Советские ошибки в ВОВ

(Odesssa @ 25.05.2011 - время: 20:40) По историческим местам-то, от чего не протащить?
Всё зависит от коментов.
Один раз можно конечно, но не гулять же там каждый день.
Гитлер провел там много времени. Негатива небось накопилось изрядно.
Там детей не выгуливают  Коров то да, пасут. Эт Джига наверное шо-то мутит.
Вот люди именно про детей толковали. Можно это решить простым способом. Если уж местному населению так уж хочеться там гулять, то просто осуществить пропускной режим по паспортам. Есть местная регистрация - гуд, нет - плати в кассу.

(Первый Асссистент @ 25.05.2011 - время: 21:46)
Один раз можно конечно, но не гулять же там каждый день.
Гитлер провел там много времени. Негатива небось накопилось изрядно.

Там сейчас заборы частных домов упираются в руины , да и руин то особо не видно ,так несколько кусков железобетона толщиной пять метров с рельсами вместо арматуры ...
Но место и впрямь не очень располагающее ,особенно зная то ,что из нескольких десятков тысяч военнопленных принимавших участие в строительстве не выжил никто .

(otkruvaysova @ 25.05.2011 - время: 21:01)
Там сейчас заборы частных домов упираются в руины , да и руин то особо не видно ,так несколько кусков железобетона толщиной пять метров с рельсами вместо арматуры ...
Но место и впрямь не очень располагающее ,особенно зная то ,что из нескольких десятков тысяч военнопленных принимавших участие в строительстве не выжил никто .
На костях еще и дома построили.
В общем, как я понял, эта передача - очередная джинса. Видимо местные "гореолигархи" не желают делиться землицей.

(otkruvaysova @ 25.05.2011 - время: 22:01) Но место и впрямь не очень располагающее ,особенно зная то ,что из нескольких десятков тысяч военнопленных принимавших участие в строительстве не выжил никто .
Несколько человек выжило, сбежали. Они потом вроде у вас в Жмеринке у подпольщиков прятались. Нужно публикации Безуглого глянуть, так точно не вспомню

(killvinski @ 25.05.2011 - время: 21:01) (vitha @ 22.05.2011 - время: 21:26) Не должны танки воевать с танками.



Да ну! А Курская дуга - это как?
Изначально танки предназначались как подвижное огневое средство,которое в состоянии двигаться на пересечнной местности,в том числе по полю боя с многочисленными препятствиями,выдерживать встречный огонь противника (разумееться неуязвимой техники нет),и продвигаться в глубь обороны противника на максимально возможной скорости.

Во 2 мировой количество танков значительно возросло у всех участников,и уже в 1940 во Франции имели место дуэльные бои танковых подразделений.Немецкие танки,разрабатываемые как средство быстрого наступления выявили слабое вооружение и бронирование по сравнению со своими оппонентами.
Суть боя танков между собой в том,что он подобен морскому бою артилллерийских кораблей.И в каждом конкретном случае зачастую побеждает тот,кто сильнее вооружен и лучше защищен.Однако для уничтожения как танков,так и кораблей есть разные способы,и не обязательно сводить свои танки с танками противника в дуэльную схватку,поскольку даже победитель зачастую несет серьезные потери,если это можно сделать проще,дешевле,не подвергая свои доргостоящие танки излишнему риску.Вот это и имееться в виду,когда пишут,что "танки с танками не воюют".Другое дело,что в реальной обстановке может возникнуть любая ситуация (такая же как и под Курском например).
Эволюция бронетанковой техники к середине войны привела к тому,что танки и специализированные САУ стали в большей степени ориентированны все-таки на противотанковую направленность(усиленная бронезащита,более мощные и тяжелые орудия)и стали значительно отличаться от легких и подвижных танков,предназначенных для маневренной войны образца 1936-1940.Танки стали дороже,сложнее в производстве,менее подвижными.Пожалуй во вторую половину войны и не было таких огромных и быстрых прорывов и наступлений,как в первую (разве что летнее наступление в Белоруссии 1944).

(vitha @ 22.05.2011 - время: 22:35)
Военное счастье,удача,или все же советская армия не совсем правильно воевала?


По-моему, надо говорить не об "ошибках", а об ужасающем цинизме сов. воен. главнокомандования, начиная со Сталина. И не только о 1941 г. речь. Но начать надо с него.
Когда Гитлер сорвал "освободительный поход", уничтожил и взял в плен сотни тысяч стоявших у самых границ красноармейцев, взял невиданные трофеи в виде вооружения, боеприпасов, техники - и тоже у самых границ - надо было становиться в оборону! Но войска гнали в самоубийственное наступление! Для чего? А чтоб смочь наверстать упущенное! Чтобы сделать то, к чему готовились 20 лет! Эх-х, удалось бы - не было бы сейчас данного топика... Но не удалось.
Небывалый цинизм был проявлен и в ходе Ржевско-Сычевско-Вяземских наступательных операций- почти три года(!!!), с 1941 по 1943, гнали красных бойцов под немецкие пулеметы - ибо кратчайшее расстояние до вражьей ахиллесовой пяты! Ну случился бы перебой в снабжении патронами тех пулеметчиков - тоже б не было этого топика! Но вышло иначе...
И победные Сталинград, Курская дуга, и прочее - мечены этим цинизмом. Города освобождались "к памятным датам, под праздничек". Финал - Берлин - верх цинизма! Можно было взять измором. Но тогда бы крепче были бы позиции союзников, чего нельзя было допускать!!!
Вот и вся сермяжная правда-матка... Не ошибки, а цинизм советско-коммунистического разлива!

(Hannusia @ 29.05.2011 - время: 23:29) Финал - Берлин - верх цинизма!
Вот урод, а? Носит таких еще их земля.

(Hannusia @ 29.05.2011 - время: 23:29) Финал - Берлин - верх цинизма! Можно было взять измором. Но тогда бы крепче были бы позиции союзников, чего нельзя было допускать!!!
союзники бы скорее всего, тоже форсировали наступление. из тех же соображений.
тогда войны велись немного по-другому...

"Куда Вы прете с королем.Туз,бью короля тузом!
В то время как здесь короля били тузом,на полях сражений короли били друг друга своими подданными"
(Ярослав Гашек "Похождения бравого солдата Швейка")
Война вообще есть циничная вещь,но такова уж наша данность.По приказу политических лидеров людей(граждан,военнослужащих) сводят лицом к лицу,чтобы они убивали друг друга в значительной степени ради самовыживания.Так что советская армия убивала солдат вермахта (людей!) не потому,что Сталину или красноармейцам не нравился цвет их формы,а поскольку они пришли на территорию нашей страны,и у Сталина не было другого выхода,кроме мобилизации,и отправки на фронт своих граждан,даже сознавая.что многие изначально будут "пушечным мясом".Ибо или мы их или они нас.
У правдивого писателя Василя Быкова есть рассказ,как во время уличного боя двух содат-нашего и немца-завалило в подвале.Они не перегрызли горло друг другу,потому что это не по человечески,а стали вместе копать проход.
Но все-же цинизм тех,кто посылает своих солдат на фронт против агрессора,все же вынужденный и менее тяжкий цинизма тех,кто отправляет своих граждан нападать.

По поводу осады Берлина-не согласен.Любой хирург знает-гной надо вычищать весь,и чем скорее,тем лучше.Чем скорее был взят Берлин и было парализовано руководство вермахтом (опять же людьми,которые могли стрелять,а могли и капитулировать),тем скорее закончилось кровопролитие.
Собственно все люди заложники своего правительства,и на войне и в дни мира.

(vitha @ 30.05.2011 - время: 00:30)

По поводу осады Берлина-не согласен.Любой хирург знает-гной надо вычищать весь,и чем скорее,тем лучше.Чем скорее был взят Берлин и было парализовано руководство вермахтом (опять же людьми,которые могли стрелять,а могли и капитулировать),тем скорее закончилось кровопролитие.
Собственно все люди заложники своего правительства,и на войне и в дни мира.

Боевые действия продолжались дальше. Немецкий гарнизон в Праге капитулировал позже берлинского ну и? там тоже гибли люди. Это тоже было зря?

(Radex @ 30.05.2011 - время: 01:00) (vitha @ 30.05.2011 - время: 00:30)

По поводу осады Берлина-не согласен.Любой хирург знает-гной надо вычищать весь,и чем скорее,тем лучше.Чем скорее был взят Берлин и было парализовано руководство вермахтом (опять же людьми,которые могли стрелять,а могли и капитулировать),тем скорее закончилось кровопролитие.
Собственно все люди заложники своего правительства,и на войне и в дни мира.

Боевые действия продолжались дальше. Немецкий гарнизон в Праге капитулировал позже берлинского ну и? там тоже гибли люди. Это тоже было зря?
Это Вы ко мне?

Ну все равно отвечу-ничего не зря,чем быстрее сломить вооруженные силы агрессора,чем быстрее подавить политическое и военное руководство страны-агрессора,тем быстрее все закончиться.

Другое дело,что воевать тоже надо грамотно,и если просто бросать своих подчиненных в атаку без артподготовки например (только например) то успех атаки сомнителен,и даже в случае удачи потери будут больше.чем при грамотном командовании и управлении.Вот это можно назвать погибшими зря.
Еще по поводу цинизма,Наполеон говорил,-"Я могу себе позволить тратить до 30 тысяч человек за кампанию".

Тема конечно затронута глобальная, несколькими предложениями тяжело отделатьс. О самой Победе. Да победили. Но что получили в результате освобождения? Просто вместо фашистского кайла получили кайло коммунистическое. Вместо фашистских надзирателей - парторги. Многие заключенные фашистских концлагерей поменяли лагеря на гулаговские. Взять французов например. Прогнав фашистов они получили взамен "Цивилизацию". Мы же взамен получили феодализм. Мои бабки по обеим линиям всю жизнь проработали в колхозах. Тяжелый, непосильный труд с утра до вечера за "палочки". На эти палочки они получали потом какой то натурпродукт. Чем не условия фашистского концлагеря? Ну не расстреливали, да. Но мой родственник , шахтер, во время обеда сказал:" Пусть бы этот усатый ( указывая на сталина) сам попробовал эту баланду..." 25 лет лагерей получил. Фашисты, только свастику поменяли на звезды красные. Конечно, 80-е годы для них казались коммунизмом, после такой каторги. Хотя колхозная пенсия у одной была аж 14 руб.Три бутылки водки и два кило колбасы. Все! Если бы англо-американцы остановились не на Эльбе, а на Урале, вот это бы была Победа.А так, смена одного колониального режима на другой.Последствия которого еще лет 50 расхлебывать. Просто людей жаль, посмотришь на ветеранов, это ж через какие испытания прошли люди... Вот прошло 9 мая. Говорили: "Победа! Победа!" Но не говорили кого над кем. Потому что того народа, советского, который победил, уже нет. Прошло всего сорок лет и народ развеялся, как туман. "Побежденные" живут в свое удовольствие, "победители" прозябают в нищите. Вот шествовали ветераны по Крещатику. ПОчему не было лозунгов , типа : " Слава украинским ветеранам, победившим в войне." Ведь они то - украинцы, ветераны тоесть. Говорят просто,- ветераны. Вопросов много, а ответов нет. Советофилы не хотят эту тему обсуждать, потому что многое будет выглядеть по другому. В следующем посте я докажу , что Сталин - всего лишь рядовой агент абвера был, ни больше, ни меньше. ( Как много буков, я ж говорю, одним предложением не отделаться.)

(Lyynne @ 30.05.2011 - время: 18:12) Просто вместо фашистского кайла получили кайло коммунистическое.
есть маааленькая разница - один из режимов был бесчеловечным в принципе.
Который ставил задачей не только торжество неких идей/классов, но и физическое уничтожение неполноценных народов.

Ну и англосаксы в то время как бы не особо церемонились с колониями - взять тот же Алжир (хоть там и были французы, ага).

Если уж зашла речь о погибших зря,то есть по причине неквалифицированных приказов,то предлагаю вернуться на Черное море.
С началом войны командование ЧФ запланировало набеговую операцию на Констанцу,главную базу румынского флота.Артиллерийский удар по нефтехранилищам и портовым сооружениям должны были нанести лидеры "Москва" и "Харьков",общее прирытие осуществлял крейсер "Ворошилов" с группой эсминцев.Также лидеры должны были вызвать на себя огонь береговых батарей,с целью выявления системы обороны противника.
Однако при выходе из Севастополя группа была задержана и переформирована (первоначально "Москва" входил в группу прикрытия)и задержка сыграла роковую роль.
К Констанце лидеры подходили во втором часу ночи 26 июня.При вхождении в миноопастную зону были установлены параваны (специальные буксируемые устройства,которые отводят мины от бортов корабля).Однако из-за отставания от графика корабли шли со скоростью 24 узла,в то время как максимальный ход с параванами не более 21.В результате каждый из кораблей потерял по одному из параванов.
Собственно на визуальную видимоть к Констанце корабли подошли уже к 5 часам,когда было уже светло.По берегу корабли отстрелялись хорошо,в порту возник сильный пожар,однако при отходе они были накрыты огнем береговой батареи 280-мм батареи "Тирпитц".Уходя от артобстрела корабли еще больше увеличили ход и "Москва" потерял второй параван,после чего лидер наткнулся на одну из мин и затонул,разломившись на две части,около 5.25 час.
"Харьков" попытался произвести спасательную операцию,но из-за продолжающегося артобстрела и атаки румынских самолетов вынужден был дать ход и уйти.Из-за близких разрывов тяжелых снарядов корпус корабля был поврежден,и дал течь.Лидер вынужден был запросить помощь в 5.50 час.Около 7 час. в прикрытие лидера вступил эсминец "Сообразительный".
Собственно ошибкой стала задержка,приведшая к тому,что корабли вышли к цели уже утром,а также маневрирование на минных полях без параванов,потерянных из-за попытки наверстать упущенное время,идя на недопустимой скорости.

Лидер "Москва" стал не единственной жертвой набега на Констанцу.
Утром лидер "Харьков" в сопровождении эсминца "Сообразительный",отражая атаки румынских самолетов,отходили от Констанцы на соединение с главными силами.Около 8.30 с эсминца увидели след торпеды.Развернувшись к месту предполагаемого пуска,эсминец сбросил несколько глубинных бомб.По наблюдениям с борта эсминца увидели мелькнувшую корму подводной лодки,быстро погрузившуюся,воздушные пузыри и масляные пятна.
Если моряки с эсминца не перепутали.то единственно возможной жертвой эсминца стала советская подводная лодка Щ-206,которая с началом войны также была направлена на позицию в районе Констанцы и не вернулась из своего первого боевого похода.
Конечно это только предположение,так как на уничтожение Щ-206 претендуют румынский эсминец "Налука" с двумя топедными катерами,которые атаковали неизвестную ПЛ в районе Констанцы 9 июля,и также видевшие несомненые результаты ее гибели.Кроме этого ПЛ с большой степенью вероятности могла погибнуть и на минных полях.
Но как бы ни было,налицо ошибки в руководстве,выразившиеся в отсутствии координации своих сил.

(vitha @ 30.05.2011 - время: 21:39)
Но как бы ни было,налицо ошибки в руководстве,выразившиеся в отсутствии координации своих сил.
Отсутствие координации - следствие не ошибок, а потери стратегической инициативы, вследствие превентивного нападения Гитлера. Ударили бы (как намечалось) первыми - никакого отсутствия координации не было бы!

(vitha @ 30.05.2011 - время: 00:30)
Война вообще есть циничная вещь,но такова уж наша данность.

По поводу осады Берлина-не согласен.Любой хирург знает-гной надо вычищать весь,и чем скорее,тем лучше.Чем скорее был взят Берлин и было парализовано руководство вермахтом (опять же людьми,которые могли стрелять,а могли и капитулировать),тем скорее закончилось кровопролитие.

...А Берлин в тот момент все равно был обречен. Так по-Вашему, многие тысячи жизней красноармейцев ( о немцах - "ну их" - не говорю!) - достойная альтернатива, скажем, полутора- двухнедельному ожиданию?

...Но ладно, черт с ним, с Берлином... Ну а Ржев - Сычевка - Вязьма - это как? Тоже "удаление гноя"?

Когда читаю опусы местечковых стратегов и несостоятельных наполеонов, вспоминаю песенку Шаова о мечтательном пастухе.


А ведь таким неистовым критикам надо быть честнее, и окончательнее, как у Башлачёва:

(Odesssa @ 31.05.2011 - время: 19:16) Когда читаю опусы местечковых стратегов и несостоятельных наполеонов,
На лавры стратега не претендую. Но высказать свою точку зрения зазорным не считаю. Зачем ехидничать?

Так всё таки "Вот и вся сеомяжная правда-матка...", или "своя точка зрения"?
А Грибоедовский вальс от Башлачёва послушайте. Душевно, жизненно.