Воспитание и подавление.

(@ДИКАЯ@ @ 19.10.2010 - время: 18:51) (mr.Bound @ 19.10.2010 - время: 18:46) Проще составить гороскоп, чем выдергивать крупицы истины из подсознания...
Ну и каким образом звезды влияют на личность? Вот можно только попросить Вас озвучить научно доказанные факты?
Не буду, ибо оффтоп. На самом деле моя основная мысль заключалась в том, что "хоть с помощью гороскопа, хоть с помощью соционического тестирования, но главное что личности (да, нижняя в моем понимание тоже личность) должны подходить друг другу и вот в зависимости уже от этих личностей применимы либо те либо иные методы взаимодействия - подавление, это тоже форма вщаимодействия.
А на счет астрологии, если вас действительно это интересует, то могу вам поведать многое о звездах, если будете в наших краях

(Sarita @ 19.10.2010 - время: 19:17)В первом случае мотивация исчезает вместе с... хм, мотиватором. То есть сам процесс принуждения к действию являлся деформацией. Во втором случае киндер так и остается замотивированным и делает уроки самостоятельно, ибо он сам (как основа мотивации) никуда не делся.
Я нормально объяснила?...
В вашем примере подразумевается, что в первом случае деформация упругая, во втором - пластичная. Однако это - идеализация. Если человека регулярно и "долго" принуждать к чему-либо, не превосходя при этом некоторый (для каждого свой) порог воздействия - человек меняется (адаптируется). Тут ньюансов правда вагон и маленькая тележка... вы это все и без меня, я полагаю, знаете

По теме топика - конечно было бы замечательно, если бы все болезни удавалось лечить гомеопатически. Так же замечательно, как и давать нижней раскрываться, расти и тд. В то же время все люди разные и существуют ситуации, когда необходимо хирургическое вмешательство - хорошо если верх умеет и то и другое и может правильно выбрать пропорцию в которой все это сочетать.
(Oksie @ 19.10.2010 - время: 18:22)Просто когда ты "внутри" этого состояния, ты не можешь понять что именно не так, или иногда что вообще что-то не так, ведь ты внутри! И не можешь "выйти" и объективно оценить и сравнить. Только помощь зала - чтобы кто-то извне мог это сделать. Иначе случай безнадежный... :)
Вот это очень точное наблюдение - и касается оно не только человека, а любых сложных систем. Т.е. выход, который как известно есть из в любой ситуации доступен не всегда, а лишь в некоторые, сравнительно короткие периоды времени.

(Sarita @ 20.10.2010 - время: 05:31) Оксь... Я ж писала. Сабмиссивы - они не без инфантильности. Сам типаж предполагает эмоциональную незрелость, неуверенность в себе, затруднения с принятием решений. Иначе просто не возникла бы ситуация когда есть ПОТРЕБНОСТЬ делать так как считает правильным какой-то другой человек, в нашем случае - Верхний.
При этом этот конкретный Верхний может сам по себе быть не шибко устроенным по жизни человеком и прям таки успешным во всех возможных областях. То есть он - не авторитет ни разу вне тематической пары. А его слушаются.
Но это опять моя ИМХА. И все это касается только отношений.
Да, да, я помню) Я и даже с тобой в чем-то соглашалась. Собственно, я согласна что это может совпадать и наверняка это не такая уж и редкость. Инфантилизм и сабмиссивность легко спутать, хотя как по мне они не так уж и похожи, ибо есть одно принципиальное отличие одного от другого. Если инфантилизм - это невозможность самому принимать решения и управлять свою жизнью, в силу своей неразвитости и несформированности своей психики. Т.е. - "Не могу". То сабмиссивность - нежелание это делать. "Могу, но не хочу". (Это как крайний вариант). Инфантил может даже не понять что он чего-то не может и что ему нужен поводырь, его нужно просто брать в оборот и говорить что и как делать, воспитывать и формировать его личность насильно)) Как это делают с детьми. Вот здесь как раз и уместно говорить о воспитании. Но, с другой стороны, если мы путаем инфантилизм и сабмиссивность - так человек вполне может не быть сабмиссивом, а просто быть инфантилом)) Тогда Верхний - это не Верхний, а самая настоящая мамочка)) Впрочем, он в любом случае мамочка если речь идет об инфантиле, будет ли он при этом сабмиссивным или нет. Если же мы говорим о психологически сформированном взрослом человеке, о личности, то ни о каком воспитании, как о целенаправленном формировании личности, не может быть и речи. Личность уже сформирована, она может самостоятельно принимать решения если захочет, может быть уверенной в себе, у нее уже есть все возможные инструменты развиваться дальше. Что ей нужно - так это, возможно, какая-то помощь добрым советом, собственный авторитетный пример, руководство там где есть в этом необходимость... Кому что, короче говоря. Но не "воспитание" как целенаправленное воздействие, нет. Если начать пытаться воспитывать личность, это может привести только к ее деструкции. Личность не может существовать без понятий свободы и собственной воли, и это как раз и будет той ДоброВОЛЬностью, которой, возможно, даже нет у инфантила - если у него нет собственной воли или она незрелая, несформированная, о какой Добровольности можно вообще говорить??)
Кстати говоря - как можно быть или не быть авторитетом вне пары? Авторитет - он всегда для кого-то, нет? Впрочем, не важно что там вне пары, главное чтобы он был авторитетом для нижней. И это, наверное, вообще самое главное.
Что-то еще хотела сказать... Вспомню - напишу :)

Да, Окси, вы в своем репертуаре - ищете различия в несущественных деталях, как то упуская из вида суть, психологическую первопричину явления. Я поддерживаю мнение, что подчиненность (сабмиссивность) - это психологическая незрелость, инфантилизм, и неверно смешивать это с неспособностью принимать решение - это другое, называется "недееспособность" и обычно следствие тяжелых психических отклонений. Тогда как инфантилизм - это просто нежелание (осознанное или неосознанное) взрослеть и принимать на себя ответственность - и соотв перекладывание ее на плечи другого. Часто встречается вне темы, кстати.

Сабмиссивность может и не быть характерной чертой нижнего - например, любит человек связывание, это ведь совершенно не значит что он перекладывает на кого то ответственнось за себя. Можно любить бондаж и по чисто фетишным, тактильным причинам, из-за страха, боли, сопутствующей этому и т.п. (я в данном случае как раз за себя говорю, для меня причины любви к бондажу - фетишные и мазохистские, нежели связанные с ответственностью и проч. пургой про которую любят распинаться проститутки описывая типичных нижних) Так что расхожее мнение что нижнесть = желанию расслабиться (для волевых людей) - далеко не всегда имеет отношение к действительности.

(mrak_spn)В вашем примере подразумевается, что в первом случае деформация упругая, во втором - пластичная. Однако это - идеализация. Если человека регулярно и "долго" принуждать к чему-либо, не превосходя при этом некоторый (для каждого свой) порог воздействия - человек меняется (адаптируется). Тут ньюансов правда вагон и маленькая тележка... вы это все и без меня, я полагаю, знаете
Не надо приплетать термины из одной сферы научного знания в сферу знания совершенно иного. А то так договоримся до того, что в ДС-ЛС - деформация ползучести. Сопромат и психология - вещи разного порядка.
(Oksie)Если начать пытаться воспитывать личность, это может привести только к ее деструкции.
Оксь... а в праве и психологии дети тоже считаются личностями... И вопрос конструктивности - это вопрос методов воспитания.
Личность не может существовать без понятий свободы и собственной воли, и это как раз и будет той ДоброВОЛЬностью, которой, возможно, даже нет у инфантила - если у него нет собственной воли или она незрелая, несформированная, о какой Добровольности можно вообще говорить??)
Наручники уже написал насчет не смешивать нежелание и неспособность. Так что доброВОЛЬность есть. Куда ж она денется...
Кстати говоря - как можно быть или не быть авторитетом вне пары? Авторитет - он всегда для кого-то, нет? Впрочем, не важно что там вне пары, главное чтобы он был авторитетом для нижней.
А вот и нет...Авторитет (из словаря по Веберу) — влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.
То есть категория объективная. Скажи, ты будешь слушать советы как выйти замуж от хронически незамужней и несчастной женщины?

(mr.Bound @ 20.10.2010 - время: 11:32) Не буду, ибо оффтоп.
Я так и думала в принципе. Ибо когда Вы бездоказательно уверяли меня, Вы не задумывались о том, что это также является оффтопом )))

(Naruchniki @ 20.10.2010 - время: 14:01) Да, Окси, вы в своем репертуаре - ищете различия в несущественных деталях, как то упуская из вида суть, психологическую первопричину явления. Я поддерживаю мнение, что подчиненность (сабмиссивность) - это психологическая незрелость, инфантилизм, и неверно смешивать это с неспособностью принимать решение - это другое, называется "недееспособность" и обычно следствие тяжелых психических отклонений. Тогда как инфантилизм - это просто нежелание (осознанное или неосознанное) взрослеть и принимать на себя ответственность - и соотв перекладывание ее на плечи другого. Часто встречается вне темы, кстати.

Ваше право. Но если принимать сабмиссивность за инфантилизм - зачем вообще нам тогда два понятия, м?) Называли бы уже своими именами. Это во-первых.
Во-вторых, принимая сабмиссива за инфантила, мы по сути берем и узакониваем незрелость психики, принимаем это за "так тоже можно". При этом так называемый нижний удобненько так устраивается, аккуратненько свешивает ножки и ждет что за него все в этой жизни сделают. Но мы ведь не для того вступаем в отношения чтобы законсервировать себя в виде инфантильных детей. Поэтому, в таком случае, смысла в этих отношениях нет. Вернее, я не спорю что такие отношения могут существовать и конечно же существуют, только Дс приплетать сюда в таком случае ни к чему. И совсем другое дело когда человек осознанно идет на что-то, не потому что не может, а потому что хочет именно ТАК.
Я не знаю, будет ли Вам понятна эта моя мысль, но лучше я пока что объяснить не смогу.


Сабмиссивность может и не быть характерной чертой нижнего - например, любит человек связывание, это ведь совершенно не значит что он перекладывает на кого то ответственнось за себя. Можно любить бондаж и по чисто фетишным, тактильным причинам, из-за страха, боли, сопутствующей этому и т.п. (я в данном случае как раз за себя говорю, для меня причины любви к бондажу - фетишные и мазохистские, нежели связанные с ответственностью и проч. пургой про которую любят распинаться проститутки описывая типичных нижних) Так что расхожее мнение что нижнесть = желанию расслабиться (для волевых людей) - далеко не всегда имеет отношение к действительности.
Конечно, я тоже об этом. Для такого нижнего, которого Вы описали - абсолютно согласна. Я тоже так думаю. Просто, возможно я не всегда корректно употребила "нижний" и получилось как будто в собирательном значении. Конечно же я имела в виду сабмиссива, безусловно.

(Sarita @ 20.10.2010 - время: 15:38) Оксь... а в праве и психологии дети тоже считаются личностями... И вопрос конструктивности - это вопрос методов воспитания.
Сарит, в психологии тоже весьма разные подходы есть. Есть мнения, согласно которым дети еще пока что не являются личностью, ибо еще ею не стали). В любом случае, даже если пусть они будут личностями :), ты ведь согласна что есть разница между личностью ребенка и личностью взрослого? Одна зрелая и сформированная, вторая - нет. Ведь не зря мы ограничиваем наших детей в просмотре тех же передач по телевизору и прочее, чтобы они не травмировались из-за своей психологической незрелости. Поэтому я все же твердо убеждена что зрелую сформированную личность воспитывать не то что бессмысленно, но просто противопоказано.

Наручники уже написал насчет не смешивать нежелание и неспособность. Так что доброВОЛЬность есть. Куда ж она денется...
Ну инфантилизм вообще-то и есть некоторого рода расстройство) Отсталость в развитии. Тем не менее, инфантильный человек просто не управляет своей жизнью потому что не может этого делать. Не потому что он недееспособный, а потому что не умеет. А доброВОЛЬность есть тогда, когда есть осознанность. А у инфантила ее нет.
Хотя вполне возможно, что мы сейчас говорим и подразумеваем сабмиссива, который именно не хочет брать на себя ответственность, а называем его инфантилом. Ведь и добровольность у нас никуда не девается, и дееспособность... Тогда нам нужно определиться о ком мы говорим :) И что мы под чем подразумеваем.
Просто мне не нравится отношение к сабмиссивам как к недочеловекам, которые сами ниче не могут, ниче не хотят, ниче не умеют, все их нужно пинать, учить, воспитывать как детей и т.д. фу :( Детский сад какой-то, а не Тема :(( А я к детским садам испытываю стойкую личную неприязнь)

А вот и нет...Авторитет (из словаря по Веберу) — влияние индивида, основанное на занимаемом им положении, должности, статусе и т. д.
То есть категория объективная. Скажи, ты будешь слушать советы как выйти замуж от хронически незамужней и несчастной женщины?
Хмм... Ну Вебер вообще-то отождествляет авторитет и власть. Т.е. авторитет - как форма власти. Но власть она же имеет субъект и объект. Она не может быть просто сама по себе. Объективной. Не?

(Wiya @ 19.10.2010 - время: 17:04)я слышала , что по руппе крови можно определить доминантские задатки и задатки садизма
знакомятся таГ, и предлагают сдать Верху анализ крови на группу крови
и без первой группы крови ваще Верхние пусть не приближаются к нижним девочкам
По всем вариантам соотношения кровей не поведаете?

(T@k@ @ 20.10.2010 - время: 17:58) По всем вариантам соотношения кровей не поведаете?
неа, не помню, толи передачу смотрела, то ли вычитала где та
но точно помню, шо народ с первой группой крови, склонны к доминированию
и вроде как у царей была она же, правда здесь могу чо и напутать)

(Wiya @ 20.10.2010 - время: 18:12) но точно помню, шо народ с первой группой крови, склонны к доминированию
и вроде как у царей была она же
Это те что "пили кровя у рабочего класса"

(Oksie)Ну инфантилизм вообще-то и есть некоторого рода расстройство) Отсталость в развитии. Тем не менее, инфантильный человек просто не управляет своей жизнью потому что не может этого делать. Не потому что он недееспособный, а потому что не умеет. А доброВОЛЬность есть тогда, когда есть осознанность. А у инфантила ее нет.
Оксь...А ты уверена, что наша осознанность адекватна? Вспомни недавние бодания по поводу "почку на полку" - ведь тоже народ утверждает про свою осознанность...

(Sarita @ 20.10.2010 - время: 15:38) Не надо приплетать термины из одной сферы научного знания в сферу знания совершенно иного. А то так договоримся до того, что в ДС-ЛС - деформация ползучести. Сопромат и психология - вещи разного порядка.
Я вам про смысл и связи, вы мне - про термины... Можно один и тот же смысл выразить в разных категориях понятий, или это не очевидно?

Разные категории понятий - они потому и разные, от того что - не одинаковые по смыслу

(Sarita @ 22.10.2010 - время: 04:30) Разные категории понятий - они потому и разные, от того что - не одинаковые по смыслу
В таком случае как быть с баснями? и более абстрактным уровнем - притчами?

(mrak_spn @ 22.10.2010 - время: 11:23) (Sarita @ 22.10.2010 - время: 04:30) Разные категории понятий - они потому и разные, от того что - не одинаковые по смыслу
В таком случае как быть с баснями? и более абстрактным уровнем - притчами?
Рассматривать как литературный жанр))) Ну согласитесь, что описывать инженерную конструкцию эзоповым языком не только нецелесообразно, а более того - опасно.
Подмена понятий - это порой остроумно и весело. Но недаром такие подмены относятся к логиеским ошибкам, когда речь идет о вещах серьезных.
На мой взгляд, Окси довольно сложную тему затронула. Потому как взаимодействие есть в любом случае. Но что именно это за взаимодействие - воспитание, подавление, свой вариант - вопрос дискуссионный. В том числе и из-за разницы в понимании процессов.

(Sarita @ 22.10.2010 - время: 13:52)Рассматривать как литературный жанр))) Ну согласитесь, что описывать инженерную конструкцию эзоповым языком не только нецелесообразно, а более того - опасно.
Подмена понятий - это порой остроумно и весело. Но недаром такие подмены относятся к логиеским ошибкам, когда речь идет о вещах серьезных.
Строго эту проблему решает абстрактная алгебра и теория категорий и чтобы корректно обосновать свою точку зрения нужно залезать в эти области, чему здесь, понятно, не место. Поэтому не соглашусь, а объяснять почему конкретно - не буду. :)
(Sarita @ 22.10.2010 - время: 13:52)На мой взгляд, Окси довольно сложную тему затронула. Потому как взаимодействие есть в любом случае. Но что именно это за взаимодействие - воспитание, подавление, свой вариант - вопрос дискуссионный. В том числе и из-за разницы в понимании процессов.
Ключевым фактором, позволяющим разделить эти вещи имхо все-таки является конгруэнтность нижнего (целиком - как личности) и выбранных воздействий верхнего на внутренней(д/с) или внешней(с/м) "территории", которую нижний (реже или чаще) для таких воздействий верхнему предоставляет. Отсюда, кстати, понятно, что общих рецептов быть не может - слишком много степеней свободы :).

Ну нетушки...Соглашаться все время "дык тема у каждого своя" - это скучно. Надо найти универсальную истину и нконец уже определить кто тру! В живых останецо тока один!!!!

(Sarita @ 21.10.2010 - время: 03:33)Оксь...А ты уверена, что наша осознанность адекватна? Вспомни недавние бодания по поводу "почку на полку" - ведь тоже народ утверждает про свою осознанность...
Хороший вопрос)
Как по мне, осознанность - это когда понимаешь не только что делаешь, почему и зачем, но и хорошо себе представляешь результат своего действия. А если в результате сего действия получается нечто, что мы вовсе не ожидали - то это называется "не ведаем что творим". С другой стороны, никто не отменял инстинкт саморазрушения, но если человек осознанно ставит такую цель, в таком случае Эйнштейн был прав, когда говорил что в этом мире существуют лишь две бесконечные вещи. Но мне кажется что в том случае все гораздо проще - банальная эмоциональная перевозбудимость. Посмотри на страстно влюбленных, те тоже готовы чуть ли не с 9 этажа прыгать ради своих возлюбленных) Или того проще - возбуждающая фишка до той поры, пока не произойдет столкновение с обычной жизнью, в которой окажется не все уместно. Вариантов масса, все завязаны на эмоциях, влюбленности и возбуждении, что слабо совместимо с разумом. Радует только то, что со временем проходит)

Конечно, было бы слишком самонадеянно думать что мы тут нашли Святой Грааль. Но всегда можно провести сравнение. Например, человек в 15 лет способен осознавать гораздо меньше, нежели этот же человек в 25. Ну и т.д. Т.е. - нет, конечно же я не считаю, что это представление единственно верное и абсолютно истинно, возможно через какое-то время я увижу что какие-то вещи были за гранью моего понимания сейчас. Надеюсь что увижу :)

Просто почему я еще так протестую против смешивания сабмиссивности и инфантильности. Инфантильный мотив "Мне нужен кто-то, кто мог бы мной руководить а то я сам не могу с собой совладать" мне кажется недостаточно убедительным. Т.е. по сути не так уж важно и кто это будет. Говоря о том, что это "сабмиссивность" - мы по сути оправдываем нежелание и лень работать над собой. Чего проще - найти кого-то и паразитировать. Поэтому я против канонизации этого. Вполне возможно что это действительно будет присуще сабмиссиву, да кому угодно это может быть присуще, но с этим нужно что-то делать, а не сказать "Я - сабмиссив, мне - можно". Или того хуже: "Ты - сабмиссив и ничего не можешь, это Я все могу!")) Сабмиссив вполне может обходиться без этого. А так мы даем повод каждому, кому просто лень пошевелиться, назвать себя "сабмиссивом", а потом еще удивляемся - откуда такие стереотипы о нижних как о ни на что неспособных существах, которых нужно то и дело воспитывать. И находятся те, кто действительно считает своим долгом воспитывать. (Кстати говоря, от "воспитания" вообще веет какой-то БД-шностью. Целенаправленное действие, правила, наказания, поощрения.. БД!)) ) Игры во власть. Если уж и говорить об изменениях в паре, то понятное дело что, как и в любой другой паре, партнеры подстраиваются друг под друга. Особенностью сабмиссива есть то, что фокус сильно смещается на Доминанта и по сути во многом происходит изменения в поведении именно сабмиссива. Невольно сам начинаешь чувствовать человека и внимать. а желания и просьбы превращаются в закон. Ну и где тут "воспитание"? Это происходит автоматом!!!)))

И снова о том, можно ли влиять на человека постоянно)) И снова я вижу про БД-игрища) Неужели не может быть отношений, где один воспитывает другого во-первых, под себя, во-вторых, под наиболее интересный для воспитуемого образ жизни? Контроль над жизнью нижней, стремление правильно и хорошо (для обоих) ее воспитать - это ли не есть прекрасно? Если, к примеру, я знаю, что мой Верхний (совершенно объективно при том) принимает в определенных сферах моей жизни (в которых он обоснованно лучше разбирается) наиболее правильные для меня решения/варианты поведения, то почему этому нужно сопротивляться и вообще отказываться от этого. Это было бы крайне неразумно с моей стороны))
А по поводу почку на полку... Если будет необходимость, то и Верхний свою почку отдаст, если в том будет нужда для нижней. Иной формат Верхнего (сессионный и ни к чему особо не обязывающий) мне чужд и об этом я не говорю, рассуждая лишь с позиции своего видения Темы.