Украина прямой наследник Руси? А Россия нет?

(Luca Turilli @ 02.02.2010 - время: 23:33) Научитесь не воспринимать слишком серьёзно
вирт и попытайтесь таки озвучить Ваше видение
перекрута ПВЛ. Оно хоть на чём то основано?
Или повторяете чужие слова?
Юноша,вамуже обясняли в чёмперекрут на примере"призвания" Рюрика. Никто добровлольно не приглашал его управлять новгородцами, власть он там силой захватил. А Нестор подал всего лишь удобную для Рюриковичей легенду,напиши он об "приатском прошлом" - и никтобы не увидел его летописи... но они, эти Ваши знания, слишком уж однобоко заточены.Такони пёчёрпнуты их шовонистических агиток, будьте снисходительны к поклоннику российского монархизма...

(Luca Turilli @ 02.02.2010 - время: 23:33) ...попытайтесь таки озвучить Ваше видение
перекрута ПВЛ. Оно хоть на чём то основано?
Или повторяете чужие слова?
ПВЛ в оригинале не читал, слабоват в древней лексике, а любой перевод - это уже ЧУЖИЕ слова.
А по поводу "перекрутов", так вот Раттус привел один пример, так же много несоответствий с датами, и так далее...

PS Но стоит ли обсуждать ПВЛ? Тема тут другая....

(rattus @ 03.02.2010 - время: 01:05) Юноша,вамуже обясняли в чёмперекрут на примере"призвания" Рюрика. Никто добровлольно не приглашал его управлять новгородцами, власть он там силой захватил. А Нестор подал всего лишь удобную для Рюриковичей легенду,напиши он об "приатском прошлом" - и никтобы не увидел его летописи...
Меня не интересуют Ваши фантазии
Вы кстати правильно поступаете что не меняете
подпись


ПВЛ в оригинале не читал, слабоват в древней лексике, а любой перевод - это уже ЧУЖИЕ слова.



А по поводу "перекрутов", так вот Раттус привел один пример, так же много несоответствий с датами, и так далее...

Не пример, а фантазию.
Пример я жду.

PS Но стоит ли обсуждать ПВЛ? Тема тут другая....

Любезный, не переживайте об этом.
Не другая тут тема.

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 09:23) Не пример, а фантазию.

Да нет, фантазию об том что новгородцы добровольно призвали чужеземцев править Нестор написал

(rattus @ 03.02.2010 - время: 10:00) Да нет, фантазию об том что новгородцы добровольно призвали чужеземцев править Нестор написал
Извольте подтвердить это фактом.
Голословные утверждения о событиях
1000-летней давности всерьёз не рассматриваются

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 10:03) Извольте подтвердить это фактом.
Да нет. Вы извольте подтвердить сказ об призвании иностранцев на княжение новгородцами фактом. А легенды записаные Нестором за факт всерьёз не принимаются.

(rattus @ 03.02.2010 - время: 10:14) Да нет. Вы извольте подтвердить сказ об призвании иностранцев на княжение новгородцами фактом. А легенды записаные Нестором за факт всерьёз не принимаются.
Понятно. Фактов у Вас нету. То что Вы
там принимаете или нет мало кого волнует.
Д. С. Лихачёв, А. Г. Кузьмин, О. В. Творогов
Шахматов иного мнения. Оно для меня во много
раз авторитетнее Вашего в данном случае.
Этот свод как один авторитетнейших и достоверных
переведен на французский, шведский, немецкий,
румынский, английский, чешский, польский....
Беседу с Вами далее в ключе отсебятины считаю
не плодотворной. Будут факты будет беседа.
Фантазии будут оставлены без ответа

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 10:23) Д. С. Лихачёв, А. Г. Кузьмин, О. В. Творогов
Шахматов иного мнения.
Процитируйте пожалуйста мнение этих уважаемых людей обтом, что новгородцы добровольно призвали на княжение ( именно чтобы вараги управляли ими ) Рюрика. Этот свод как один авторитетнейших и достоверных
переведен на французский, шведский, немецкий,
румынский, английский, чешский, польский... Сказка об колобке тоже переведена на много языков Будут факты будет беседа. Так давайте факты, а не легенду которую Нестор записал в своей летописи

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 09:23) А по поводу "перекрутов", так вот Раттус привел один пример, так же много несоответствий с датами, и так далее...

Не пример, а фантазию.
Пример я жду.
Вот Вы дотошный... я же сказал, что цитаты-свидетельства не собираю.
Ладно... Вот ввел в Википедии слово "Русь"... читаю в главе "Образование государства Русь":
"К моменту возникновения Руси «Повесть временных лет» относит набег руси на Константинополь в 860 году, датируя его ошибочно 866 годом и связывая его с частным походом удельных киевских князей Аскольда и Дира."
Т.е. ошибочно таки присутствует!

Открыл страничку "Повесть временных лет", цитирую из содержания:
"Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей, легенд, устные поэтические предания о различных исторических лицах и событиях. Многие рассматривают её как основной источник по начальному периоду русской истории, иногда необоснованно отбрасывая другие источники, если они противоречат «Повести временных лет»."

Еще:
"«Повесть временных лет» прямо противоречит данным, изложенным в скандинавских хрониках, таким как: «Сага об Эймунде» и «Сага об Ингваре Путешественнике»."

(DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 15:53) Вот ввел в Википедии слово "Русь"...
Извините. Википедию обсуждать я не буду.
Надеюсь Вы не обидитесь...

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 15:59) Извините. Википедию обсуждать я не буду.
Надеюсь Вы не обидитесь...
Слились? Так ведь википедия - всего лишь справочник, собрание из различных источников для удобства так сказать Там внизу есть ссылочки. Вот это например из БСЭ: " Летопись вобрала в себя родовые предания, повести, сказания и легенды исторического и сказочно-фольклорного характера, жития первых русских святых, произведений современной летописцам литературы." Отсюда вывод. Добровольное призвание Рюрика на княжение - сказочка.

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 15:59) (DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 15:53) Вот ввел в Википедии слово "Русь"...
Извините. Википедию обсуждать я не буду.
Надеюсь Вы не обидитесь...
Какой справочный или энциклопедический интернет-ресурс Вы готовы обсуждать?
Вы требуете примеров (повидимому, доказывая, что ПВЛ - исторически безупречный источник), а когда примеры приводятся, говорите, что не будете их обсуждать.

(DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 16:29) Какой справочный или энциклопедический интернет-ресурс Вы готовы обсуждать?
Вы требуете примеров (повидимому, доказывая, что ПВЛ - исторически безупречный источник), а когда примеры приводятся, говорите, что не будете их обсуждать.
Я не доказываю Вам безупречность.
Я прошу Вас доказать не безупречность
источниками которые противорячат ПВЛ.

Летопись вобрала в себя в большом количестве материалы сказаний, повестей, легенд, устные поэтические предания о различных исторических лицах и событиях. Многие рассматривают её как основной источник по начальному периоду русской истории, иногда необоснованно отбрасывая другие источники, если они противоречат "Повести временных лет"

Кто это написал?
И какие источники отбрасывают?

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 16:36) Я прошу Вас доказать не безупречность
источниками которые противорячат ПВЛ.
Сами-то поняли чего написали? Кто это написал? Какая разница? Вы до сих пор не дали цитат из Шахматова или Лихачёва где бы было указано что таки да, исходя из других источников сделан вывод, новгородцы добровольно призвали править ими варягов

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 16:36) Я не доказываю Вам безупречность.
Я прошу Вас доказать не безупречность
источниками которые противорячат ПВЛ.

Если Вы не доказываете безупречность Повести временных лет, то для чего хотите, чтобы я доказал обратное? Только из любви к спорам?
Я уже привел 2 источника, источника с четкой хронологией, данные которых противоположны данным, указанным в ПВЛ. В частности, кто был убийцей братьев Ярослава Мудрого - Бориса и Глеба, а затем Святополка?
Так как Нестор, автор ПВЛ, жил во время правления внуков Ярослава Мудрого (а "победители" любят писать историю так, как им надо), то он в своем труде естественно указал имя убийцы - не Ярослав Мудрый, а Святополк Окаянный.

Можно спорить об источниках, но если самому задаться вопросом кому было выгодно это убийство? То приходит ответ, что как раз Ярославу. Ярослав, судя по "Новгородской Первой летописи", занимал только 4 позицию, поэтому, чтобы продвинуться на самый верх лестницы "престолонаследия" убийство братьев было ему необходимо.
А так, физически устранив конкурентов, спихнув вину на другого, потом невинно убиенных прославив как святых мучеников, Ярослав и стал Мудрым.

Указанные мной ранее скандинавские источники как раз и выявляют несоответствие ПВЛ реальным событиям.

(DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 17:10) Если Вы не доказываете безупречность Повести временных лет, то для чего хотите, чтобы я доказал обратное? Только из любви к спорам?



Нет. Чтобы узнать для себя что-то новое.

Я уже привел 2 источника, источника с четкой хронологией, данные которых противоположны данным, указанным в ПВЛ.

Какие напомните, пожалуйста..

В частности, кто был убийцей братьев Ярослава Мудрого - Бориса и Глеба, а затем Святополка?
Так как Нестор, автор ПВЛ, жил во время правления внуков Ярослава Мудрого (а "победители" любят писать историю так, как им надо), то он в своем труде естественно указал имя убийцы - не Ярослав Мудрый, а Святополк Окаянный.

Можно спорить об источниках, но если самому задаться вопросом кому было выгодно это убийство? То приходит ответ, что как раз Ярославу. Ярослав, судя по "Новгородской Первой летописи", занимал только 4 позицию, поэтому, чтобы продвинуться на самый верх лестницы "престолонаследия" убийство братьев было ему необходимо.
А так, физически устранив конкурентов, спихнув вину на другого, потом невинно убиенных прославив как святых мучеников, Ярослав и стал Мудрым.

То есть внуки Павла I напишут так как было угодно Павлу I?
Это блажь. Кроме того противоречий в этом вопросе у ПВЛ
не возникало вроде с другими источниками.

Указанные мной ранее скандинавские источники как раз и выявляют несоответствие ПВЛ реальным событиям.

Там есть что-то про убийство Бориса и Глеба?

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 17:17) (DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 17:10) Если Вы не доказываете безупречность Повести временных лет, то для чего хотите, чтобы я доказал обратное? Только из любви к спорам?



Нет. Чтобы узнать для себя что-то новое.

Я уже привел 2 источника, источника с четкой хронологией, данные которых противоположны данным, указанным в ПВЛ.

Какие напомните, пожалуйста..

В частности, кто был убийцей братьев Ярослава Мудрого - Бориса и Глеба, а затем Святополка?
Так как Нестор, автор ПВЛ, жил во время правления внуков Ярослава Мудрого (а "победители" любят писать историю так, как им надо), то он в своем труде естественно указал имя убийцы - не Ярослав Мудрый, а Святополк Окаянный.

Можно спорить об источниках, но если самому задаться вопросом кому было выгодно это убийство? То приходит ответ, что как раз Ярославу. Ярослав, судя по "Новгородской Первой летописи", занимал только 4 позицию, поэтому, чтобы продвинуться на самый верх лестницы "престолонаследия" убийство братьев было ему необходимо.
А так, физически устранив конкурентов, спихнув вину на другого, потом невинно убиенных прославив как святых мучеников, Ярослав и стал Мудрым.

То есть внуки Павла I напишут так как было угодно Павлу I?
Это блажь. Кроме того противоречий в этом вопросе у ПВЛ
не возникало вроде с другими источниками.

Указанные мной ранее скандинавские источники как раз и выявляют несоответствие ПВЛ реальным событиям.

Там есть что-то про убийство Бориса и Глеба?
Очередной пост не несущий мыслей по существу, лишь бла-бла-бла. Итак, цитат из Шахматова и Лихачёва об том что новгородцы добровольно призвали княжить ими я не увижу. Впрочем это было с самого начала понятно, этих уважаемых людей вы приплели к своиему посту чтобы придать болтовне значимости.

(Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 17:17) Я уже привел 2 источника, источника с четкой хронологией, данные которых противоположны данным, указанным в ПВЛ.

Какие напомните, пожалуйста..

«Сага об Эймунде» и «Сага об Ингваре Путешественнике»

(DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 18:29) «Сага об Эймунде» и «Сага об Ингваре Путешественнике»
Счас Luca Turilli обявит что это саги не источники по сравнению с ПВЛ
Luca Turilli, откуда это Нестор взял, он шо там был?
."реша сами в себе поищем собе князя иже бы володел нами и судил по праву"... Идоша за море к Варягом к Руси, сице бо ся зваху тьи Варязи Русь... "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет; да приидите княжить и володеть нами"

(DoctorGrachik @ 03.02.2010 - время: 18:29) (Luca Turilli @ 03.02.2010 - время: 17:17) Я уже привел 2 источника, источника с четкой хронологией, данные которых противоположны данным, указанным в ПВЛ.

Какие напомните, пожалуйста..

«Сага об Эймунде» и «Сага об Ингваре Путешественнике»
вы для всех пишите. а то так не интересно. Чего там написано?