 кг кофе.
В сладкие советские времена на свои 170 он мог купить: 607 литров молока или 141,6 кг сметаны или 181 кг сахара или 680 батонов нарезных или 8,5 кг кофе.
Я уж не говорю, что на 8083 сегодня можно купить куда больше одежды, чем тогда на 170.
И не надо петь баяны про колбасу по 2=20: КОЛБАСЫ ПО 2=20 НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. То есть, она существовала в городе Москве, но если уж сравнивать "тогда" и "сейчас" в этом городе, то сейчас там средняя зарплата не 10900.

Я тебе не пытаюсь доказать, что сейчас всё замечательно. Если бы я так думал, я прямой дорогой пошел и записался бы в "Единую Россию", но поверь, мне такое моё деяние и в страшном сне присниться не может.
Я тебе просто показал, что про "как можно существовать на среднюю зарплату?" - это ты, скажем так, сгоряча.

твоя сегодняйшая средняя зарплата приблизительно равнв той которой была в СССР (даже график приведенный Плепорцием об этом свидетельствует, что уровень доходов почти сравнялся). Но есть одно НО (но оно громадно) - это жилплощадь! Кроме как питаться надо еще и где то жить!!! вот с учетом квартирного вопроса доходы уменьш раза в 2 а то и больше!

а я тебе привел в пример - что если сейчас человек захочет честно преобрести жилье - то у него не будет тех 8100 рублей из твоего примера (и не будет очень долгое время даже и половины!)

С этим я не спорю. Вообще по моему мнению это главная сегодняшняя проблема и запуск механизма приобретения жилья (будь то ипотека или ещё что-то) вообще свёл бы на нет все дискуссии на тему "когда лучше жилось".
Я всего лишь оспорил твой тезис о невозможности сегодня существовать на среднюю зарплату.
Про жильё же скажу так:
В динамике ситуация хреновая - новое жильё среднестатистическому гражданину не приобрести. Не знаю, справится ли с ситуацией "Национальный проект Доступное Жильё" - я, признаться, довольно скептически отношусь к нацпроектам.
В статике же ситуация не хуже чем при Брежневе - количество людей в стране не увеличилось, а количество квадратных метров не сократилось и даже несколько выросло. Вообще же жилищные условия среднестатистического "получателя средней зарплаты" сегодня примерно такие же, как и тогда.

Гектор, у Вас просто какой-то интеллектуальный запор! Декларация о суверенитете России была принята 12 июня 1990 года, с этого момента Россия вправе принимать собственные законы и производить собственную приватизацию. Закон о приватизации - это закон РСФСР, а не СССР. Поправка, исключающая порядок внесения и утверждения Программы через Совет Министров и Верховный Совет, о которой мы говорим, принята не в 1992 году, а в декабре 1993-го - почитайте Ваш текст закона! Госкомимущество только вносил программу в Совет министров (Правительство), Вы так и не поняли разницу между "вносить" и "утверждать"? В двадцатый раз Вам повторяю - мы обсуждаем принципы приватизации, а не нарушения, допущенные при приватизации. Нарушений было достаточно, и с этим мало кто спорит! Объясните мне, что конкретно не так сделал Чубайс? В чем состоит вина Госкомимущества в итогах приватизации? И перестаньте жонглировать сроками! Последняя программа приватизации принималась вместе с бюджетом в конце 1993 года и действовала до 1996 года.

Ну так значит и Ельцин несет ответственность за приватизацию! Наравне с Думой. Почему наравне - потому что Дума могла квалифицированным большинством преодолеть "вето" Президента по любому закону. Сообщеаю Вам, если Вы этого не знали. И опять же возникает вопрос - так в чьих руках была реальная власть? В руках Думы и Президента, или в руках Госкомимущества?

Я "подтасовываю" текст невольно, оттого, что Вы постоянно подтасовываете обсуждаемые понятия. Вы писали о том, что в данных Минсельхоза указано, в чем нуждается российское сельское хозяйство. И в том фрагменте, что Вы мне привели, ничего подобного нет. При чем здесь "соизмеримо" или "несоизмеримо"? Где текст вида: "Сельхозпроизводители в России в настоящее время нуждаются в: а) тракторах 25432 штуки; б) зерноуборочных комбайнах - 19723 штуки" и т. п.? Нет там такого текста, и быть не может. Вся "нуждаемость" Вами высосана из пальца, из Ваших совершенно дилетантских сравнений "соизмеримости" без учета климатических зон, почв, возделываемых культур и др. Все Ваши мнения - это просто парад невежества и некомпетентности!

Уважаемый гектор2. Если вы помните, в СССР квартиру купить было вообще нельзя. Ни за какие деньги. Иногда, правда, использовали аферу с пропиской.
Типа хозяину платят, он прописывает будущего владельца, а сам выписывается.
Но это было незаконно и неофициально.
Можно было купить частный дом со свеми удобствами.

Теперь посчитаем. В конце семидесятых такая вещь у нас стоила 20 000 рублей. Зарплата инженера 120 рублей, к примеру.
Делим 20 000/120=166,67. Примерно 167 месячных зарплат, т.е.
14 лет не пить и не есть. Прямо настоящая "утопия".

Что касается "бесплатного" жилья, то его выдавали простым работягам (сюда не относятся военные и чиновники) к пенсии, и то, если отработаешь на одном предприятии, и если предыдущие жилищные условия не позволят.