Выиграл ли народ России от приватизации? том 1

Подсказывать не буду!
От своего имени также попрошу Гектора пояснить, почему он считает, что Гайдаровские реформы имеют отношение к 2001 году, но не имеют отношения к 2006-ому. При том, что Гайдар на должности премьера и год не просидел.

почему к 2001 году? К этому году он имеет малое отношение! Те реформы которые Вы имеете в виду закончились к 98 году ДЕФОЛТОМ (банкротством страны). В стране к 98 году внутренний долг превышал внешние и был огромен, но что самое важное имел и дальнейшую тенденцию к росту неограниченному и скатыванию страны в пропасть!!! Или это не признаете?

Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-08-2006 - 16:50

армию не докучи!
Просто разве отрицаете что армия сейчас и армия в 90 по боеспособности (да и по другим характеристикам) 2 СОВЕРШЕННО разные вещи!!! их даже сравнить нельзя - слишком сегодняйшая отличается от той в худшую сторону! Неужели не согласны???

Централизация власти (самая главная), отказ от повальной приватизации (и более менее соблюдение законности в ходе ее), нац.проекты, армейская реформа (так как армия выглядела в 94-96 годах так навряд ли в истории россии было), сдерживание инфляции (по 500 % в год при Гайдаре даже уже народ не представляет что это такое).

А про армию ты ушел от ответа
Да и про топик про дефолт пропустил ....

Это сообщение отредактировал гектор2 - 18-08-2006 - 17:28

Гектор вы не правы- эта тема двухвопросная что очень мешает, путаница с тем что народ получил и с тем насколько приватизация правильна, никто даже не задумывается о варианте неправильной но реально единственно возможной приватизации... В теме про поколение убившее СССР (вы её видели кстати?) настроения чутка другие (может форум другой- но все равно надо выборки везде делать).

Если бы тут обсуждали конкретно что накосячили и как исправить в приватизации, ваша точка зрения была бы подавляющей. Не знаю правильной ли, у меня нет доступа к решениям и документам, да и неинтересно т.к достоверность неясная.
Но почему-то все время пытаются сделать вывод что раз приватизация воровская то сейчас жить хуже. Может быть так оно и есть повторяю проверить почти невозможно, но если уж сравнивать то надо брать жизнь среднего чела с 80-х до начала 90-х и сейчас.

Единственное огромное преимущество того времени была возможность получения жилья, вы правильно упомянули. Но- я начал работать в 88г, в нашем институте в начале 80-х по рассказам получали квартиры и была очередь вполне надеющихся людей. На моих глазах вся эта система порушилась, у нас в городе совершенно перестали давать жильё, и началось это как раз в 80-х. Ни малосемейных общежитий- ничего совсем. Д
Знаю двух людей получивших жилье даже в начале 90-х, ну примерно из пятидесяти работавших в бюджетной области, и это за 10 лет. Может на заводах чуть лучше было, но вряд ли намного.

Сложно отвечать за то как видят это всё пенсионеры, но мои ровесники считают все одинаково- было ощущение что всё идёт в тар-тарары, и никакого недовольства никакими реформами не было, типа хуже невозможно. Ну кусочек хуже конечно был когда в 1991 отняли все деньги в сбербанке, но это же не приватизация. Это как раз логический конец бандитизма который реально был при СССР,именно тогда и была житейская яма. Практически не знаю кто бы в реальном мире говорил что сейчас хуже чем тогда : )))

Гектор, вся полностью экономическая система и сегодня, и в 2001 году построена на основе реформ Гайдара, а также массовой приватизации! Любые реформы после 1992 года и рядом не сидели с гайдаровскими по глубине и принципиальности! Вы называете реформами черномырдинские авантюры с ГКО? Вы в качестве образца путинских реформ указываете на "отказ от повальной приватизации"? Последнее вообще смешно! Во-первых, "повальная" приватизация к моменту прихода Путина к власти уже произошла. Во-вторых, Бесвребро не зря просил меня не подсказывать! В 2003 году был принят закон "Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ", в котором есть любопытная ст. 50 "Муниципальное имущество", устанавливающая исчерпывающий список объектов, которые могут находится в муниципальной собственности. На основании этой статьи, а также Закона от 2001 года "О приватизации государственного и муниципального имущества" в настоящее время разворачивается масштабная приватизация недвижимости в городах, принадлежащей местному самоуправлению. Причем масштаб беспрецедентен со времен ваучерной приватизации!

ваучеры насколько помню активно скупались. Возможность приобрести часть предприятия, а именно это и приватизировалось была у всех, другое дело, что все по-разному ей воспользовались, можно было поверить в дикие даже по тем временам 200% за 2 недели, можно было бы продать, можно было купить акции на чековом аукционе, например на один ваучер можно было купить до 3тыс акций газпрома, сейчас акции стоят 300 рублей, таким образом один ваучер мог принести прибыль намного больше чем 2 волги, которые обещал Чубайс)))

Я поняла,что Вы мне приписали обвинение всех богатых и потом меня же в этом обвиняете,несмотря на презумпцию невиновности.Вы обвиняете меня в необоснованности моих выводов,просто игнорируя мои доводы,правда потом заметив некоторые,пытались их опровергнуть.Но Ваши аргументы неисчерпывающи,а потому неубедительны.

Да,судебные ошибки бывают.Поэтому мы имеем право назвать преступником невиновного,но осуждённого человека,а настоящий преступник,совершивший это преступление будет считаться невиновным.Но разве от этого он перестаёт быть преступником?Просто мы не имеем права так его назвать.

Я не могу назвать конкретные имена,но Вы их узнаете,когда их будут судить.Вы,стряпчий,должны их знать лучше стряпухи.

Библия для меня не авторитет.Я - атеистка.

Колечко с бриллиантиком у юристов уликой называется.На основании улик судом доказывается вина подозреваемого.Извинения принимаются,т.к.Вами в отношении меня была нарушена презумпция невиновности.

Неуплата налогов - почти воровство.

Из объёмных выкладок мы сможем увидеть то,что я Вам и без них могу на пальцах показать.Но не то о чём Вы думаете.Я по Вашим постам уже поняла,что Вы думаете плохое.И не то о чём я.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 19-08-2006 - 06:42

Вы имели все возможности сообщить мне, что я заблуждаюсь, что я Вас неправильно понял, что Ходорковский и Березовский - это все, к кому у Вас есть претензии. Вы этого не сделали до сих пор.

Спрашиваю Вас в очередной раз. Ответьте прямо и без обиняков - считаете ли Вы всех российских миллиардеров ворами? Или - в более мягкой форме - считаете ли Вы их состояния нажитыми нечестным путем?

Все Ваши разговоры о том, что я нарушаю Вашу презумпцию невиновности лишены смысла, ибо я никогда не говорил о Вашей преступности.

Колечко с бриллиантиком может быть не только уликой, а подарком любимого, покупкой с премии, да и просто находкой в песке сочинского пляжа. Вам такие варианты в голову не приходили?

Честно говоря, не понял... Что "плохое"?

99%

Это выпад?

Почему почти как воровство?
Это и есть самое настоящее воровство!!!
Хотя по Плепорцию неподелиться с гос-вом (не заплатить налоги) это в порядке вещей, за такое вроде как садить не должны! (то есть утаил 100 долларов налогов - сядешь, ну а если пару сотен миллионов - то нет. Вроде так получается)

Кстати по поводу дефолта добавлю: дефолт произошел 17 августа 98 года, а 14 августа 98 года МВФ перечислил России почти 5 млрд. Долларов!!! (если быть точным 4,8 млрд.). И куда он делся уважаемые либеральные демократы - проводители реформ? Растащили? Как обычно - как и все проведенные реформы до 98 года! (председатель Счетной палаты РФ Сергей Степашин, в конце апреля 99 года заявил откровенно: «Почти 5 миллиардов долларов фактически растворились».).

С чего Вы это взяли? Я хотя бы раз хотя бы в чем-то оправдывал Ходорковского? У меня виновность Ходорковского не вызывает особых сомнений, как, впрочем, и несправедливость суда над ним. Что за дурацкий прием спора - приписывать мне то, что я никогда и близко не говорил!

Про дефолт я тебя попрошу сформулировать вопрос ещё раз – ты, видимо, общаясь с несколькими оппонентами сразу, не всегда успеваешь структурировать свою позицию, так что я не уверен, что я твой вопрос про дефолт понял исчерпывающим образом.


Про остальное же имею сказать следующее.

I.
Честно говоря, я думал, ты ответишь менее поверхностно. Пойми правильно, я это говорю не для того, чтобы укусить – я действительно рассчитывал на то, что ты реально перечислишь экономические реформы, проведённые при Путине.

II.
Я их тебе перечислю. Но сначала откомментирую перечисленное тобою.

1. Централизация.

Не будет ли любезен глубокоуважаемый джинн объяснить, какое влияние централизация оказывает на экономические параметры? Почему в сверхунитарном СССР уровень жизни был ниже, чем в США с их федерализмом?
Почему экономика Швейцарской Конфедерации мощнее (если считать твой любимый ВВП на душу населения), чем экономика унитарной Франции?
Почему по тем же показателям экономика Испании, в устройстве которой присутствуют элементы федерализма, мощнее экономики её соседки Португалии?
На самом деле, я вовсе не хочу сказать, что федерализм стимулирует экономику, а унитаризм её угнетает. Я хочу сказать только то, что централизация/децентрализация – это вообще не про экономику.

2. Отказ от повальной приватизации.

Повальной приватизации промышленных предприятий при Путине быть не могло, потому что всё уже приватизировали до Путина. При Путине могла состояться только повальная приватизация того, что ещё не приватизировано – то есть, муниципальной недвижимости. В соответствии с ФЗ-131 такая приватизация началась и будет полностью завершена к 2009 году.

3. Нац. проекты.

О них нас с тобой известили вообще несколько месяцев назад, они только начали реализовываться, поэтому к росту экономики, имеющему место с 1997 года, они вообще не имеют отношения. Нац. проекты – это про будущее, мы же с тобой анализируем причины уже произошедшего улучшения экономических показателей.

4. Сдерживание инфляции.

Ну, это вообще кабздец. Гайдар, значит, в инфляции виноват.
Я конечно, понимаю, что ты не помнишь, но ты же не ленишься копаться в статистических справочниках РСФСРовских времён. Так вот, не поленись покопаться в периодике 1992-96 годов. В чём в первую голову обвиняли Гайдара его противники? В СТЕМЛЕНИИ ВЕСТИ МОНЕТАРИСТСКУЮ ПОЛИТИКУ! В чём состояло главное содержание экономической дискуссии? Проводить ли приватизацию, что ли? Да хрен тебе! Главной темой было можно ли печатать необеспеченные деньги, и Гайдара обвиняли в том, что он, доктринёр этакий, выступает против этого, против раскручивания инфляции! И деньги печатали, а делал это Центробанк во главе с г-ном Геращенко. И тогдашние темпы инфляции – «заслуга» никак не Гайдара, а тех, кто ему противостоял. А заслуга Гайдара в том, что инфляция была такой, а не в десять раз большей – ибо что-то доказать тому же Ельцину, а подчас и Верховному Совету Гайдару порой всё таки удавалось.
А известно ли тебе, цифроед ты мой, что самая низкая инфляция за все 90-е годы – 11,4% - была в 1997 году, когда действовало правительство молодых реформаторов с первыми вице-премьерами Чубайсом и Немцовым, а Центробанк возглавлял Сергей Дубинин, то есть, в том единственном году, когда финансовая власть в России была сосредоточена в руках либералов из гайдаровской команды?
Меня просто возмущает цинизм наших дорогих левых. Именно эти люди в 1992-96 году с пеной на губах и красными глазами лаяли, что надо ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ ничем не обеспеченные деньги, чтобы списывать долги колхозам и заводам и выдавать им новые кредиты, про которые доподлинно было известно, что и их прое%ут, и их придётся списывать и снова печатать бумажки. Именно эти люди, обладая большинством в парламенте и немалым лобби в правительстве и в апарате правительства (не путать эти две вещи!) добились того, что деньги таки печатали и инфляция, как следствие, составляла сотни процентов в год. И сегодня у них хватает хамства обвинять либералов в том, что это из-за них, из-за либералов рубль так обесценился и была такая инфляция. Вообще-то это отношение к своему народу, как к быдлу - типа, эти всё равно не вспомнят что было, у них мозгов нету. И некоторые форумчане демонстрируют, что левые не так уж и неправы.
На самом деле обвинения со стороны околокоммунистических сил в адрес Гайдара, если называть вещи своими именами, сводятся к следующему: ты мерзавец, потому что у тебя не хватило сил нас за руки удержать, когда мы дом поджигали.

5. Армия.

К экономике это имеет в высшей степени опосредованное отношение, но поскольку эта тема тобою любима, я выскажусь и по ней.
Никакой армейской реформы нет, если не считать реформой историю со сроком службы и с перечнем отсрочек. Есть увеличение финансирования и закупок вооружений, поскольку у государства появились средства. Как говорится, с деньгами-то и дурак купит.

III.
Теперь о реформах, проведённых при Путине.
Определим перечень рассматриваемых реформ.
Если мы отталкиваемся от того, что при Путине улучшились экономические показатели (а мы с твоей подачи отталкиваемся именно от этого), то следует говорить о тех экономических преобразованиях, результаты которых уже проявились. Например, пенсионную реформу и целый ряд других рассматривать в этом контексте не приходится. Итак, что же это за преобразования?

1. Налоговая реформа.

Позволила снизив ставки налогообложения достичь увеличения налоговых поступлений, признана образцовой многими экономистами с мировым именем. Разработана институтом Гайдара.

2. Реформа поземельных отношений и принятие Земельного кодекса.

Позволила сформироваться рынку земли в России.
Разработана институтом Гайдара.

3. Создание Стабилизационного фонда.

Позволило упорядочить выплаты по внешнему долгу и вывело факторы, связанные с этими выплатами, из числа критических рисков для внутриэкономической ситуации. Идея предложена и разработана Андреем Илларионовым (в правительстве Гайдара – Первый заместитель руководителя Рабочего центра экономических реформ).

А вот при разработке реформы ЖКХ или так называемой «монетизации» льгот обошлись без Гайдара. От комментариев воздержусь.

IV.
Об исторической справедливости.

Позволю себе заметить, что из приведённых тобою цифр явствует, что «путинский» экономический рост начался не при Путине, а в 1997 году. Заслуга путинского времени в том, что этот рост не про%бали, а углубили и расширили. Хотя некоторые тенденции последних лет меня тревожат – ну, да мы сейчас не об этом.

V.
О терминологии.

Во избежание подмены понятий необходимо условиться, чьим именем мы называем реформы. Или именем президента, или, если мы рассматриваем только экономический блок, именем руководителя экономического блока. Терминологически некорректно противопоставлять «гайдаровские» реформы «путинским». Или – ельцинские-путинские, или гайдаровские-касьяновские.А то тебя почитаешь, можно подумать, что Гайдар все девяностые годы страной руководил.

Я как юрист полагаю, что для любой уверенности должны быть серьезные основания. Если это конечно не уверенность в существовании Бога. Так вот, люди, считающие подобно Вам любые крупные состояния нажитыми преступно, ассоциируются у меня именно с верующими. Кто-то верит в Бога, кто-то - в Сатану, кто-то - в существование протоколов сионских мудрецов, кто-то - в воровство всех без исключения богатеев... Религия - отличный способ все понимать, ничего не зная! Таким вот образом вера в преступность богачей помогает нищим не стыдится своей нищеты. Ибо она позволяет возопить: нищий, но зато честный!

ЭЭээээээ, мы несколько сбились с юриспруденции на религию, и Вы правы-это не одно и то же..............

Бесвребро, ты эти деньги брал?.. Я - вроде бы не брал... Не помню. Гектор, а где они у тебя лежали?

От приватизации собственных квартир, несомненно, выиграл - жилье можно продать и уехать куда угодно.
Тут, за бугром, кому не скажешь - не верят!

Что-то я не заметил, что рухнула эффективность ярославских заводов. Перед началом приватизации они в массе своей либо стояли, либо работали неполную неделю. А сейчас работают вовсю и платят своим рабочим вполне приличную зарплату.