Русский - это состояние души.

Sinnerbi дата: 15-06-2012 - 11:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 08:53) Неужели, по моему никто нигде не говорит о бесчестии Кейтеля, может быть о делах его как начальника OKW, но никак о чести ,которого он достойно для офицера такого уровня пронес до самого смерти. Последние слова Кейтеля перед казнью были , цитирую: «Я прошу всемогущего Господа быть милосердным к народу Германии. Более двух миллионов немецких солдат погибли за отчизну до меня. Я иду за моими сыновьями — во имя Германии». А теперь Вы скажите во имя чего он положил эти миллионы немецких солдат и во имя чего он сам отдал концы в петле, а не как офицер?

Безумный Иван дата: 15-06-2012 - 12:07 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 11:50) А теперь Вы скажите во имя чего он положил эти миллионы немецких солдат и во имя чего он сам отдал концы в петле, а не как офицер? Во имя своей страны - Фашистской Германии.

Sinnerbi дата: 15-06-2012 - 12:39 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 12:07) QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 11:50) А теперь Вы скажите во имя чего он положил эти миллионы немецких солдат и во имя чего он сам отдал концы в петле, а не как офицер? Во имя своей страны - Фашистской Германии. Вот именно фашистской! И те кто жег деревни вместе с жителями в Белоруссии тоже выполняли приказ согласно Присяги, и те кто валил пулеметами женщин и детей в Бабьем Яре тоже присягали и не могли отказаться это делать, не нарушив Присяги. И солдаты лейтенанта Келли в Сонг Ми не могли ослушаться приказа, т.к. тоже давали Присягу. Так оправдывает Присяга всё, что они сделали?

Безумный Иван дата: 15-06-2012 - 12:44 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 12:39) Так оправдывает Присяга всё, что они сделали? Это извечный вопрос. Солдат обязан выполнить Присягу. И суд не может его наказать за это, если солдат не совершал воинских преступлений.

Sinnerbi дата: 15-06-2012 - 13:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 12:44) QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 12:39) Так оправдывает Присяга всё, что они сделали? Это извечный вопрос. Солдат обязан выполнить Присягу. И суд не может его наказать за это, если солдат не совершал воинских преступлений. Так в приведенных мной примерах он обязан был совершать эти военные преступления, т.к. давал Присягу. Так может осознав, что присягнул преступникам и убийцам, стоило не брать грех на душу?

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 18:31 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 13:01) QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 12:44) Это извечный вопрос. Солдат обязан выполнить Присягу. И суд не может его наказать за это, если солдат не совершал воинских преступлений. Так в приведенных мной примерах он обязан был совершать эти военные преступления, т.к. давал Присягу. Так может осознав, что присягнул преступникам и убийцам, стоило не брать грех на душу? В армии приказы выполняют , а не обсуждают. Помнится не захотел Джозеф Шульц расстреливать и сам встал у стены. с одной стороны это мужество и благородство, с другой формально неподчинение приказу , за что и был расстрелян. Это цинично конечно так говорить , рассуждая на вышеизложенную цитату,но в армии это так , там все-же не детский сад и хочу-не хочу не проходит . Это сообщение отредактировал -Ягморт- - 15-06-2012 - 18:33

Sinnerbi дата: 15-06-2012 - 19:10 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 18:31) В армии приказы выполняют , а не обсуждают. Помнится не захотел Джозеф Шульц расстреливать и сам встал у стены. с одной стороны это мужество и благородство, с другой формально неподчинение приказу , за что и был расстрелян. Это цинично конечно так говорить , рассуждая на вышеизложенную цитату,но в армии это так , там все-же не детский сад и хочу-не хочу не проходит . Следует понимать, что Вы осознаете, что армия не детский сад и приказы надо выполнять и стало быть вполне сознательно встали бы за пулемет в Бабьем Яре и косили женщин и детей?

Chelydra дата: 15-06-2012 - 19:20 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 18:31) В армии приказы выполняют , а не обсуждают. Как и в мафии. Является ли раскаяние мафиози аморальным поступком?

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 19:23 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 19:10) QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 18:31) В армии приказы выполняют , а не обсуждают. Помнится не захотел Джозеф Шульц расстреливать и сам встал у стены. с одной стороны  это мужество и благородство, с другой  формально неподчинение приказу , за что и был расстрелян. Это  цинично  конечно так говорить , рассуждая на вышеизложенную цитату,но в армии это так , там все-же не детский сад и хочу-не хочу не проходит . Следует понимать, что Вы осознаете, что армия не детский сад и приказы надо выполнять и стало быть вполне сознательно встали бы за пулемет в Бабьем Яре и косили женщин и детей? Есть еще другой путь, встать рядом с теми кого расстреливают. Это бесчеловечно, цинично ,гадко , мерзко ,но и такие приказы в армии исполняли ,исполняют и будут исполнять. Ничего нового я тут не открыл. Конечно выполнять такие приказы, или нет дело личное ,кому отдается приказ, но выбор там невелик. Или ты или тебя,третьего не дано. Как я бы поступил в этой ситуации говорить не совсем корректно ибо , кто говорит, вот я бы так поступил, а я бы так , мягко сказано ,брешут.

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 19:25 [ i ]
Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен	QUOTE (Chelydra @ 15.06.2012 - время: 19:20) QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 18:31) В армии приказы выполняют , а не обсуждают. Как и в мафии. Является ли раскаяние мафиози аморальным поступком? Мафия -это криминальная преступная организация, армия это вооружённые сил государства. Разницу чувствуете?

Anenerbe дата: 15-06-2012 - 20:06 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 12:44) QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 12:39) Так оправдывает Присяга всё, что они сделали? Это извечный вопрос. Солдат обязан выполнить Присягу. И суд не может его наказать за это, если солдат не совершал воинских преступлений. Просто политика солдата Вермахта и солдата СССР вообще не ставила никакую присягу под сомнение.( я их не уравниваю, и не сравниваю) Обе идеи были абсолютными. А вот финский летчик, который получил приказ разбомбить старинную русскую церковь -Кижи задался вопросом: а не приказ ли бред? И изменил присяге, и не сбросил на мирный объект бомбы. Потому что он поступил как нормальный человек. Он сам решил для себя, что хорошо , а что плохо. Так и должен поступать свободный человек. А не как быдло, за которого все решают вышестоящие инстанции.

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 20:22 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:06) [ Просто политика солдата Вермахта и солдата СССР вообще не ставила никакую присягу под сомнение.( я их не уравниваю, и не сравниваю) Обе идеи были абсолютными. А вот финский летчик, который получил приказ разбомбить старинную русскую церковь -Кижи задался вопросом: а не приказ ли бред? И изменил присяге, и не сбросил на мирный объект бомбы. Потому что он поступил как нормальный человек. Он сам решил для себя, что хорошо , а что плохо. Так и должен поступать свободный человек. А не как быдло, за которого все решают вышестоящие инстанции. И что было с этим летчиком дальше? В армии нету что хорошо , а что плохо, есть приказ, за неисполнение ,а если это в военное время, в плоть до расстрела. не зря в армии есть такая поговорка: - Не умеешь -научим, не хочешь -заставим. Да и не только в вермахте и РККА это было так, везде где есть армия присягу под сомнение не ставят. Приведите хоть одну армию где это не так?

Anenerbe дата: 15-06-2012 - 20:27 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 20:22) QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:06) [ Просто политика солдата Вермахта и солдата СССР  вообще не ставила никакую присягу под сомнение.( я их не уравниваю, и не сравниваю)  Обе идеи были абсолютными.  А вот финский летчик, который получил приказ разбомбить старинную русскую церковь -Кижи  задался вопросом: а не приказ ли бред? И изменил присяге, и не сбросил на мирный объект бомбы.  Потому что он поступил как нормальный человек.  Он сам решил для себя, что хорошо , а что плохо.  Так и должен поступать свободный человек.  А не как быдло, за которого все решают вышестоящие инстанции. И что было с этим летчиком дальше? В армии нету что хорошо , а что плохо, есть приказ, за неисполнение ,а если это в военное время, в плоть до расстрела. не зря в армии есть такая поговорка: - Не умеешь -научим, не хочешь -заставим. Да и не только в вермахте и РККА это было так, везде где есть армия присягу под сомнение не ставят. Приведите хоть одну армию где это не так? Я не знаю, что с ним было дальше. Скорей всего трибунал. Я считаю, что присягу можно нарушить, когда вам дают приказ расстреливать женщин или детей. Или подправлять в душегубки славян и евреев. Вот вы бы выполнили таткой приказ? А так, я не спорю. Когда человек идет в армию, он перестает себе принадлежать. Теперь он принадлежит родине. Только его родина, это пару откормленных тыловых крыс, которые будут решать все.

Sinnerbi дата: 15-06-2012 - 20:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 19:23) Это бесчеловечно, цинично ,гадко , мерзко ,но и такие приказы в армии исполняли ,исполняют и будут исполнять. Да, скорее всего будут потому, что армия во главе которой стоят преступники и убийцы наверное не редкое явление в истории человечества и повторится еще не раз. Вот только исполнитель приказа будет с этим жить пока не повесят ,и если он сам не конченный отморозок, то без стакана водки с утра жить ему будет не просто. Чтобы не попасть в такую ситуацию не надо слепо верить тому, кому присягаешь, и если тебе твоя человеческая совесть подсказывает, что полученные тобой от начальства приказы преступны и бесчеловечны, надо прежде всего слушать совесть, если она конечно есть. Приказы рождаются из действий политиков, а как можно верить этим рожам!? А если чувствуешь , что с совестью не в ладах, а кишка тонка, то чуди, муди, об...вай, чтоб отвертеться,а если уж совсем приперло то сдристни куда нить, чтоб греха на душу не брать. Прячься , трясись, но если совесть говорит нет, то не выполняй того, за что потом будешь всю оставшуюся жизнь расплачиваться. Ну а если ты цельная натура и кремень по жизни, то шаг вперед и громко , чтоб все слышали, всё что думаешь. Как Саблин. Но судьба будет тоже как у него.

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 20:38 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:27) QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 20:22) QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:06) [ Просто политика солдата Вермахта и солдата СССР  вообще не ставила никакую присягу под сомнение.( я их не уравниваю, и не сравниваю)   Обе идеи были абсолютными.  А вот финский летчик, который получил приказ разбомбить старинную русскую церковь -Кижи  задался вопросом: а не приказ ли бред? И изменил присяге, и не сбросил на мирный объект бомбы.  Потому что он поступил как нормальный человек.  Он сам решил для себя, что хорошо , а что плохо.  Так и должен поступать свободный человек.  А не как быдло, за которого все решают вышестоящие инстанции. И что было с этим летчиком дальше? В армии нету что хорошо , а что плохо, есть приказ, за неисполнение ,а если это в военное время, в плоть до расстрела. не зря в армии есть такая поговорка: - Не умеешь -научим, не хочешь -заставим. Да и не только в вермахте и РККА это было так, везде где есть армия присягу под сомнение не ставят. Приведите хоть одну армию где это не так? Я не знаю, что с ним было дальше. Скорей всего трибунал. Я считаю, что присягу можно нарушить, когда вам дают приказ расстреливать женщин или детей. Или подправлять в душегубки славян и евреев. Вот вы бы выполнили таткой приказ? А так, я не спорю. Когда человек идет в армию, он перестает себе принадлежать. Теперь он принадлежит родине. Только его родина, это пару откормленных тыловых крыс, которые будут решать все. Я уже говорил про это в предыдущих постах. QUOTE Я считаю, что присягу можно  нарушить, когда вам дают приказ расстреливать женщин или детей. Не присягу , а приказ, можно конечно и нарушить, только вот вас в мести сними и поставят. нет, есть конечно ситуации с явным неадекватно отданными приказами и если есть возможность можно продублировать приказ вышестоящим командованием, ведь только они имеют право отменить приказ, а если нет тако

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 20:45 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:27) Я не знаю, что с ним было дальше. Скорей всего трибунал. Я считаю, что присягу можно нарушить, когда вам дают приказ расстреливать женщин или детей. Или подправлять в душегубки славян и евреев. Вот вы бы выполнили таткой приказ? А так, я не спорю. Я уже говорил про это в предыдущих постах. QUOTE Я считаю, что присягу можно  нарушить, когда вам дают приказ расстреливать женщин или детей. Не присягу , а приказ. Можно конечно и нарушить, только вот вас в месте с ними и поставят. Нет, есть конечно ситуации с явным неадекватно отданными приказами и если есть возможность можно продублировать приказ вышестоящим командованием, ведь только они имеют право отменить приказ, а если нет такой возможности? QUOTE Когда человек идет в армию, он перестает себе принадлежать.  Теперь он принадлежит родине. Только его родина, это пару откормленных тыловых крыс, которые будут решать все. К сожалению кончились те времена когда командиры, я имею ввиду которые наверху , шли впереди на белом коне

Anenerbe дата: 15-06-2012 - 20:49 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен	Россия это не правовое государство, так что здесь нужно учитывать не только законы, но и психологию. У нас кто выше , тот и прав. Я раньше думал, что красить траву осенью, это шутка армейская . А оказалась чистая правда. Даже деревья красят в части. Это называется приводить территорию в порядок как то так. На гражданке человек никто, а в армии он абсолютно никто.

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 20:51 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 20:34) QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 19:23) Это бесчеловечно, цинично ,гадко , мерзко ,но и такие приказы в армии исполняли ,исполняют и будут исполнять. Да, скорее всего будут потому, что армия во главе которой стоят преступники и убийцы наверное не редкое явление в истории человечества и повторится еще не раз. Вот только исполнитель приказа будет с этим жить пока не повесят ,и если он сам не конченный отморозок, то без стакана водки с утра жить ему будет не просто. Чтобы не попасть в такую ситуацию не надо слепо верить тому, кому присягаешь, и если тебе твоя человеческая совесть подсказывает, что полученные тобой от начальства приказы преступны и бесчеловечны, надо прежде всего слушать совесть, если она конечно есть. Приказы рождаются из действий политиков, а как можно верить этим рожам!? А если чувствуешь , что с совестью не в ладах, а кишка тонка, то чуди, муди, об...вай, чтоб отвертеться,а если уж совсем приперло то сдристни куда нить, чтоб греха на душу не брать. Прячься , трясись, но если совесть говорит нет, то не выполняй того, за что потом будешь всю оставшуюся жизнь расплачиваться. Ну а если ты цельная натура и кремень по жизни, то шаг вперед и громко , чтоб все слышали, всё что думаешь. Как Саблин. Но судьба будет тоже как у него. Когда убиваешь человека - страшно, когда убиваешь второго ,то же страшно, когда убиваешь двадцать пятого это уже обыденно. Заметьте это не я сказал. Ну а Саблин лично для меня всегда будет человеком изменивший присяге и достойным осуждения.

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 20:52 [ i ]
Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен	QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:49) Россия это не правовое государство, С чего это вы взяли?

Sinnerbi дата: 15-06-2012 - 21:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен

QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 20:51) Когда убиваешь человека - страшно, когда убиваешь второго ,то же страшно, когда убиваешь двадцать пятого это уже обыденно. Заметьте это не я сказал. Ну а Саблин лично для меня всегда будет человеком изменивший присяге и достойным осуждения. Да, даже не обращаешь внимания после того как добил, но потом через много лет вдруг ночью их глаза, живые и смотрят не отрываясь... Но это солдаты, а что будет когда стреляешь женщин и детей вот так с десятка метров и глядя им в глаза не могу представить. Никакая Присяга это не оправдает.

-Ягморт- дата: 15-06-2012 - 21:26 [ i ]

Виконт Репутация: 700 Статус: Свободен

QUOTE (Sinnerbi @ 15.06.2012 - время: 21:23) QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 20:51) Когда убиваешь человека - страшно, когда убиваешь второго ,то же страшно, когда убиваешь двадцать пятого  это уже обыденно. Заметьте это не я сказал. Ну а Саблин лично для меня всегда будет человеком изменивший присяге и достойным осуждения. Да, даже не обращаешь внимания после того как добил, но потом через много лет вдруг ночью их глаза, живые и смотрят не отрываясь... Но это солдаты, а что будет когда стреляешь женщин и детей вот так с десятка метров и глядя им в глаза не могу представить. Никакая Присяга это не оправдает. Может быть, даже скорее всего оно так и есть. QUOTE Но это солдаты, а что будет когда стреляешь женщин и детей вот так с десятка метров и глядя им в глаза не могу представить. Никакая Присяга это не оправдает. Совершенно с вами согласен, но ведь стреляют и стреляют не каком то историческом прошлом, а самом ни на есть в настоящем времени.

Sinnerbi дата: 15-06-2012 - 21:36 [ i ]
Акула пера Репутация: 764 Статус: Есть только миг между прошлым и будущим... Свободен	QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 21:26) но ведь стреляют и стреляют не каком то историческом прошлом, а самом ни на есть в настоящем времени. Это отморозки, и может так сложиться жизнь, что окажешься с ними в одном строю, но тогда уж придеться делать выбор - или слушать свою совесть или ...

Безумный Иван дата: 15-06-2012 - 21:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:06) Просто политика солдата Вермахта и солдата СССР вообще не ставила никакую присягу под сомнение.( я их не уравниваю, и не сравниваю) Обе идеи были абсолютными. А вот финский летчик, который получил приказ разбомбить старинную русскую церковь -Кижи задался вопросом: а не приказ ли бред? И изменил присяге, и не сбросил на мирный объект бомбы. Потому что он поступил как нормальный человек. Он сам решил для себя, что хорошо , а что плохо. Так и должен поступать свободный человек. А не как быдло, за которого все решают вышестоящие инстанции. Это рассуждения человека, никогда не служившего в армии. Приказы выполняются беспрекословно. Это залог успеха любой боевой операции. Ответственность за приказ лежит на том кто отдал приказ. За неисполнение Приказа расстрел однозначно. Так было и так будет, и это правильно. Как только солдат начнет думать преступный приказ или нет, такую армию ждет развал и поражение.

rattus дата: 15-06-2012 - 21:53 [ i ]
Акула пера Репутация: 3945 Статус: Я просто охотник... Свободен	QUOTE (-Ягморт- @ 15.06.2012 - время: 19:25) Мафия -это криминальная преступная организация, армия это вооружённые сил государства. Разницу чувствуете? Дык государство - это лишь мафия которая захватила власть. Так что никакой разницы нету

Anenerbe дата: 15-06-2012 - 22:05 [ i ]

Спонсор форума Репутация: 1518 Статус: Земля свободы, мужества, живи! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 15.06.2012 - время: 21:51) QUOTE (Anenerbe @ 15.06.2012 - время: 20:06) Просто политика солдата Вермахта и солдата СССР  вообще не ставила никакую присягу под сомнение.( я их не уравниваю, и не сравниваю)  Обе идеи были абсолютными.  А вот финский летчик, который получил приказ разбомбить старинную русскую церковь -Кижи  задался вопросом: а не приказ ли бред? И изменил присяге, и не сбросил на мирный объект бомбы.  Потому что он поступил как нормальный человек.  Он сам решил для себя, что хорошо , а что плохо.  Так и должен поступать свободный человек.  А не как быдло, за которого все решают вышестоящие инстанции. Это рассуждения человека, никогда не служившего в армии. Приказы выполняются беспрекословно. Это залог успеха любой боевой операции. Ответственность за приказ лежит на том кто отдал приказ. За неисполнение Приказа расстрел однозначно. Так было и так будет, и это правильно. Как только солдат начнет думать преступный приказ или нет, такую армию ждет развал и поражение. Да вы бы в советской армии выполнили любой приказ. Даже самый бредовый. И не только потому, что это приказ командира. Потому что вы еще идейный. Универсальный солдат, я бы так сказал. Как я понял, из ваших слов, да и, не только… руководствуясь опытом жизни в России. В армии, да и не только в армии. За тебя думают. Ты думать не имеешь права. Это преступление. Как у нацистов почти. У них приказу нужно было подчинятся не думая, разум действует, а не думает или сомневается. Иначе это больной разум! Вы Иван, если бы родились в нацисткой германии стали бы отличным арийцем. С врагами рейха расправлялись бы с большим удовольствием.