Разве Севастополь - не город украинских моряков?

(rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 14:56) Ні, я все ще залишаюсь прихильником відокремленні Криму. Хоча б за нинішніх обставин я б його не віддавав.
Типа из мести? Это ж несерьёзно...
По сути распоряжаются судьбами людей.
Кому-то политика. А для кого-то - просто обычная жизнь.
А она могла бы быть чуточку краше

(Handmen @ 16.05.2008 - время: 14:47) И что он сказал? Что вопрос статуса Севастополя до сих пор не решен, и что Севастополь НИКОГДА не принадлежал к УССР? Так это и ребенку известно, это факт - даже когда Крым Хрущев в административное подчинение Украине передал, то Севастополь все равно имел статус отдельной административной единицы, Киеву и близко не подчинялся, а подчинялся напрямик Москве и финансировался оттуда же.
Что там еще крамольного Лужков сказал? Что вопрос Севастополя надо решать и Россия его будет решать? А че, не надо решать вопрос, если он не решен, да? Что, Лужков сказал, что в пользу России этот вопрос решить нужно? А ни фига он такого не говорил!
Ну а что кому где показалось и кто что додумал - так это уже не по закону, это по чистым понятиям
З приводу підпорядкованості Севастополя достатньо прогуглити Конституцію РСФР 1978 року, Конституцію УРСР 1978 року и Конституцію СССР 1977 року. Там все чудово написано, що кому підпорядковується.

Щодо слів Лужкова, то він поставив під сумнів территоріальну цілісність України, яка визнана у тому числі і Росією. Персона нон-грата за таке це стандартна кара, яка може бути застосована відносно нього.

Если захотеть, можно докапаться до чего угодно.
Суть проблемы сводится к ответу на вопрос: кто имел право давать согласие от имени Российской Федерации на изменение ее территории? О таком обязательном согласии говорили в то время ст. 16 Конституции РСФСР и ст.18 Конституции СССР.

Статья 33 Конституции РСФСР содержала исчерпывающий перечень полномочий Президиума Верховного Совета РСФСР – 11 пунктов, от права созывать сессии Верховного Совета, давать толкование законов РСФСР и до назначения и отзыва дипломатических представителей РСФСР, принятия верительных или отзывных грамот аккредитованных при нем дипломатических представителей иностранных государств. Исчерпывающий перечень полномочий Президиума не включал в себя права решать вопрос о территориальной целостности и изменении границ РСФСР.

В соответствии со ст.22 Конституции республики Верховный Совет РСФСР являлся высшим органом государственной власти РСФСР. Согласно ст.23 Конституции, он осуществлял все права, присвоенные РСФСР согласно ст.13 и 19 Конституции РСФСР, за исключением тех, которые входили в силу Конституции в компетенцию подотчетных Верховному Совету РСФСР органов РСФСР: Президиума Верховного Совета, Совета Министров и министерств РСФСР.

Итак, высший орган государственной власти РСФСР мог осуществлять лишь права, предусмотренные ст.13 и 19 Конституции, да и то не в полном объеме. Между тем правовая норма о том, что территория РСФСР не может быть изменяема без согласия РСФСР, содержалась в ст.16 Конституции, а значит находилась вне сферы прав не только Президиума, но и самого Верховного Совета РСФСР. Отсюда следует, что никакие органы государственной власти РСФСР не наделялись правом изменять территорию РСФСР или давать согласие на ее изменение.

Поскольку пункт «д» ст.14 Конституции Союза ССР относил к ведению СССР в лице его высших органов государственной власти и органов государственного управления утверждение изменений границ между союзными республиками, а Конституция РСФСР не наделяла никакие органы государства правом решать этот вопрос, то, по всей видимости, существовал некий конституционный пробел. Единственным способом получения согласия РСФСР на изменение ее территории был референдум. И пункт «г» ст.33 Конституции Российской Федерации наделял Президиум Верховного Совета правом производить всенародный опрос (референдум). В 1954 году этого сделано не было.

Таким образом, можно говорить о том, что акты 1954 года о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР были приняты органами государственной власти РСФСР, не правомочными решать такого рода вопросы, т.е. с нарушением действовавшего законодательства. А значит, данные акты не имеют юридической силы с момента их принятия.

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 14:59) Типа из мести? Это ж несерьёзно...
По сути распоряжаются судьбами людей.

Ні, не через помсту. Потрібно враховувати татрський фактор. В мене є багато інформації з приводу того що татари так просто не підуть на обїєднання з Росією.

(rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 15:18) Ні, не через помсту. Потрібно враховувати татрський фактор. В мене є багато інформації з приводу того що татари так просто не підуть на обїєднання з Росією.
Есть масса действенных способов заставить татар согласиться.

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 15:21) (rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 15:18) Ні, не через помсту. Потрібно враховувати татрський фактор. В мене є багато інформації з приводу того що татари так просто не підуть на обїєднання з Росією.
Есть масса действенных способов заставить татар согласиться.
Знаете, мы уже проходили действенные способы в Афгане, Россия - в Чечне, США - во Вьетнаме и в Ираке. Вам мало? Татарам терять нечего, кроме СВОЕЙ крымской земли, их РОДИНЫ. А вот хохлы, кацапы, казаки всякие - люди пришлые. Так что нужно аборигенов слушать, а не отдыхающих да спекулирующих.
Тот же Лужков пусть Москвой занимается, там что, проблем нет?

(Mykola69 @ 16.05.2008 - время: 15:38) Знаете, мы уже проходили действенные способы в Афгане, Россия - в Чечне, США - во Вьетнаме и в Ираке. Вам мало? Татарам терять нечего, кроме СВОЕЙ крымской земли, их РОДИНЫ. А вот хохлы, кацапы, казаки всякие - люди пришлые. Так что нужно аборигенов слушать, а не отдыхающих да спекулирующих.
Тот же Лужков пусть Москвой занимается, там что, проблем нет?
Я не уверен, что Вы озабочены судьбами татар более чем я.
Аборигенов никто никогда не слушал, начиная с тех пор,
как по миру пошли Римские легионы, показательны Америка и индейцы...
Все всегда будут руководствоваться политикой сильного и слабого.

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 15:17)

Итак, высший орган государственной власти РСФСР мог осуществлять лишь права, предусмотренные ст.13 и 19 Конституции, да и то не в полном объеме. Между тем правовая норма о том, что территория РСФСР не может быть изменяема без согласия РСФСР, содержалась в ст.16 Конституции, а значит находилась вне сферы прав не только Президиума, но и самого Верховного Совета РСФСР. Отсюда следует, что никакие органы государственной власти РСФСР не наделялись правом изменять территорию РСФСР или давать согласие на ее изменение.

Поскольку пункт «д» ст.14 Конституции Союза ССР относил к ведению СССР в лице его высших органов государственной власти и органов государственного управления утверждение изменений границ между союзными республиками, а Конституция РСФСР не наделяла никакие органы государства правом решать этот вопрос, то, по всей видимости, существовал некий конституционный пробел. Единственным способом получения согласия РСФСР на изменение ее территории был референдум. И пункт «г» ст.33 Конституции Российской Федерации наделял Президиум Верховного Совета правом производить всенародный опрос (референдум). В 1954 году этого сделано не было.

Таким образом, можно говорить о том, что акты 1954 года о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР были приняты органами государственной власти РСФСР, не правомочными решать такого рода вопросы, т.е. с нарушением действовавшего законодательства. А значит, данные акты не имеют юридической силы с момента их принятия.
Дуже небезпечне трактування, в такому разі виявиться що приєднання Кенігсбергу також незаконне, тому що зміна кордонів РСФР не була узгоджена на Референдумі.
Сюди також можна віднести включення Туви до складу РСФР чи перевтілення 16 республіки Карело-Фінської на автономію у складі РСФС і безліч інших моментів.
До того ж, тут варто знов звернутись до конституцій 78 року, які як відомо приймались на референдумі майже одноголосно і в яких вже були зазначені існуючі нині кордони. Де факто це і був референдум.

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 15:44) (Mykola69 @ 16.05.2008 - время: 15:38) Знаете, мы уже проходили действенные способы в Афгане, Россия - в Чечне, США - во Вьетнаме и в Ираке. Вам мало? Татарам терять нечего, кроме СВОЕЙ крымской земли, их РОДИНЫ. А вот хохлы, кацапы, казаки всякие - люди пришлые. Так что нужно аборигенов слушать, а не отдыхающих да спекулирующих.
Тот же Лужков пусть Москвой занимается, там что, проблем нет?
Я не уверен, что Вы озабочены судьбами татар более чем я.
Аборигенов никто никогда не слушал, начиная с тех пор,
как по миру пошли Римские легионы, показательны Америка и индейцы...
Все всегда будут руководствоваться политикой сильного и слабого.
Саме через це я не хочу жити в імперіях

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 15:44) Я не уверен, что Вы озабочены судьбами татар более чем я.
Аборигенов никто никогда не слушал, начиная с тех пор,
как по миру пошли Римские легионы, показательны Америка и индейцы...
Все всегда будут руководствоваться политикой сильного и слабого.
Ну, лично я озабочена проблемами татар и что??? А то, что как вы говорите "аборигенов" никто не слушал, так это прецидент??? Т.е. русских "аборигенов" в Украине тоже можно не слушать??? Т.к. украинцев все же больше, то исходя из вашей точки зрения политика сильных (большинства) рулит, так??? Или когда к себе применимо, то мнение резко меняется???

Кстати, Андрей, ты так и не ответил, действенные способы - это повторение Афгана, Чечни, Вьетнама, Ирака???

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 15:44) Я не уверен, что Вы озабочены судьбами татар более чем я.
Зря сомневаетесь, я поддерживаю татар в их "войне" за Крым.
Во-первых, во мне течёт татарская, хоть и сильно разбаленная, кровь.
Во-вторых, я за настоящее самоуправление народа, за общинный строй.
В-третьих, я люблю справедливость в любых её проявлениях.
Думаю, достаточно.
Кроме того, я знаю, что не нужно рыть яму другому, сам в неё попадёшь. Лужков может довести конфликт России с Украиной до тех же терактов в Москве, только это будут уже не чеченцы, а татары и украинцы.

(ladybirch @ 15.05.2008 - время: 16:23) Думаю не наш и не ваш, а город объединенной англо-французско-сардинской славы, ибо оное соедиенное войско весьма нехило вломило устаревшему российскому флоту в Крыму. Так что гордиться весьма позорной страницей истории флота, ну это все равно как Русско-Японской войной 1904-05 годов. Когда из-за тупости и бездарности командования гибли рядовые.

Что то вы, леди, забыли упамянуть в составе данного славного войска еще и турков. Чего так? Теперь ваши свидомые друзья свято чтут память зачмыренных, не могущих воевать без посторонней помощи убиенных турок:

"Украина отметила еще один мировой "день победы" над русскими:

"Командование Военно-морских сил Украины почтило в Севастополе память турецких воинов, погибших в Крымской войне 1853-1856 годов. Церемония у Мемориала турецким солдатам состоялась по случаю Дня погибших воинов. В ней приняли участие начальник управления личного состава штаба командования ВМС Украины контр-адмирал Игорь Тымчук, советник посольства Турции на Украине Гекхан Туран и другие лица. По словам контр-адмирала Игоря Тымчука, "масштабный трагизм Восточной кампании 1853-1856 годов и других военных конфликтов привлек к себе внимание мирового сообщества, заставил правительства государств-участниц пересмотреть свою политику относительно мирного сосуществования народов. А проведение нынешней церемонии является свидетельством сохранения и восстановления исторической правды о Восточной войне, памяти о мужестве и героизме ее участников".

https://www.izvestia.ru/news/news167400

Ну, как, турок в друзья берете?

(rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 15:50) Дуже небезпечне трактування, в такому разі виявиться що приєднання Кенігсбергу також незаконне, тому що зміна кордонів РСФР не була узгоджена на Референдумі.
Сюди також можна віднести включення Туви до складу РСФР чи перевтілення 16 республіки Карело-Фінської на автономію у складі РСФС і безліч інших моментів.
До того ж, тут варто знов звернутись до конституцій 78 року, які як відомо приймались на референдумі майже одноголосно і в яких вже були зазначені існуючі нині кордони. Де факто це і був референдум.
Согласен. Но Тува никуда не собирается отделяться. Калининградский анклав - военный трофей. Говорим про Крым.
Отклоняя январскую 1992 года инициативу Верховного Совета Российской Федерации одновременно с Россией рассмотреть вопрос о конституционности решений 1954 года, Верховный Совет Украины расценил это обращение как дестабилизирующее общественно- политическую ситуацию на Украине и в России. В заявлении имеется ссылка на ст.6 Договора между УССР и РСФСР от 19 ноября 1990 года, в которой стороны признают и уважают территориальную целостность РСФСР и УССР «в ныне существующих в рамках СССР границах».

Но в данном Договоре сторонами являются две республики, входившие в состав одного и того же федеративного государства! В настоящее время положение коренным образом изменилось, поскольку субъекты Договора стали суверенными государствами.

Среди основных аргументов, которыми украинская сторона оперирует в обоснование своих прав на территорию Крыма, также следует упомянуть:
– ст.5 Соглашения о создании Содружества Независимых Государств от 8 декабря 1991 года, говорящую о признании и уважении взаимной территориальной целостности и неприкосновенности существующих границ в рамках Содружества;
– Алма-атинскую декларацию от 21 декабря 1991 гада, подтвердившую этот подход;
– ст.3 Устава СНГ от 22 января 1993 года, закрепившую среди взаимосвязанных и равноценных принципов отношений внутри СНГ как нерушимость государственных границ, признание существующих границ и отказ от противоправных территориальных приобретений, так и территориальную целостность государств и отказ от любых действий, направленных на расчленение чужой территории;
– Декларацию о соблюдении суверенитета, территориальной целостности и неприкосновенности границ государств – участников СНГ от 15 апреля 1994 года.

Все эти аргументы «не работают», поскольку юридически значимых документов, включивших Крым или Севастополь в состав государственной территории Украины, не существует. Цессия (передача суверенитета от одного государства другому по соглашению между ними) требует заключения между соответствующими государствами международного договора, который должен отвечать всем основным принципам современного международного права.
Таким образом, правовая оценка решений высших органов государственной власти СССР и РСФСР по изменению статуса Крыма, принятых в 1954 году, как изначально ничтожных в силу неконституционности, остается оценкой политически назревшей, исторически справедливой и юридически обоснованной. Административное управление территорией Крымской области, которое осуществляла Украина, и суверенитет России над Крымом, который никому не передавался, – понятия абсолютно не равнозначные.

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 14:17) Таким образом, можно говорить о том, что акты 1954 года о передаче Крымской области из состава РСФСР в состав УССР были приняты органами государственной власти РСФСР, не правомочными решать такого рода вопросы, т.е. с нарушением действовавшего законодательства. А значит, данные акты не имеют юридической силы с момента их принятия.
Все верно
По-моему, Крым вообще никак не был узаконен в состеве УССР на международном уровне, в смысле, я не знаю международных пактов, которые бы признавали сей факт.
На сегодняшний день вроде как есть всего лишь один-единственный серьезный документ о признании Россией сужествующих границ Украины. Это приснопамятный ДОГОВОР О ДРУЖБЕ, СОТРУДНИЧЕСТВЕ И ПАРТНЕРСТВЕ МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И УКРАИНОЙ, который нынче цитируют все, кому не лень. где в статье 2 стороны "подтверждают нерушимость существующих между ними границ". Зато в статье 6 четко и однозначно сказано следующее (цитирую дословно):
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.
Стремление Украины в НАТО и официальная просьба присоединить Украину к ПДЧ полностью противоречат положению статьи 6 данного договора, поскольку Россия неоднократно и официально заявляла о том, что такие действия Украины направлены против России.
А любой договор, как всем должно быть известно, подписывается ЦЕЛИКОМ, то есть каждый из его пунктов имеет одинаково важное значение.
При этом раскладе Россия имеет полное право отказаться от признания нынешних границ Украины.
Лужков, ИМХО, отнюдь не просто так и не чисто на эмоциях высказался. ИМХО, это продуманный ход, на обычном "дворовом" языке обозначающий полуофициальное предупреждение.
А меры против Лужкова со стороны СБУ - детский лепет на лужайке. Не лужков это сказал, а Путин устами Лужкова Украину предупредил.
СлабО СБУ Путина персоной нон-грата объявить?

(Radex @ 16.05.2008 - время: 15:56) "Украина отметила еще один мировой "день победы" над русскими:

"Командование Военно-морских сил Украины почтило в Севастополе память турецких воинов, погибших в Крымской войне 1853-1856 годов. Церемония у Мемориала турецким солдатам состоялась по случаю Дня погибших воинов. В ней приняли участие начальник управления личного состава штаба командования ВМС Украины контр-адмирал Игорь Тымчук, советник посольства Турции на Украине Гекхан Туран и другие лица. По словам контр-адмирала Игоря Тымчука, "масштабный трагизм Восточной кампании 1853-1856 годов и других военных конфликтов привлек к себе внимание мирового сообщества, заставил правительства государств-участниц пересмотреть свою политику относительно мирного сосуществования народов. А проведение нынешней церемонии является свидетельством сохранения и восстановления исторической правды о Восточной войне, памяти о мужестве и героизме ее участников".

Ну, как, турок в друзья берете?
А всё равно кому жопу лизать........

Лужков может довести конфликт России с Украиной до тех же терактов в Москве, только это будут уже не чеченцы, а татары и украинцы.

Постигнет их тогда участь чеченцев.
Убивать невинных, чтобы привлечь к себе внимание - участь дегениратов.
Поддерживаешь и поддерживаешь. Тока мало таких и участь татар очивидна
любому.

Ну, лично я озабочена проблемами татар и что???

Кто бы сомневался Любые вопросы, касающиеся скандала - всегда
тебя заботят. Судьба шорцев (племена кузнецкого Алатау) тебя тож волнует?

Кстати, Андрей, ты так и не ответил, действенные способы - это повторение Афгана, Чечни, Вьетнама, Ирака???

Да. Альтернативы никто не придумал. Вариантов нет попросту

Согласен. Но Тува никуда не собирается отделяться. Калининградский анклав - военный трофей. Говорим про Крым. з юридичної точки зору абсолютно ідентичні випадки.

Андрію, друже, всі ці статті, передруковки яких ти вставляєш, вже багаторазово порватий боян. Я їх аналізував ще коли студентом був.

се эти аргументы «не работают», поскольку юридически значимых документов, включивших Крым или Севастополь в состав государственной территории Украины, не существует. Коституция РСФР 78 года, Конституція УСРС 78 року, Конституція СССР 77 року - це не юридично значимі документи? Цікаве трактування основного закону.

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 16:06)
А всё равно кому жопу лизать........


Якщо ти претендуєш на дискусію не використовуй таки фрази. Це характеризує тебе з поганого боку.

(rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 16:16) Якщо ти претендуєш на дискусію не використовуй таки фрази. Це характеризує тебе з поганого боку.
Как там можно написать по иному, чтобы быть охарактеризованным с хорошей стороны? Подскажи.....

(Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 16:19) (rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 16:16) Якщо ти претендуєш на дискусію не використовуй таки фрази. Це характеризує тебе з поганого боку.
Как там можно написать по иному, чтобы быть охарактеризованным с хорошей стороны? Подскажи.....
"Украина суверенная страна и может проводить ту внешнюю политику которую посчитает выгодной для себя"

(rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 15:25) (Luca Turilli @ 16.05.2008 - время: 16:19) (rozumnyk @ 16.05.2008 - время: 16:16) Якщо ти претендуєш на дискусію не використовуй таки фрази. Це характеризує тебе з поганого боку.
Как там можно написать по иному, чтобы быть охарактеризованным с хорошей стороны? Подскажи.....
"Украина суверенная страна и может проводить ту внешнюю политику которую посчитает выгодной для себя"
Ух ты, оказывается, можете и на русском? Держите плюсик, честно заслужили
А по сути Вашего предложения - ага, все правильно. Только вот при таком раскладе кто может помешатьРоссии продекларировать то же самое?
"Россия суверенная страна и может проводить ту внешнюю политику которую посчитает выгодной для себя Вы будете спорить с тем, что базирование ЧФ в Севестополе на вечные времена - это чертовски выгодная политика для России? Или с тем, что допущение вступления Украины в НАТО - это уже конкретно невыгодная для России политика?
Так какие тогда могут быть к России вопросы и претензии?