Воспитание и подавление.

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:15) А не о добровольности никто и не говорит ))) Добровольное согласие на то, чтобы тебя подчиняли- разве не так?)))
Неа... Это согласие на собственное подчинение. Ты подчиняешься по собственной воле, а не тебя подчиняют. Если согласие на то, чтобы тебя подчинили - это то же самое что "изнасилуйте меня" - игра. Подчинение может быть только добровольным и самостоятельным. Если мы говорим о Дс, конечно же.

(Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:17) Подчинение может быть только добровольным и самостоятельным. Если мы говорим о Дс, конечно же.
а подавление? Тоже ведь добровольным или самостоятельным, исходя из твоих слов. Ведь право уйти всегда остается ))) Так как же отличить- то уже одно от другого?!)))

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:15) Сарит, ну а если личность деформируется и не осознает этого сначала?) Вот чувствует, что что-то не то, а понять не может- бывает и такое ))) Как различать эти понятия?
Я не Сарита, просто хочу озвучить свою т.з.))
Самому никак, только у психиатра или на крайняк психотерапевта)) Просто когда ты "внутри" этого состояния, ты не можешь понять что именно не так, или иногда что вообще что-то не так, ведь ты внутри! И не можешь "выйти" и объективно оценить и сравнить. Только помощь зала - чтобы кто-то извне мог это сделать. Иначе случай безнадежный... :)

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:20) а подавление? Тоже ведь добровольным или самостоятельным, исходя из твоих слов. Ведь право уйти всегда остается ))) Так как же отличить- то уже одно от другого?!)))
Какое подавление? Я про него ничего не говорила)) Подавление - это для игр в "плохую девочку" (что, кстати, не есть плохо, напротив - весьма увлекательно ). А в жизни - полная добровольность :)
Кстати, а что с правом уйти, я что-то недопоняла?

(Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:22) Я не Сарита, просто хочу озвучить свою т.з.))
Самому никак, только у психиатра или на крайняк психотерапевта)) Просто когда ты "внутри" этого состояния, ты не можешь понять что именно не так, или иногда что вообще что-то не так, ведь ты внутри! И не можешь "выйти" и объективно оценить и сравнить. Только помощь зала - чтобы кто-то извне мог это сделать. Иначе случай безнадежный... :)
Ну что ты какая пессимистка ))) Сразу-помощь зала))) Ведь бывает и так, что расстаются тематические пары, не сложилось. А потом, когда нижний отходит от отношений и смотрит на это прошедшее объективно, понимает- что это и было подавление. Только вот четкие критерии у меня почему-то, лично, сформировать не получается. А ведь на самом деле, с отличным Верхом нижний наоборот "раскрывается", а не подавляется.

(Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:23) Подавление - это для игр в "плохую девочку" (что, кстати, не есть плохо, напротив - весьма увлекательно ). А в жизни - полная добровольность :)
Кстати, а что с правом уйти, я что-то недопоняла?
Ты заблуждаешься, правда-правда ))) Вот подавляет Верхний низа, а тот думает, что так и должно быть, что все правильно, и Верхнему виднее. А потом просто понимает- что утратил напрочь свою личность...

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:28) Ну что ты какая пессимистка ))) Сразу-помощь зала))) Ведь бывает и так, что расстаются тематические пары, не сложилось. А потом, когда нижний отходит от отношений и смотрит на это прошедшее объективно, понимает- что это и было подавление. Только вот четкие критерии у меня почему-то, лично, сформировать не получается. А ведь на самом деле, с отличным Верхом нижний наоборот "раскрывается", а не подавляется.
Согласна. То ведь ты сама сказала весьма правильно - когда отходит от отношений. А пока он в них... Очень пессимистичный прогноз))
Мне кажется, Верхний просто не может навязывать нижнему свои желания, свое мнение, свое видение, ибо это в любом случае будет подавлением. Конечно же, может повезти и видение и/или желание нижнего совпадет с навязываемым, тогда можно будет условно сказать что подавления как бы не было)) Но любое навязывание = подавление. Верхний может только помочь нижнему в чем-то - добрым словом, мудрым советом, будучи самому примером. Нижний и сам захочет это все сделать, первый спросит что нужно сделать и первый будет бежать)). Или же он не нижний. Или этот Верхний для него - не Верхний. Или нижний просто желает поиграть в плохого мальчика/девочку и в "подавление", только это тогда к Дс ни при чем. Но тоже интересно :)

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:31) Ты заблуждаешься, правда-правда ))) Вот подавляет Верхний низа, а тот думает, что так и должно быть, что все правильно, и Верхнему виднее. А потом просто понимает- что утратил напрочь свою личность...
В каком смысле? Я же тебе то же самое говорю)) Что подавление ведет к утрачиванию личности. Но если этого очень хочется - оно может быть реализовано в виде сессионной игры, веселой, увлекательной и возбуждающей)) Сессионной - ключевое слово здесь :)

(Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:36) Конечно же, может повезти и видение и/или желание нижнего совпадет с навязываемым, тогда можно будет условно сказать что подавления как бы не было)) Но любое навязывание = подавление.
Но зачем обязательно совпадать или навязывать? Ведь нижний может просто поменять САМ свое желание, свое мнение под мудрым влиянием Верхнего.
А в процессе подавления- нижний ни свое мнение, ни свое желание не поменяет- он просто внешне согласится в угоду Верху. А внутренне- прежнее желание и мнение останется.

Точно. Все так и есть. ))) Наконец-то я сформулировала свою мысль.

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:11)
ИМХО- психотипы и гороскопы- совершенно разное. Ибо психотипы определяется уже по личности реального человека, а если судить по гороскопам- еще у неродившегося человека можно характер предсказать и даже его судьбу, в зависимости от знака Зодиака, под которым он должен родиться ))))))) Так что не стоит мешать психологию и астрологию в одну кучу )))
Плохо вы знакомы с астрологией... Судьбу предсказать не возможно. Можно предсказать предпосылки, причем они геозависимые. Тот же Вольф Мессинг руководствуясь своим гороскопом в свое время еще до окончания войны принял решение перебраться в СССР, что его и спасло.
Характер по знаку можно, но усредненно - это как статистика... Но при точно составленном гороскопе, отталкивающемся от точной даты рождения (включая минуту), можно разобрать личность буквально по косточкам...
Я тоже раньше недооценивал Астрологию, апелируя лишь психологией... Сейчас жалею, что нет времени освоить астрологию на должном уровне... Проще составить гороскоп, чем выдергивать крупицы истины из подсознания...

(mr.Bound @ 19.10.2010 - время: 18:46) Проще составить гороскоп, чем выдергивать крупицы истины из подсознания...
Ну и каким образом звезды влияют на личность? Вот можно только попросить Вас озвучить научно доказанные факты?

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:44) Но зачем обязательно совпадать или навязывать? Ведь нижний может просто поменять САМ свое желание, свое мнение под мудрым влиянием Верхнего.
А в процессе подавления- нижний ни свое мнение, ни свое желание не поменяет- он просто внешне согласится в угоду Верху. А внутренне- прежнее желание и мнение останется.

Точно. Все так и есть. ))) Наконец-то я сформулировала свою мысль.
Ну слава богам, уже сформулировали)) Еще пара сотен постов и найдем ответ)) Правильно поставленный вопрос - уже половина ответа же)

Конечно же сам. Ну как бы по условиям задачи нижний априори бесконечно доверяет Верхнему и считает его мнение правильным, поэтому он без труда может его принять. (Что, конечно, не исключает некой критической оценки, но это другая история :)) ) Если же нижний НЕ видит в Верхнем авторитета, если НЕ считает его мнение правильным, и если при этом Верхний заставляет или иным образом мотивирует его принять эту позицию, или даже если нижний сам себе повторяет мантру "Верхний всегда прав" и самостоятельно подавляет себя же - тогда можно говорить о подавлении. Вывод: добровольность форева :)

(Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:55) уже сформулировали))
Ну ладно, ладно ))) Не без твоей помощи, признаю )))

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 19:01) Ну ладно, ладно ))) Не без твоей помощи, признаю )))

(Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:13) (Sarita @ 19.10.2010 - время: 17:13) Воспитание - волю формирует. Насилие/подавление - деформирует. По волевой сфере и имеет смысл провести грань. ИМХО))
Сарит, но как провести эту грань? Как ты можешь понять что данное действие формирует или деформирует волю? И нужно ли вообще это так называемое целенаправленное "воспитание"? Как по мне, так оно весьма отдает фетишом на дисциплину.
Давай я на примере? Можно заставить киндера делать уроки - криком, рыком и ремнем (или поставим киндера в безвыходную ситуацию - встанем над душой). А можно убедить в необходимости данного занятия именно киндеру и для его целей.
А теперь убираем родителя из схемы. В первом случае мотивация исчезает вместе с... хм, мотиватором. То есть сам процесс принуждения к действию являлся деформацией. Во втором случае киндер так и остается замотивированным и делает уроки самостоятельно, ибо он сам (как основа мотивации) никуда не делся.
Я нормально объяснила?...

(Sarita @ 19.10.2010 - время: 19:17) Давай я на примере? Можно заставить киндера делать уроки  - криком, рыком и ремнем (или поставим киндера в безвыходную ситуацию - встанем над душой). А можно убедить в необходимости данного занятия именно киндеру и для его целей.
А теперь убираем родителя из схемы. В первом случае мотивация исчезает вместе с... хм, мотиватором. То есть сам процесс принуждения к действию являлся деформацией. Во втором случае киндер так и остается замотивированным и делает уроки самостоятельно, ибо он сам (как основа мотивации) никуда не делся.
Я нормально объяснила?...
Нормально) Только мы говорим о нижнем или о ребенке? Мне кажется, аналогии между отношениями родитель-ребенок и тематическими отношениями несколько некорректны... В первом случае они по дефолту не могут быть добровольными)) Мы не выбираем, рождаться ли нам и кто у нас будут родители. Кроме того, ребенок - на 100% зависим от родителей, он не может жить самостоятельно. Но нижний - это взрослый зрелый человек, целостная личность. Если, конечно, он не инфантил. Но это отдельный случай... Поэтому я и считаю что основа всего - исключительно добровольность и внутренняя мотивация и желание "делать так как считает правильным Верхний". Не нужно никого в этом случае убеждать. Ну ведь не может нижний думать иначе, если он относится к Верхнему как к Верхнему. Зачем его в чем-то убеждать??)) Если не относится - тем более зачем убеждать. Это если мы говорим о Теме и о взрослых людях, конечно же..

И все же. Мне хотелось бы прояснить, где же эта грань между подавлением и воспитанием?
Элементарно, Ватсон. Там, где нижней это в конечном счёте (не обязательно сразу же!) кажется справедливым и правильным - это воспитание. А там, где такого ощущения нет - подавление ))

Как можно взрослого самостоятельного человека воспитывать? Или детство в одном месте играет?

Как можно взрослого самостоятельного человека воспитывать?
Так же, как и любого другого. Две основных методики широко известны: кнутом и пряником.
И даже вне Темы вполне. Помню, у меня в Швейцарии один коллега был. Курил он на балконе и по российской привычке (хотя он там жил куда дольше меня и поныне живёт, но что поделать, воспитание) кинул вниз окурок. А там два полицейских оказались. 200 франков штрафа. Больше он окурки с балкона не кидал - перевоспитался, так сказать.

(Oksie @ 19.10.2010 - время: 19:23) Нормально) Только мы говорим о нижнем или о ребенке? Мне кажется, аналогии между отношениями родитель-ребенок и тематическими отношениями несколько некорректны... В первом случае они по дефолту не могут быть добровольными)) Мы не выбираем, рождаться ли нам и кто у нас будут родители. Кроме того, ребенок - на 100% зависим от родителей, он не может жить самостоятельно. Но нижний - это взрослый зрелый человек, целостная личность. Если, конечно, он не инфантил. Но это отдельный случай... Поэтому я и считаю что основа всего - исключительно добровольность и внутренняя мотивация и желание "делать так как считает правильным Верхний". Не нужно никого в этом случае убеждать. Ну ведь не может нижний думать иначе, если он относится к Верхнему как к Верхнему. Зачем его в чем-то убеждать??)) Если не относится - тем более зачем убеждать. Это если мы говорим о Теме и о взрослых людях, конечно же..
Оксь... Я ж писала. Сабмиссивы - они не без инфантильности. Сам типаж предполагает эмоциональную незрелость, неуверенность в себе, затруднения с принятием решений. Иначе просто не возникла бы ситуация когда есть ПОТРЕБНОСТЬ делать так как считает правильным какой-то другой человек, в нашем случае - Верхний.
При этом этот конкретный Верхний может сам по себе быть не шибко устроенным по жизни человеком и прям таки успешным во всех возможных областях. То есть он - не авторитет ни разу вне тематической пары. А его слушаются.
Но это опять моя ИМХА. И все это касается только отношений.