Воспитание и подавление.

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 12:44) Почему целенаправленно Верх этим заниматься не может?) Это же ЕГО нижняя, а свое всегда хочется сделать лучше ))) Вопрос в том КАК он будет это делать, ИМХО.
А зачем? И что значит "лучше"? Кому - лучше? Сделать так, чтобы Доминанту было УДОБНЕЕ? Или что имеется в виду? Конечно же, если "Верхний знает что мне лучше" - так зачем здесь чем-то заниматься целенаправленно, нижний УЖЕ хочет это делать САМ. Или что ты вообще подразумеваешь под "целенаправленностью"? Проводить лекции по "мировоззрению Доминанта"??)))

Черным же мазам все равно, что из себя представляет человек, который их пороть будет, он им в принципе не интересен как личность. Им главное, что выпороть умел.
В этом и разница, ИМХО.
Пусть уже появятся это мифические "черные мазы" и сами скажут)

Оксь вот неужели никогда-никогда не возникало желание "Вот выдал бы мне кто волшебный пендель..."?

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 13:00) А зачем? И что значит "лучше"? Кому - лучше? Сделать так, чтобы Доминанту было УДОБНЕЕ? Или что имеется в виду? Конечно же, если "Верхний знает что мне лучше" - так зачем здесь чем-то заниматься целенаправленно, нижний УЖЕ хочет это делать САМ. Или что ты вообще подразумеваешь под "целенаправленностью"? Проводить лекции по "мировоззрению Доминанта"??)))


Ну тут же элементарная взаимосвязь:лучше Доминанту, значит лучше и нижней, удобнее Доминанту, значит и нижней это приятнее, что она своим поведение доставляет ему удовольствие )))
Конечно же, если "Верхний знает что мне лучше" - так зачем здесь чем-то заниматься целенаправленно,
Верхний может ЗНАТЬ, а нижний об этом может и не догадываться, пока в итоге не поймет, что Верхний-то опять прав )))
Проводить лекции по "мировоззрению Доминанта"??)))

А смысл?) Делать надо, а не разглагольствовать )))
нижний УЖЕ хочет это делать САМ.
А если не хочет?) Верхний и будет именно целенаправленно заниматься тем, чтобы низ "захотел". Опять же- вот только через воспитание или через подавление?)))

(Sarita @ 27.10.2010 - время: 14:10) Оксь вот неужели никогда-никогда не возникало желание "Вот выдал бы мне кто волшебный пендель..."?
Не знаю как насчет "пенделя", но "ну вот кто бы мне промыл мозги и сказал что я делаю не так и как нужно" - бывает конечно)) Назвать ли это "воспитанием"... Эмм... Не знаю даже, честно говоря.
А что представляет из себя "волшебный пендель"?)) Ты не хочешь что-то делать, но хочешь чтобы тебя заставили это делать?)) Так желание чего именно это в конечном итоге...? Или это - хочу чего-то, но силы воли не хватает, нужно чтобы кто-то "пнул"?. Так можно же привыкнуть и тогда собственная воля вообще не нужна)) Если что - вон есть Верхний со своей волей, пнет если чО) Я, конечно, утрирую, но формирование Личности вообще-то предполагает формирование собственной воли, т.е. в данном случае - воли сабмиссива; а не подмену ее своей собственной. Или зачем нам личность в сабмиссиве, если его роль - бездумно выполнять волю Божью.. ой, простите - Доминантскую..?))
В общем, по моему мнению и никого конкретно не имею в виду, не подумайте пожалуйста) - желание так сказать "воспитания" и "волшебного пенделя" - оправдание собственной лени и не более... Эксплуатация Доминанта)) А я против эксплуатации человека человеком!))

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 14:37) Ну тут же элементарная взаимосвязь:лучше Доминанту, значит лучше и нижней, удобнее Доминанту, значит и нижней это приятнее, что она своим поведение доставляет ему удовольствие )))
Угу. А воспитание здесь при чем?) Какова его цель? Сформировать личность или сделать жизнь удобной Доминанту?)

А если не хочет?) Верхний и будет именно целенаправленно заниматься тем, чтобы низ "захотел". Опять же- вот только через воспитание или через подавление?)))
Если не хочет - то Верхний не имеет права заставлять, это не БДР и насилие :) Человек имеет право на ошибки. Печально, но ничего не поделаешь. Если это входит в постоянку - плохи дела вообще и в отношениях в частности, значит не такой уж Верхний и авторитет, значит отношения Дс не складываются. А ты спрашиваешь - в чем разница.

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 15:43) Угу. А воспитание здесь при чем?) Какова его цель? Сформировать личность или сделать жизнь удобной Доминанту?)



Совместить приятно и полезное для ОБОИХ)
Если не хочет - то Верхний не имеет права заставлять, это не БДР и насилие :)
Ну вот опять ты не в ту степь понеслась ))) Где я говорю про ЗАСТАВЛЯТЬ ?) Воспитывать-не значит заставлять ))) Переубедить- возможно ))) А так как Верхний по сути является авторитетом для нижней, то и переубеждение далеко не всегда требуется )))

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 16:16) Совместить приятно и полезное для ОБОИХ)

Ну вот опять ты не в ту степь понеслась ))) Где я говорю про ЗАСТАВЛЯТЬ ?) Воспитывать-не значит заставлять ))) Переубедить- возможно ))) А так как Верхний по сути является авторитетом для нижней, то и переубеждение далеко не всегда требуется )))

Ммм... В таком случае, что ты понимаешь под "воспитанием"?) Что тогда это значит? Если личный пример Верхнего - то я уже с этим согласилась) В какой-то мере - пусть это будет воспитанием :) Советы? Что еще? Какие инструменты он, в таком случае, может использовать?

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 16:20) Ммм... В таком случае, что ты понимаешь под "воспитанием"?) Что тогда это значит? Если личный пример Верхнего - то я уже с этим согласилась) В какой-то мере - пусть это будет воспитанием :) Советы? Что еще? Какие инструменты он, в таком случае, может использовать?
Ты спрашиваешь об этом нижнюю которая ни разу не была в ЛСе и не имеет пока такого желания в принципе?))))))))

Я сабочке такой же вопрос задавала, исходя из ее утверждений об опыте- ответ ты видела )))
Мне и самой интересно узнать все эти методы тематического воспитания.
Сарит, может ты поделишься?)

Но это я об инструментах) А что понимаю под воспитанием нижней- я уже говорила- это изменение своего мировоззрения, отношения к чему-либо под целенаправленным (именно так) воздействием Верхнего ( если Верхнему оно требуется, это изменение). Только не говори опять про "заставлять" ))) А вот способы, которые он применяет для достижения цели- мне и самой интересны ) Ибо обозначение "кнут и пряник"-очень обширное ))

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 17:09) Ибо обозначение "кнут и пряник"-очень обширное ))
Попробую, я...
Ну например рассмотим гипотетическую ситуацию, что нижняя не любит пряники. Чтобы не дожидаться, что пряники зачерствеют, берется кнут. Плюсов тут сразу три, во-первых продукт сберегли, во-вторых нижнюю накормили, в-третьих кнут размяли...

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 17:09) Но это я об инструментах) А что понимаю под воспитанием нижней- я уже говорила- это изменение своего мировоззрения, отношения к чему-либо под целенаправленным (именно так) воздействием Верхнего ( если Верхнему оно требуется, это изменение). Только не говори опять про "заставлять" ))) А вот способы, которые он применяет для достижения цели- мне и самой интересны ) Ибо обозначение "кнут и пряник"-очень обширное ))
Блин)) Вот скажи, какой смысл в целенаправленном действии, если изменения происходят без оного! Нельзя заставить человека хотеть! Хотя манипулировать, конечно, можно, но только это уже не честно) Можно шантажировать. Да много способов. Но добровольный способ только один: оставить нещасного сабмиссива в покое и дать ему возможность выражать свою любовь и поклонение тем способом, которым ему хочется это делать, и изменяться так, как ему хотелось бы это делать под влиянием Верхнего. Смысла в навязывании чего-то - вообще не вижу; а целенаправленное действие это именно навязывание) Так о каком воспитании идет речь? Если о тех самых "личный пример" и "разговоры", т.е. общение - так оно происходит и без того, чтобы ставить некую цель и называть это "воспитанием". Тогда смысл? Только для того, чтобы назвать это "воспитанием" и потом пофетишировать на это?)) Повторять на каждом углу и чувствовать себя крутыми трушными сабмиссивами и Доминантами?? Так так бы сразу и сказали!)) А то я тут мучаюсь с целеполаганием, понимаешь ли)

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 15:38)  Я, конечно, утрирую, но формирование Личности вообще-то предполагает формирование собственной воли, т.е. в данном случае - воли сабмиссива; а не подмену ее своей собственной. 
В таком случае ДС-отношения это заведомо конечные отношения? Ибо когда воля сабмиссива сформируется до точки Х - Доминант потеряет для сабмиссива ценность...
А что представляет из себя "волшебный пендель"?)) Ты не хочешь что-то делать, но хочешь чтобы тебя заставили это делать?)) Так желание чего именно это в конечном итоге...? Или это - хочу чего-то, но силы воли не хватает, нужно чтобы кто-то "пнул"?. Так можно же привыкнуть и тогда собственная воля вообще не нужна)) Если что - вон есть Верхний со своей волей, пнет если чО)
Спроси что полегче. Но да - есть вещи на которые мне не хватает мотивации. Или я вообще не считаю их нужными и важными, или считаю что их можно сделать когда-нить потом.
На самом деле я сложный для воспитания в классическом смысле персонаж. Мне слишком много лет и я слишком долго живу самостоятельно без страховки от кого-либо.

@ДИКАЯ@, чем поделиться?

(Sarita @ 27.10.2010 - время: 17:47) В таком случае ДС-отношения это заведомо конечные отношения? Ибо когда воля сабмиссива сформируется до точки Х - Доминант потеряет для сабмиссива ценность...
Я так не думаю. Я там еще в начале топика где-то писала, что говоря об отношениях Дс подразумевается ведь взрослый человек, личность со своим сформированным мировоззрением, характером, волей и т.д., а не ребенок. Собственно, тогда же я и говорила, что говорить о воспитании можно было бы в том случае, если мы говорим о ребенке, ибо тогда действительно есть цель и, соответственно, есть воспитание. Но раз мы уж продолжаем говорить о воспитании, то этим и было продиктовано мое высказывание по поводу "воли".
Я вообще не вижу Дс отношения как целевые. Какая цель у мужчины и женщины, которых связывают какие-то чувства и отношения? Да быть вместе, вот и все. Я так думаю. Собственно, поэтому я и слабо как-то понимаю все эти целеполагания. Как будто это некий такой специальный "проект" по "воспитанию нижней".


Спроси что полегче. Но да - есть вещи на которые мне не хватает мотивации. Или я вообще не считаю их нужными и важными, или считаю что их можно сделать когда-нить потом.
На самом деле я сложный для воспитания в классическом смысле персонаж. Мне слишком много лет и я слишком долго живу самостоятельно без страховки от кого-либо.
Насчет "слишком много" эт ты что-то преувеличила, по-моему :)
Вот именно поэтому я слабо понимаю как можно здесь применить именно воспитание как целенаправленное действие по формированию личности.
Может быть в каком-то другом понимании, я не знаю. Не вижу целесообразности выискивать такие понимания.
Мотивация вообще такая штука, которая эффективна изнутри, я думаю. Если она внешняя - то это не мотивация, а именно "пендель")) Если ее нет внутренне - то на нет и суда нет, на внешней долго не проедешь. Значит не так уж и нужно.

Вот сейчас почему-то подумала. Интересно, а если ванильная жена говорит ванильному мужу что хочет чтобы он поменял работу на более прибыльную и выносит ему по этому поводу мосК, т.е. такой себе по сути "волшебный пендель", - это относится к воспитанию или нет?)) Если да - то это какой-то совершенно неБДР-ный "пендель" получается))

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 17:47) Блин)) Вот скажи, какой смысл в целенаправленном действии, если изменения происходят без оного!
Может измениться, а может и нет)
Нельзя заставить человека хотеть!
Опять ты про "заставить"! ну далось же тебе это слово ))) Заставить-нельзя, а вот сделать так, чтобы сам захотел- еще как можно )))

Можно шантажировать. Да много способов.
Ага. А можно еще нож к горлу поднести и под страхом лишиться жизни заставить что-либо делать. А можно части тела отрезать, периодически спрашивая : "ну так что, ты будешь слушаться хАзяина?" )))))
вот скажи мне-ну где ты такого пессимистического настроя понабиралась?)))))))
@ДИКАЯ@, чем поделиться?
Методами тематического воспитания, способами влияния Верхнего на нижнюю в ЛСе )

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 18:10) Может измениться, а может и нет)
Если не изменится - значит не хочет. А если не хочет - то делать так, чтобы человек изменился, если он не хочет - это именно заставить) Вот поэтому мне оно и далось это слово)) Что его не обойдешь здесь. Можно, конечно, сделать так, чтобы захотел - тогда это манипуляция и обман) Короче, как ни крути. Не может быть целеполагания здесь, вот хоть убей :)

Ага. А можно еще нож к горлу поднести и под страхом лишиться жизни заставить что-либо делать. А можно части тела отрезать, периодически спрашивая : "ну так что, ты будешь слушаться хАзяина?" )))))
вот скажи мне-ну где ты такого пессимистического настроя понабиралась?)))))))
Это я где понабиралась?) Это ты где такого садизма насмотрелась?))

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 18:18) Если не изменится - значит не хочет.


пока не хочет. А в силах Верхнего сделать так, чтобы захотел.
Это я где понабиралась?) Это ты где такого садизма насмотрелась?))

Да мне вообще подобные методы в рамках Темы и в голову не приходили, пока ты не начала про шантаж ))))

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 18:10) Методами тематического воспитания, способами влияния Верхнего на нижнюю в ЛСе )
В смысле как меня воспитывают?... Солнц, я не знаю. мМы просто живем как живем. И в определенных моментах этой жизни, когда ванильная половина сказала бы "а фиг ли ты мне указываешь тут" я просто иду и делаю что велено. Есть факт, что да - у меня меняются некоторые взгляды. Но как этого от меня добились - не задумывалась.

Если ты про то, как я человекафф воспитывала то, несмотря на всехнее "против аналогий с родительским воспитанием", так и воспитывала... Личным примером, наглядными иллюстрациями. Иногда - да, давила, требуя чего-то. А потом - показывала "Вот смотри, как все здорово получилось, если делать по-моему". Иногда "брала за ручку" и проходила какие-то сложные моменты вместе.
И это опять же - рассуждения постфактум. Находясь в процессе я не могла сказать, что вот встала с утра и решила - "а сегодня я воспитаю в нижнем честность". И давай воспитывать со страшной силой Было общее видение конечной картинки - вот с какими бы бонусами и без каких тараканов этот человек был бы хорош. И в ту сторону все реформы и проводились.

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 10:36)ну не всех же в 16 лет тогда замуж брали )))) И позднее браки создавались )))


если честно, не припомню) помню только фразу "засиделась в дефках"
а если ж долго не выходит замуж, так с ней явно что то не так, да и родители от нее отворачивались) Воспитывать можно как угодно, я думаю, полностью сформировать личность ( даже личность ребенка) воспитанием- невозможно, возможно лишь корректировать и направлять развитие определенных качеств в нужное русло. Доминами тоже не все становятся в процессе воспитания ( я имею ввиду детство). И тогда, в средневековье, тоже было множество женщин с лидерскими качествами. Просто это подавляли, считая неуместным.
ну как возможно, все что ты закладываешь в свое чадо на первых годах жизни,это и будет является фундаментом для всей дальнейшей его жизни+ социум, общество, которое сильно влияет на мировозрение и складывающееся поведение в дальнейшем) а вот корректировать и направлять это уже надо в школьные годы)
в детстве (по отношению к взрослым) доминантами врядли получится стать, а вот сформировать определенные качества+темперамент передающийся по наследству - вполне себе может показать в общих чертах, какой ребеночек будет)

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 12:10)
Ну как сказать условий... Я бы не назвала это условием, скорее - побочным эффектом)) в том понимании, что я описала выше. А заключаться оно будет в том, что когда один человек относится ко второму как к непреклонному авторитету, то волей-неволей будет перенимать его взгляды, мировоззрение, систему ценностей. Вернее, даже не перенимать, а что-то корректировать у себя. Возможно. Ведь мы говорим о взрослых и устоявшихся индивидах?)) Никакого особенного процесса, как очередности действий кого-либо, я вообще не вижу. Не будет же Верхний говорить - а ну-ка думай быстренько так, как я этого хочу))) Это происходит со временем и само по себе, никакой целенаправленной деятельности для этого не только не требуется, и она не только бесполезна, но и потенциально может быть вредна. А результат какой должен быть? Разве когда пара начинает отношения, она ставит перед собой конкретную цель? Цель отношений уже заключена в самих отношениях. Ну если только, конечно, не брать такие общежизненные цели типа - рождение ребенка, купить квартиру-машину, не знаю что там еще)) Ну или какой результат предполагается?
не согласна с побочным эффектом)
Окси, ну хорошо, давайте посмотрим реально, для девочки взрослый мужчина вполне себе может являться авторитетом до такой степени, что она будет хватать от него каждое слово как глоток воздуха, но какова картина будет обстоять в варианте юная Дама и взрослый, сформировавшийся мужчина нижний?))
ну чему она моет научить в жизни взрослого например женатого мужчину?)))))) смешно))) мужчина может любить, желать эту женщину и подстраиваться под нее в том именно плане, как лучше и приятнее для Дамы будет лицезреть на грызение той самой пресловутой косточки))
теперь о варианте , вернее процессе воспитания
воспитание подразумевает да, именно общение, огромном кол-ва проведенного времени вместе, когда воспитуемый (назовем это так) человек видит последствия тех и/или иных реакций, т.е. сделал/а по своему - получил/а кнут (в негативном контексте), сделал/а как угодно Верхнему/ей - соответственно пряник)
но если этот кнут доставляет дискомфорт нижней/му, то последний делает для себя выбор, либо подстраиваться под Верхнего/юю либо делать ноги и пути дороги у этих людей расходятся, ибо ни Верхнему/ей не надо (если такой тип воспитания не самоцель) ни нижней/му не доставляет это никакого удовольствия
заставить думать по своему невозможно, а сделать ситуации реальными, где мнение Верха будет показывать на практике что оно единственно правильное - вполне реалистично...и опять же, если мы берем людей стремящихся создать полноценную пару
я все же считаю, в варианте когда люди хотят создать именно пару, упор надо делать скорее на взаимные чувства, нежели на совпадение практик
знаете чем отличается ваниль от тематиков? так никто не будет предъявлять претензии в отношении БДР-а и насилия))
прекрасно там люди и насилуют (очень относительное выражение в данном контексте, право уйти есть у каждого)), подчиняют и подавляют друг друга, воспитывают под свои желания
а теперь результат, Окси, смотря какой результат, результат у нас в жизни один - смертное одро)))))))
а вот путь а протяжении всей нашей жизни дает нам силы, целеустремленности и воли для прохождения всех препятствий)
мы ставим цель и начинаем к ней идти до той поры, пока она не становится в статусе достигнутой, в следствии чего мы получаем удовлетворение, да, оно греет , но если подумать глубже, разве сам путь не доставил нам того же удовольствия находясь в процессе?
я думаю доставляет, причем не малое, а порой сам путь к цели интереснее, чем достигнутая цель...цель она как толчок, к новому, интереснейшему пути)
и путь и цель и даже результат)) будут приносить чувство удовлетворения, если не циклится на каждом их них по отдельности)

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 11:32) Восхищение как следствие да, кто ж спорит.

В паре оба человека изменяются и подстраиваются друг под друга, в тематической паре эту функцию выполняет в бОльшей мере сабмиссив. А вообще я так сказала ибо вспомнила одну свою ванильную приятельницу. Как-то были у нее отношения с неким французом на протяжении 2-х лет. Уж не знаю по какой причине они закончились, но потом она ходила и всем рассказывала что у нее 2 года "французского воспитания" А Вы говорите, ваниль...)
Я не против такой формулировки, ибо беседа, собственный пример и тому подобное - по большому счету относятся к методам воспитания в педагогике, так что я не могу это не признать. Но с такой позиции "воспитанием" можно много чего назвать. Так что я в таком виде готова даже признать существование "воспитания" в паре :)

Ой, были бы они не любимые и не хотели бы Вы их прям так сильно - так кто же дал бы добровольное согласие на них?)) Или это происходит насильно? Не обманывайте сами себя)
Разумеется, воспитание нужно подразумевать как педагогический процесс, а Вы что подразумевали?)) Просто в Темат паре воспитание осознанное и желаемое, в то время как в ванильной паре воспитание скрытое, ибо не афишируется, используется исподволь и даже может не осознается ни одним из партнеров.

У меня есть нелюбимые практики. Табу нет, а практики нелюбимые есть, неприятные для меня. Нет никакого насилия, ибо я понимаю, что это осуществляется в воспитательных целях.

По поводу аспектов воспитания Wiya прекрасно расписала. Респект плезир плюс мульён))

По поводу аспектов воспитания Wiya прекрасно расписала.
Сразу чувствуется педагок, стока слов, стока слов.

Сарит, я тут много думала по поводу твоего "пинка")) Таки да, иногда действительно нужен толчок "извне". Вот бывает что нужно что-то сделать, и хочешь, очень хочешь, и даже знаешь как, но - не делаешь. Порой по причине банального страха. Страха что не получится, пострадает самооценка и вообще будешь себя чувствовать полным ничтожеством в результате этого)) И вот хорошо когда в этот момент тебе возьмут и скажут что-то типа "блин, да сколько можно тупить, иди уже и делай, все у тебя получится". Подумаешь "ну раз говорит, значит и правда получится, не будет же он обманывать")) Ну что-то вроде этого. Но я не вижу в этом ничего особенного, обычная поддержка, которая порой требуется возможно всем, не думаю что это имеет отношение к какому-то воспитанию да и к Теме вообще.
Короче говоря, я не вижу чего-то такого, что нужно выделять в отдельную функцию "воспитание" и носиться с этим понятием, включая сюда всякое влияние другого человека.