Украина и НАТО

(ladybirch @ 01.02.2008 - время: 11:58) Только Украина должна вести себя немного, как бы сказать "поцивилизованее".
Не скомничей.. Немного.. Надо же
Иль по меркам Киева судишь?

Жду твоих аргументов. И про Европу и про НАТО.

Интересно какую это нацчно техническую помощь нам оказали?
Кредиты что ли)

(Donetskbi @ 01.02.2008 - время: 10:32) Видимо, да. Именно от России, которая чуть ли не 20 лет не ведет никаких боевых действий за пределами своей территории.
И именно у НАТО, члены которой как раз воюют непрерывно на протяжении последних лет 20.
Россия предпочитает тренировать войска на своей территории против своих гражданах, альянс войска тренирует на чужой территории и против чужих граждан.
Не знаю как Вам, а мне больше импонирует натовский подход к подготовке своих войск.

Программы ИНТАС, ТАСИС, несколько Натовских программ по стажировкам и обучению. Просто наши "диячи" пытаются своровать эти деньги, съездить "на шару" в Брюссель пивка попить и никакой отдачи. БЫли попытки по модернизации Донецкого угольного бассейна но Поляков со товарищи прибрали к рукам все что могли и программы не пошли.

(sebur @ 31.01.2008 - время: 16:45) (Direktor @ 31.01.2008 - время: 16:17) да но кто посчитал перевооружение производства со стандарта СА под стандарт НАТО
Сколько лет этому вооружению советского стандарта?
Оно ж в любом случае не вечное, его уже полюбому пора менять.
Уважаемый sebur. Возможно, мой ответ покажется Вам немного эмоциональным, но, когда я читаю Ваши слова, я поражаюсь той поразительной легкости и, извините, безграмотности, с которой Вы рассуждаете о предельно серьезных вещах. Вы вообще понимаете, что стандартизация - это основа любой деятельности? СТАНДАРТЫ - ЭТО ТОТ БАЗИС, НА ОСНОВЕ КОТОРОГО ВСЕ РАЗВЕРТЫВАЕТСЯ. Под единожды принятые стандарты выстраивается вся технологическая цепочка производства, а также технологическая цепочка опосредованно связанных с данным производством отраслей, создается система контроля, обучения персонала...
А Вы так легко и просто говорите "его уже полюбому пора менять". Да Вы хоть понимаете, в какую копеечку Украине влетит эта замена? Это: перевооружение армии, изменение технологической цепочки производства оружия под стандарты НАТО, переобучение персонала, я уже не говорю просто о том времени, которое понадобится для элементарного перевода описания этих стандартов на украинский язык, массовое тиражирование этих стандартов, время технического персонала на усвоение этих стандартов, привыкание к ним, нарабатывание опыта и т.д... Вы хоть понимаете, что эта работа на годы и годы? А ведь не забывайте, сколько проблем на Украине, одна зависимость от газа чего стоит, и вместо того, чтобы тратить силы и средства на их решение, Вы так легко и просто говорите о взваливании на экономику Украины такой, невероятно затратной и, не побоюсь этих слов, неподьемной для нынешней Украины задачи как переход на новые стандарты?
Эх, sebur, sebur, писать то легко, выражение то короткое :"переход на стандарты НАТО". А сколько за этим выражением стоит дел то? Надо хотя бы вникать в суть вопроса, прежде чем так легкомысленно о нем выражаться.
Написал немного эмоционально, просто я одно время проходил практику в организации, относящейся к Госстандарту России и имел возможность глубоко вникнуть в суть вопроса. Поэтому я понимаю, насколько это сложно, затратно, трудоемко и сколько уходит времени на то, что подразумевается под коротким выражением "переход на новый стандарт". Как говорится, "учите матчасть".Надеюсь, Вы не обиделись, поскольку эмоциональный фон относится не к Вам лично, а к легкомысленному подходу к данному вопросу в общем.

(zhekich @ 01.02.2008 - время: 13:29) А Вы так легко и просто говорите "его уже полюбому пора менять". Да Вы хоть понимаете, в какую копеечку Украине влетит эта замена? Это: перевооружение армии, изменение технологической цепочки производства оружия под стандарты НАТО, переобучение персонала,
Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую
Если у новых членов альянса денег хватило (Польши, Чехии, стран Балтии), то почему Вы считаете что у Украины их не хватит?
Оружия с полным циклом производства в Украине практически нет. Покупать оружейные системы все равно прийдется.
И как мне кажется, лучше покупать более современные, сами догадываетесь чьи.

зы. Кстати упомянутые выше АК 100серии - это как раз и есть оружие под натовский стандарт. Я не слыхал, что бы с налаживанием его выпуска у ИжМаша были проблемы.

(Rommel_R @ 01.02.2008 - время: 02:17) Украина тоже производит оружие. И не хуже российского. А иногда даже лучше. Например, когда Украина увела у России контракт на поставку танков Пакистану - Россию полгода колбасило. И хотя спецы признавали что украинский т-84 лучше чем т-80 но... сам факт! Какая-то Украина... Россию... 
Гм... Ну это мягко говоря не так Поинтересуйтесь на досуге этим вопросом подробнее :) Я имею ввиду сложности в организации производства на сумском объединении им. Фрунзе пушек КБА3(аналог советской/российской Д-81(2А46), вот насчёт лицензионной чистоты этого проекта сказать ничего не могу), качество стволов в первых партиях(и всё это в период выполнения пакистанского контракта!) и по какому вопросу Леонид Данилович достиг личной договорённости с Борисом Николаевичем Это, кстати, к вопросу о "мобготовности" советской промышленности
Вообще говоря, артвооружение(не боеприпасы к нему), в т.ч. стрелковое, - мягко говоря, не самая сильная сторона украинской оборонки в силу объективных причин(при совке ведущие КБ и производства в этой области находились на территории РСФСР, например, в Перми, откуда и были поставлены 300 танковых пушек для помощи камрадам в исполнении пакистанского контракта ).
Главное же достоинство танков харьковской школы - конструкция башни(в првую очередь) и брони. Вместе с тем они имеют концептуальные недостатки в виде дизелей семейства 5ТД/6ТД - ахиллесовой пяты этих машин(в некоторых условиях). А вообще, советская танковая школа находится в тупике и вряд-ли способна заинтересовать развитые страны своей продукцией.
Вижу, у некоторых тут присутствующих на уровне "житейской логики" сложилось впечатление, дескать, Россия - злейший конкурент, а вот "заграница нам поможет" На самом деле это далеко не так. Надо ещё посмотреть, от выполнения каких контрактов украинский ВПК получает больше денег, учитывая тот факт, что в военно-техническом сотрудничестве с РФ он участвует довольно плотно: до 70% двигателей на российских вертолётах имеют клеймо Запорожского завода(в т.ч. когда он уже стал называться "Мотор-Сiч"), украинские предприятия производят часть радиолокационного оборудования для систем ПВО(в т.ч. С-300), "Южмаш" проводит гарантийное обслуживание, конверсию и утилизацию тяжёлых жидкостных баллистических ракет советского производства, находящихся на вооружении российских РВСН и т.д. Ну и мелочёвка в виде поставок тяжёлых автомобилей КРАЗ в российскую армию(главным образом, для тех же комплексов С-300) и российских ГАЗов в украинскую
Что-то у меня большие сомнения, что страны НАТО воспылают горячим желанием с какого-то перепугу привлечь украинский ВПК в свои замкнутые циклы.
Неплохая статья без истерик и ура-патриотической бравады:
https://www.expert.ru/printissues/ukraine/2...uk-1uk_vpk1ark/

(Парутчик Ржевский @ 01.02.2008 - время: 15:42) Что-то у меня большие сомнения, что страны НАТО воспылают горячим желанием с какого-то перепугу привлечь украинский ВПК в свои замкнутые циклы.
РФ тоже давно и многократно заявляет о том, что НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА в сотрудничесчтве с Украиной в сфере ВПК и в будущем его будет только сворачивать

(sebur @ 01.02.2008 - время: 16:06) РФ тоже давно и многократно заявляет о том, что НЕЗАИНТЕРЕСОВАНА в сотрудничесчтве с Украиной в сфере ВПК и в будущем его будет только сворачивать
Может быть, Вы ещё подскажете, почему появляются такие заявления? Или менять местами причину и следствие - это Ваш фирменный стиль? Вы ещё скажите, что это именно такие заявления подталкивают Украину в НАТО, - я не удивлюсь.
Статейка по теме:
https://www.pravda.ru/economics/industry/mi.../68715-ukrvpk-0
"Буквально днем раньше, 6 июня, комментируя вопрос возможного вступления Украины в НАТО, министр обороны России Сергей Иванов подчеркнул, что в случае вступления Украины в НАТО России придется в большей степени рассчитывать на собственные силы, несмотря на нынешнюю глубокую интеграцию с украинским ВПК. «То есть, это может быть и плюс для России", - сказал он, имея в виду возможное перенаправление средств на развитие высокотехнологичных оборонных производств в России. "Не мой вопрос, что будет с украинским ВПК", - подчеркнул он."

(Парутчик Ржевский @ 01.02.2008 - время: 16:16) Может быть, Вы ещё подскажете, почему появляются такие заявления? Или менять местами причину и следствие - это Ваш фирменный стиль?
На моей памяти, в первый раз РФ отказалась сострудничать с украинским ВПК в 1995/96 году
О вступлении в НАТО тогда речи не было

Скажите Ржевский, Вы в самом деле думаете, что если бы не возможное вступление Украины в НАТО, то РФ и Кремлю было бы выгодней перенаправление средств на развитие НОВЫХ высокотехнологичных оборонных производств в Украине, а не в России?

Так мне никто и не ответил, от кого мы будем вместе с НАТО защищаться и против кого будем дружить.
Хорошо, тогда вот вам еще один вопрос. Ответьте на него. пожалуйста, просто, - да или нет, не виляя.
Представьте, что Украина вступила в НАТО. Представили. И представьте что между членом НАТО США и Россией начался конфликт. Вы как гражданин государства - члена НАТО готовы стрелять в россиян? Вы лично - готовы?

Почитайте, это интересно:
https://artofwar.ru/b/bobrow_g_l/text_0280.shtml

(Donetskbi @ 01.02.2008 - время: 18:57)Так мне никто и не ответил, от кого мы будем вместе с НАТО защищаться и против кого будем дружить.
Дружить будем против России.
Лично я ничего против РФ не имею, но это ее карма


Хотя цель вступления в альянс не дружить против когось, а иметь сильную, подготовленную, боеспособную армию.
(Donetskbi @ 01.02.2008 - время: 18:57)представьте что между членом НАТО США и Россией начался конфликт. Вы как гражданин государства - члена НАТО готовы стрелять в россиян? Вы лично - готовы?
Конфликт будет каким? Так просто, наши (натовские) танки двинулись на Масскву? Или их танки на нас? Или обмен ядрЁными ударами и аппопеоз фолаута на всей Земле? Или мы, миротворцы, будем у них засчищать месное российское население от мародеров, преступников и террористов?
С другой стороны если сами россияне без всяких сомнений стреляют, зачищают, ловят других россиян, какие у нас могут быть сомнения, если нам прийдется делать ими не доделанную работу?

(ladybirch @ 01.02.2008 - время: 10:19) Вся беда в том, что Россия не воспринимает ни Украину, ни Прибалтийские государства, ни даже Белоруссию как самостоятельные государства со своей политикой. Для нее это по-прежнему части СССР со всеми вытекающими последствиями. Она сама провоцирует и нагнетает антироссийские настроения, в общем то играя на руку национальным эктремистам. Русскоязычное население становится заложником этой политики, националистические правительства рассматривают их как "пятую колонну".  В то же время Россия не делает и реально ничего не может сделать для защиты русскоязычного населения. Так сплошная демагогия. Кто пострадал от санкций России в отношении Эстонии? Не коренное население, а русские, о правах которых так пекутся кремлевские дяди. Всей своей политикой Россия сама провоцирует вступление новых стран в НАТО.
Ну вот, вас опять понесло...
Даже не представляю, что на эту ахинею ответить. Какие-то детские, но русофобские эротические фантазии. "Нас везде хочет поиметь противная Россия!..."
А откуда такая фантастическая информация об Эстонии???
Докажите хоть что-нибудь из Вашей страшной сказки. Хоть какие-то аргументы. Тогда хоть будет, на что ответить.

Что, сторонники НАТО, страшно прямо отвечать на прямо поставленный вопрос? То-то.
И помните, НАТО - военный союз. И если кто-то из членов НАТО завяжется с Россией, придется подпрячься всему НАТО. И что, думаете, граждане США и сытой Европы будут стрелять в русских? А вот вам большой, красивый и вкусный хрен - пушечным мясом будете вы, ваши дети и внуки.

(Кыпс @ 01.02.2008 - время: 20:31) Докажите хоть что-нибудь из Вашей страшной сказки. Хоть какие-то аргументы.
"А вот это вряд ли" (С) т. Сухов

Полтша дала согласие на размещение ракетных баз США.
Вы тоже этого хотите?

(sebur @ 01.02.2008 - время: 19:38) Дружить будем против России.
Лично я ничего против РФ не имею, но это ее карма

Я б сказал тебе какая карма у Украины. Но не хочу обижать тех украинцев, которые рассуждают логически здраво, и которых я могу назвать братьями.
Желаете быть НАТОвскими холопами - вперёд. Самоуважение - это то чувство, которое даётся не каждому. Это - привилегия.

Ну понесло, и уж холопами обозвал. А я хочу дружить и с Америкой и с Россией. И жить как весь мир живёт. Но базы на территории Украины стоят российские.А некоторые депутаты нас стращают, мол, будете себя плохо вести, газ подорожает. Это чьиж мы холопы?

А вот на что жалуются те, с кем хочется сильно дружить:

"07.02.2008 9:56
Міністр оборони США Роберт Гейтс виступив з попередженням до союзників по НАТО, заявивши, що розбіжності щодо операцій в Афганістані ставлять під загрозу саме майбутнє Північноатлантичного альянсу.

Виступаючи в профільному сенатському комітеті, Р.Гейтс наголосив, що без більш рівномірного розподілу тягаря військових операцій в Афганістані між учасниками західних коаліційних сил у солдатів пропаде будь-яке бажання воювати.

При цьому шеф Пентагону відзначив, що основні бойові дії в найбільш небезпечних південних районах Афганістану ведуть війська США, Великої Британії, Канади і Нідерландів.

Що стосується Німеччини, то, як підтвердив напередодні глава німецького військового відомства Франц Йозеф Юнг, Берлін не бажає направляти своїх солдатів на афганський південь.

"Думаю, було б великою помилкою, якби ми перенесли наші зобов'язання з півночі на південь", - сказав Франц Йозеф Юнг

Такий підхід, на думку Р.Гейтса, може створити в НАТО подвійні стандарти.
"Мене сильно турбує, що альянс перетворюється на дворівневий, в якому у вас є союзники, готові битися і вмирати, захищаючи безпеку людей, та інші, які не готові", - заявив міністр оборони США, повідомляє Интерфакс-Украина"

Им уже не нравится, что не все готовы умирать за США в Афганистане.