Геноцид, который не учат украинские школьники

И так называемая "волынская резня" и операция "Висла", проводившаяся польскими спецслужбами под руководством их московских "побратимов" против украинского населения получила надлежащую оценку на межгосударственном уровне между Польшей и Украиной. И только Москве не дает покоя эта тема. А как там обстоят дела с Катынью?

(ladybirch @ 07.01.2008 - время: 18:38) И так называемая "волынская резня" и операция "Висла", проводившаяся польскими спецслужбами под руководством их московских "побратимов" против украинского населения получила надлежащую оценку на межгосударственном уровне между Польшей и Украиной. И только Москве не дает покоя эта тема. А как там обстоят дела с Катынью?
Это был ответ. Никак не более... Вы бы не ответили на это?

(SexПарочка @ 06.01.2008 - время: 20:28) Скажите, если Вы поймали человека на лжи будете верить каким-то дальнейшим его словам? На сайте ссылку на который дал fekete есть "знаменитое фото" пригвозденных детей к дереву. И это подается как преступление УПА. Хотя сами поляки доказали, что это фото не имеет никакого отношения к УПА.
Уважаемые SexПарочка!
Если Вас не затруднит, покажите, пожалуйста, фото, которое Вы имеете в виду.
Или же дайте ссылку (я понимаю: фото - не для слабонервных).
Заранее благодарю,
Ваш fekete

(ladybirch @ 07.01.2008 - время: 18:38) И так называемая "волынская резня" и операция "Висла", проводившаяся польскими спецслужбами под руководством их московских "побратимов" против украинского населения получила надлежащую оценку на межгосударственном уровне между Польшей и Украиной. И только Москве не дает покоя эта тема. А как там обстоят дела с Катынью?
Учитывая Ваши знания - удивлён.
1. Тема не о Катыни.
2. В Катыне был инцидент, достойный сожаления и это позор для СССР.
3. Убивали военных, не трогая мирное население.
4. Что ещё сказать?
5. Это не волнует Москву, но волнует (и очень) поляков.

(ladybirch @ 07.01.2008 - время: 18:38) И так называемая "волынская резня" и операция "Висла", проводившаяся польскими спецслужбами под руководством их московских "побратимов" против украинского населения получила надлежащую оценку на межгосударственном уровне между Польшей и Украиной. И только Москве не дает покоя эта тема. А как там обстоят дела с Катынью?
вы альтернативный историк?

fekete
Это фото с сайта на который Вы ж давали ссылку https://www.genocide-pl.prv.pl/ фото 12

Мдя.. Фотки конечно те ещё.. Жутенькие.. Парочка а что Вы имели ввиду? Кто деток так?

(Luca Turilli @ 11.01.2008 - время: 18:24) Мдя.. Фотки конечно те ещё.. Жутенькие.. Парочка а что Вы имели ввиду? Кто деток так?
Мы ж тут писали

(Luca Turilli @ 11.01.2008 - время: 19:24) Мдя.. Фотки конечно те ещё.. Жутенькие.. Парочка а что Вы имели ввиду? Кто деток так?
Если мне не изменяет память это было криминальное дело... Мать была немного не в себе....

(SexПарочка @ 11.01.2008 - время: 18:55) fekete
Это фото с сайта на который Вы ж давали ссылку https://www.genocide-pl.prv.pl/   фото 12
Большое спасибо!
Сейчас начнется самое интересное.
Мне неудобно Вас расстраивать, уважаемые панове SexПарочка, но Вы стали жертвой чудовищной дезинформации.
Это как раз то, что поляки называют бессовестной ложью украинцев.
Ту фотографию с "моего" сайта, которую Вы имеете в виду, обозначим как "фото 1" .

Я не поленился, нашел в инете ту статью в "Rzeczypospolitej", на которую Вы ссылаетесь:
https://www.rzeczpospolita.pl/news.rol?newsId=1680

Нетрудно заметить, что там речь идет совсем о другой фотографии (назовем "фото 2").

Начну по порядку. Польские власти приняли решение соорудить в центре Варшавы монумент в память поляков, жертв УПА на Волыни. Финансирование памятника - за счет канцелярии президента Польши. (Вот вам и "вопрос решен на государственном уровне". Вот вам и "Польша признала, что Волынская резня была устроена НКВД (я ссылаюсь на компетентное мнение ladybirch, нашего эксперта по советскому режиму ))

Автор памятника, известный скульптор Мариан Конечны, по каким-то своим скульпторским соображениям (может, для художественной силы, а может - из соображений устойчивости памятника), выбрал для модели монумента вот эту пресловутую фотографию, фото 2, взятую из учебника 1928 г.

Некие Ада Рутковска и Дариуш Стола (кто такие - не знаю: других их журналистских статей в инете я не нашел) написали статью в "Rzeczypospolitej", где говорят о происхождении фотографии, критикуют жестокую презентацию памятника, сообщают о том, что 100 деятелей культуры, науки и политиков направили городским властям Варшавы письмо, в котором утверждается, что шокирующая форма монумента не пойдет на пользу ни чествованию памяти жертв, ни польско-украинскому единству.
О реакции властей на это письмо в статье не говорится.

Вот и все.

По украинским сайтам гуляет эта же статья в украинском переводе, но с подмененной фотографией (не с фото 2, как в оригинале, а с фото 1, которое никто не опровергал).
Причем говорится так:
"Фото 1, служившее полякам главным доказательством (??!) Волынской резни, оказалось фальшивкой. Это доказывает, вся история с Волынской резней - фальшивка".
Действительно, ющенковская логика.

И еще. Вы, уважаемые SexПарочка, используете всю эту историю для опровержения сайта, приведенного мною (сайт по монографии "Геноцид на Волыни", авторы - историки, дочь и отец, Эвы и Владислава Семашко). Цитирую статью "Rzeczypospolitej", где также упоминается труд Семашко:

Лишь сравнительно недавно начались академические исследования, в которых используется дифференцированная база первоисточников. Благодаря этому появились новые, солидно документированные разработки, представляющие систематические и подробные обстоятельства, характер и масштаб событий, такие как монументальный труд Эвы и Владислава Семашко (Ewa i Władysław Siemaszko) о массовых убийствах на Волыни...

Ну что ж Серёжь.. Падаждём ответа Парочки.. Я, говорю сразу, здесь не компитентен. Но думаю, что поляки имеют причину, предъявить претензиии

Вот что говорил об геноциде поляков и об УПА Ю. Луценко в 2002.

Это интервью нынешний министр внутренних дел и лидер блока «Наша Украина — Народная самооборона» Юрий Луценко дал еще в 2002 году «Московскому комсомольцу в Донбассе». Интересно, насколько сильно изменились с того времени взгляды Юрия Витальевича.

...Бандеровцы в первые годы войны занялись евреями. У нас их было процентов двадцать населения. В некоторых районных центрах евреев было до 60 %. Их уничтожили в первые 2 года практически всех, кроме тех, которые успели уйти в партизанские отряды Медведева, Федорова, Ковпака — все они проходили через нашу область. Но, кроме того, бандеровцы занялись истреблением мельниковцев. Это были люди, тоже представлявшие ОУН (организацию украинских националистов — прим. ред.), но мельниковского крыла. Кроме того, были еще формирования бульбашевцев, вернее «бульбiвцiв». Их тоже нещадно уничтожали.

— Почему?

— Это была вооруженная борьба за власть в партии внутри ОУН. Бандеровцы практически полностью уничтожили «бульбiвцiв» и очень серьезно потрепали мельниковцев. Кто был сильнее, тот и давил. И там не было никаких политических компромиссов, шла вооруженная борьба.

Почему у нас вырезали поляков? Для меня до сих пор загадка, почему зверства по этническому признаку достигали такого накала, когда людей бросали в колодцы, вырезали детей, расстреливали целые села по национальному признаку? Такое было только у нас и в Югославии. У югославов детям выкалывали глаза и бросали в колодцы, и у нас. Больше я в Европе таких примеров не знаю. Наверное, что-то в нас заложено экстремистское. Может быть, длительное общение с Азией? Мы долго были под татарами, а они под турками...

— Вы хотите сказать, что уничтожение польского населения было очень серьезно организовано?

— Перед Рождеством 1943 года бойцы УПА окружили все польские поселения на территории Ровенской и Волынской областей и уничтожили всех. Сколько, никто не знает, поляки считают, что счет идет на сотни тысяч. Причем, вы ж понимаете, пограничный край, все говорили на смешанном языке, разделить людей сложно. Но, тем не менее, были чисто польские поселения. Я читал дневники и письма и бендеровцев, и поляков... То, что мне попадалось, просто потрясает.

Первые расстрелы поляков в 1941 году проводили «бульбовцы». Только вошли немцы и появились бандеровцы и «бульбовцы». Но «бульбовцы» были активнее и первыми создали вооруженные силы в лесах. Вступали в союз с немцами, предлагали свои услуги по уничтожению «совiцкоi партизанки в Полiськiй котловинi», по нашему — в Пинских болотах. У нас там на границе с Белоруссией была совершенно красная область с действующим подпольным обкомом партии, куда так и не смогли войти немцы. Издавалась газета, все партизанские отряды останавливались там на ночевки... Болота и болота. Немцы не могли туда пробиться, только сильно бомбили.

Так вот, меня потрясла история. Пишет выживший ребенок. Ему было 5 лет, и в село пришли бульбовцы. Все польские семьи были выведены на майдан и под конвоем их повели в лес. Люди плакали, обращались к своим конвоирам, мол, мы же вместе в школу ходили, наши дети играли вместе, и куда ж вы нас ведете?! Те отвечали, что у них приказ просто вас довести, и ничего страшного не будет. Вас будут просто выселять.

Тем не менее, их вывели на лесную поляну, и уже другая команда начала расстрелы. Стоит толпа взрослых и детей, и их по очереди начинают укладывать по 50 в ряд лицом вниз, и 2 человека идут с краев навстречу друг другу и стреляют в головы. И вот этот пацан, а их было с матерью трое детей, еще две сестры постарше были, на все это смотрел. У матери не выдержали нервы, она не смогла больше терпеть и сказала, что надо идти умирать. Пацана положила под себя. Националист, который дошел до нее, выстрелил ей в голову, и кровь и мозги забрызгали головку сына. Поэтому тот, кто шел с левого фланга, решил, что его убили и не стал стрелять. Мальчонка не сошел с ума, пролежал еще 5 часов под матерью, выбрался и выжил...

Это одна маленькая картинка того, что творилось тогда в Ровенской области. Это было кругом. Вся Волынь была охвачена сначала расстрелами евреев, потом поляков, потом разборками между собой, потом сражениями между бандеровцами и так называемыми «яструбками» — истребительными батальонами НКВД, которые вступили в борьбу с бандеровцами. Минимум лет десять область горела. Бои шли до 1952 года. Шла война, активная где-то до 1947 года, потом поменьше, но шла. Фактически, гражданская война. Потому что рассказы об НКВДистах с русским языком с московским выговором — это вымысел. В истребительные батальоны шли, как правило, украинцы и, как правило, западные украинцы. Поэтому это была постоянная убийственная война между своими.

Почему я считаю, что УПА ни в коем случае нельзя возрождать? Потому, что политики, которые в начале 90-х подняли знамя УПА, фактически возродили вражду. Надо понимать, что в 60-ые годы проблема УПА более-менее стерлась, а в 80-ые дети бандеровцев уже вступали в партию, занимали должности... У нас, оказывается, и губернатор был сыном бандеровца, и директор завода был сыном бандеровца...

Полностью интервью здесь - https://www.politua.ru/polit/2151.html

Сейчас Луценко свое мнение об УПА поменял.

Да...
Огромное спасибо, Кабо.
Информация для меня новая.
Интересно, насколько сильно изменились с того времени взгляды Юрия Витальевича.
ИМХО, изменились на 180 градусов.

Для общего развития привожу еще одну цитату из вышеназванной статьи А. Рутковской и Д. Стола из "Жечипосполитей", критикующей жестокий вид памятника:

Следует подчеркнуть, что, хотя представленное здесь фото являются фальшивой иллюстрацией преступления, совершенного УПА в отношение поляков, имеется достаточно других достоверных доказательств тех преступлений : документов и свидетельств поляков, украицев и немцев, описывающих тысячи убийств безоружных гражданских лиц разного пола и возраста, братских могил, в которых покоятся останки жертв, а также фотографий, шокирующих в такой же степени, как образ повешенных детей.

fekete
Нетрудно заметить, что там речь идет совсем о другой фотографии
Трындец.... Вы что не видете, что фото одно и тоже? В зеркальном отражении просто.... Это раз во вторых вы статью то читали? Там четко написанно, что фото пытались представить, как фото убитых польских детей, и что там была целая аллея таких деревьев. На сайте про геноцид именно эта версия и звучит, да и то, откуда этот снимок стал известен мол из коллекции Александра Кормана. И место действия и время.... Будьте в следующий раз внимательны и читайте материал, а не делайте поспешных выводов только лишь взглянув.

Парочка а то что написл кабо Вы как то прокомментируете?

(Luca Turilli @ 13.01.2008 - время: 10:34) Парочка а то что написл кабо Вы как то прокомментируете?
Что именно? Что Луценко мнение свое поменял или что?

(SexПарочка @ 13.01.2008 - время: 11:52) (Luca Turilli @ 13.01.2008 - время: 10:34) Парочка а то что написл кабо Вы как то прокомментируете?
Что именно? Что Луценко мнение свое поменял или что?
Нет. Ваше мнение о фактах из того интервью. И мнение о том, имел ли место геноцид. И если по традиции ответ будет "нет" - Почему? Ведь типичное уничтожение по национальному признаку

(SexПарочка @ 13.01.2008 - время: 11:25) fekete
Нетрудно заметить, что там речь идет совсем о другой фотографии
Трындец.... Вы что не видете, что фото одно и тоже? В зеркальном отражении просто.... Это раз во вторых вы статью то читали? Там четко написанно, что фото пытались представить, как фото убитых польских детей, и что там была целая аллея таких деревьев. На сайте про геноцид именно эта версия и звучит, да и то, откуда этот снимок стал известен мол из коллекции Александра Кормана. И место действия и время.... Будьте в следующий раз внимательны и читайте материал, а не делайте поспешных выводов только лишь взглянув.
Трындец в квадрате....
Во-1-х: Вы что не видите, что фото - НЕ одно и то же. Пусть даже в зеркальном отображении. ФОТО - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ, ФОТО - ДРУГОЕ.
Сами авторы пишут, что на сайте Кормана представлено другое фото, только, якобы сделанное с другого ракурса.
Будьте в следующий раз внимательны и читайте материал, а не делайте поспешных выводов только лишь взглянув.
Или же яснее выражайте ваши мысли (фото - это одно, изображенный на фото объект - это совсем другое).

во-2-х: Почему все украинские сайты, цитируя газету, почему-то публикуют не оригинальное фото из газеты (фото 1), а именно фото с сайта Кормана (фото 2)?
Вроде бы невинная подмена (если допустить, что оба фото изображают одно событие).
На самом же деле эта примитивная хитрость (по-ющенковски) сделана с большим прицелом. Вот вы, Парочка, например, попались на удочку - Вы пишете (я подразделил ваше предложение для иллюстративности, уж простите):
фото пытались представить:
1) как фото убитых польских детей, и
2)что там была целая аллея таких деревьев
Т.е. вы одним фото пытаетесь опровергнуть два разных положения.
Где там? В оригинальной статье факт существования "аллеи таких деревьев" не опровергается ни "там", ни"не там", наоборот, как бы подкрепляется (я цитировал ранее).
Будьте в следующий раз внимательны и читайте материал, а не делайте поспешных выводов только лишь взглянув.
А если это ваш личный ход мыслей:
"это фото фальшивое = значит, УПА не убивало детей"
то, замечу, что здесь отсутствует ряд важных логических звеньев.

В 3-их. Другое дело - можно спорить, разные дети сняты на этих фото или нет. Поскольку экспертиза обоих фотографий не проведена, все это может оставаться только спорами. Сами авторы статьи не отрицают, что их мысли по поводу фотографий - всего лишь версия. (Мне лень переводить, если вам нужно - переведите сами).
И конечно же, вся эта история с фото никак не может опровергать факт убийства УПА польских детей, "аллей деревьев" и т.п., с чем, кстати, "ваша" статья согласна (я уже приводил цитату выше).

В 4-ых. Я уже писал и сейчас напомню. Вы здесь обвиняли во лжи приведенный мной сайт Семашко:
Скажите, если Вы поймали человека на лжи будете верить каким-то дальнейшим его словам?
Между тем, авторы "вашей" статьи упоминают труд Семашко, как пример фундаментального и серьезного исследования (я писал выше).
Теперь Вы почему-то вспомнили другой сайт - Александра Кормана.
Будьте в следующий раз внимательны и читайте материал, а не делайте поспешных выводов только лишь взглянув.

Будет еще и в 5-х, и в 6-х.

Но сделаю перерыв.
А вы, уважаемая SexПарочка, пока что попробуйте опровергнуть то, что говорит Ваш кумир - честнейший, никогда не лгущий, заслуживающий полнейшего доверия Луценко (см. пост Кабо). Мне было бы очень интересно.

(SexПарочка @ 13.01.2008 - время: 11:52) (Luca Turilli @ 13.01.2008 - время: 10:34) Парочка а то что написл кабо Вы как то прокомментируете?
Что именно? Что Луценко мнение свое поменял или что?
Ай да хитрецы!
Ну, честно говоря, я бы тоже хитрил. Ответить-то нечего.
Когда речь идет о поляках (всяких там Семашко), можно обвинить их во лжи.
Но здесь, когда речь идет о кумире нации...
Еще раз спасибо, кабо.

(SexПарочка @ 13.01.2008 - время: 11:52) (Luca Turilli @ 13.01.2008 - время: 10:34) Парочка а то что написл кабо Вы как то прокомментируете?
Что именно? Что Луценко мнение свое поменял или что?
Когда Луценко возглавил самооборону нужно было набирать голоса на выборах.
В западных областях ему открыто дали понять, что с такими взяглядами на УПА на голоса "западного" избирателя он может не расчитывать.
Поэтому Юрий Витальевич про резню поляков и евреев уже старается вслух не говорить.

Но что написано пером, не вырубишь топором.
Это интервью знают, помнят и читают.