Воспитание и подавление.

(сабочка @ 26.10.2010 - время: 23:15) Окси, я уже говорила. Главное в воспитании - общение, нужно объяснять сабе что есть хорошо, что плохо, какими принципами и идеями руководствоваться при принятии решений в жизни. Для меня наказание - это прежде всего само недовольство Верхнего, нет ничего хуже...(((
О ну это уже куда ближе. Я даже пропущу пару вопросов) Да весьма похоже на правду. Только зачем тогда были эти разговоры про кнут-пряник и т.д.?

Дикая, я объясняю что могу)) Вообще все строится на восхищении Верхним. Я к полумерам не привыкшая. Если Верхний, то такой, которым восхищаюсь) А желания объекта твоего преклонения выполнять хочется, хочется чтобы он занимался твоим воспитанием, совершенствовал тебя как личность. Вот в этом и есть основное на мой взгляд.
Окси, кнут и пряник - это образно наказание и поощрение. Наказание - недовольство, поощрение - удовлетворенность, одобрение. Все просто =)

(сабочка @ 27.10.2010 - время: 00:13) Дикая, я объясняю что могу)) Вообще все строится на восхищении Верхним. Я к полумерам не привыкшая. Если Верхний, то такой, которым восхищаюсь) А желания объекта твоего преклонения выполнять хочется, хочется чтобы он занимался твоим воспитанием, совершенствовал тебя как личность. Вот в этом и есть основное на мой взгляд.
Окси, кнут и пряник - это образно наказание и поощрение. Наказание - недовольство, поощрение - удовлетворенность, одобрение. Все просто =)
Т.е. это у Вас такая себе "аналогия"?)) Занятно) К какому-нибудь "воспитанию" это, конечно, можно притянуть в какой-то мере, ибо не более чем взаимное "воспитание" в ванильной паре по сути. С остальным даже соглашусь. Только все строится не на "восхищении", а на авторитете. Ну по поводу "преклонения" можно было бы еще поговорить... Да только снова на 10 страниц не хочется. Я ведь уже теперь понимаю что это у Вас эдакая "образность". Для яркости красок, так сказать

(mr.Brown)Достаточно наличая обычного трансфера, чтобы "изменить" мировосприятия индивидума.
В связи с разборками с банком на протяжении последней недели - слово "трансфер" воспринялось в сугубо денежном понимании. Первая мысль - а что, тоже ничего себе инструмент воспитания
Насчет неигрового ЛС. Я пишу о том, что это - патология уже ...давно. Но что прикажете делать, ежели эта патология есть? Психологи-психиатры-психотерапевты ее устранить не могут. Разве что лоботомия, но с прошлого года она в МКТ (Международная классификация табу ).Тем более - есть не шибко геморный способ эту патологию компенсировать по взаимному согласию. Да и если патология осознанна - уже нивелируется самая большаяее опасность - "вляпаться" по своей ведОмости.
...Да и в отличие от образа назгула в пятом поколении - данная патология находится в рамках еще совсем недавних гендерных стереотипов. Потому осознать и пользоваться на благо отечества

(Oksie @ 26.10.2010 - время: 23:30) Т.е., ты хочешь сказать, что сабмиссив идет в Дс отношения по той простой причине, что хочет чтобы его воспитали?
Не только по этой, конечно. Скорее, потому, что это нужный ему вариант отношений партнеров. Хорошо ему так, понимаешь? И комфортно.
Почему бы ему тогда не нанять себе воспитателей на дом?)
Ты интересно так рассуждаешь, конечно )) Ну вот смотри: есть мазы, которым все равно, кто их порет-главное, чтоб пороть умел. А есть мазы, которые начнут практиковать СМ только при взаимной симпатии с садистом. Так же и здесь- сабмиссиив воспринимает ДС-ЛС как определенный необходимый ему формат отношений между мужчиной и женщиной (ну или там взависимости от ориентации, между Ж и Ж))), с человеком, которому он хочет подчиняться, которому доверяет свою жизнь, которого воспринимает как свою вторую половинку.
Это я так считаю. Думаю, форумчане состоящие в ДС-ЛСе меня поправят, если что )))

Окси, ну восхищение и поклонение, допустим, строятся на авторитете Верхнего, так что это те же яйца, только в профиль.
Ванилько говорите? Ну-ну
О каком взаимном воспитании Вы толкуете, извольте объяснить?
А образность у меня да, такая. Однако это отнюдь не исключает того, что наказание может проявляться в применении очччень не любимых мной практик ... , а в чем проявляется поощрение не скажу

(Oksie @ 26.10.2010 - время: 12:52) (Wiya @ 26.10.2010 - время: 11:45) эстету наверное было б очень приятно, что бы собака грызла кость именно таГ, как необходимо хозяину )
зачем? в чем смысл?
ммм...вероятно смысл в самом воспитании, не?
Воспитание не может быть самоцелью. А применимо ко взрослому человеку это и подавно абсурдно.
не самоцель, но одно из условий)
что касается воспитания взрослого, самодостаточного, устоявшегося психически индивида, так воспитание будет заключаться в процессе и результате грызения косточки )
(сабочка @ 26.10.2010 - время: 12:21)Кнут - это не подавление, а воспитательный девайс для наказания за проступки. Но поскольку нижний сам осознает свою вину, то заслуженность наказания/кнута он прекрасно понимает. Какое же это подавление?

так я спрашиваю вас, что вы подразумеваете под воспитанием)
значит кнут будет больше относится к прянику)
почему и спросила, неужели одними пряниками сыт будет сабмиссив)

Не всегда кнут - пряник, это раз. Наказание - это не всегда и не только кнут - это два.

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 07:12)Ты интересно так рассуждаешь, конечно )) Ну вот смотри: есть мазы, которым все равно, кто их порет-главное, чтоб пороть умел. А есть мазы, которые начнут практиковать СМ только при взаимной симпатии с садистом. Так же и здесь- сабмиссиив воспринимает ДС-ЛС как определенный необходимый ему формат отношений между мужчиной и женщиной (ну или там взависимости от ориентации, между Ж и Ж))), с человеком, которому он хочет подчиняться, которому доверяет свою жизнь, которого воспринимает как свою вторую половинку.
Это я так считаю. Думаю, форумчане состоящие в ДС-ЛСе меня поправят, если что )))
почему не М и М)))))
ключевой мыслью будет являться которого воспринимает как свою вторую половинку.в жизни...
если брать "воспитание под себя" в полном контексте этого понимания (т.е. свое мироощущение, свои взгляды на жизнь в целом) то ко взрослому, сформировавшемуся человеку , применение данной фразы будет выглядеть немного смешно) ну как можно воспитывать взрослого человека (помахала рукой Окси )
если взять юную инфантильную особу, то безусловно воспитать ее вполне возможно под любой формат отношений) если брать взрослую личность, то табу будут вносить свои коррективы



сабочка Не всегда кнут - пряник, это раз. Наказание - это не всегда и не только кнут - это два.
кнут это условие) наказание может быть любым, например игнор - как вам такое наказание?

Когда шкурка кнутом рассечена - это наказание, а не условие и не образ... А наказание действительно может быть любым. Но наказание игнором чревато мучениями для Верхнего, ибо не общаться с любимой сабой ох как тяжело))) Но, как сказал мой Верх про наказание игнором, чего не сделаешь ради хорошего сабьего воспитания

(Wiya @ 27.10.2010 - время: 08:58) почему не М и М)))))


можно и М и М, я же просто пример привела )))))
ну как можно воспитывать взрослого человека (помахала рукой Окси )

Зайка моя, да обыкновенно )))
Вот как в средневековье мужья воспитывали жен?) Представляешь?)))
Только в большинстве случаев это не добровольно было- женщин тогда вообще не особо спрашивали )))

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 09:06) Зайка моя, да обыкновенно )))
Вот как в средневековье мужья воспитывали жен?) Представляешь?)))
Только  в большинстве случаев это не добровольно было- женщин тогда вообще не особо спрашивали )))
неужели они брали к себе взрослых женщин?
тем более девочек воспитывали изначально в духе - муШ всегда праф, слушайся его и тыды, чего не скажешь о нынешнем поколение девочек))
и пральна, никого не спрашивали, женщины были вторым сортом)
только голубых кровей могли себе позволить помучит своих рыцарей))))))))

дооооо, мне б кто сказал, шо я должа слушаться мужа, вернее мне бабушка в детстве всегда говорила - вот выйдешь замуж, будешь ему готовить, обстировать, ухаживать, на што получала мое твердое - аха, сЧаз

(сабочка @ 27.10.2010 - время: 09:04)Когда шкурка кнутом рассечена - это наказание, а не условие и не образ..
когда шкурка рассечена, это в любом случае внимание Верхнего, его отношение к той и/или иной ситуации) А наказание действительно может быть любым. Но наказание игнором чревато мучениями для Верхнего, ибо не общаться с любимой сабой ох как тяжело))) что может помешать завести себе еще одну игрушку для удовольствия или от скуки?))

(Wiya @ 27.10.2010 - время: 09:10) неужели они брали к себе взрослых женщин?

ну не всех же в 16 лет тогда замуж брали )))) И позднее браки создавались )))
тем более девочек воспитывали изначально в духе - муШ всегда праф, слушайся его и тыды
Воспитывать можно как угодно, я думаю, полностью сформировать личность ( даже личность ребенка) воспитанием- невозможно, возможно лишь корректировать и направлять развитие определенных качеств в нужное русло. Доминами тоже не все становятся в процессе воспитания ( я имею ввиду детство). И тогда, в средневековье, тоже было множество женщин с лидерскими качествами. Просто это подавляли, считая неуместным.

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 07:12) Не только по этой, конечно. Скорее, потому, что это нужный ему вариант отношений партнеров. Хорошо ему так, понимаешь? И комфортно.
Так вот жеж и я о чем. Мне просто не нравится когда ставят во главу угла какое-то воспитание, жажду власти и прочее, как будто это есть основной потребностью и вообще первопричиной. Сидит себе такой сабмиссив дома, подперши рукой подбородок и думает - эх, да кто бы меня уже повоспитывал наконец...)) По поводу жажды власти я вообще молчу.
А то, что это наиболее комфортный способ существования пары - да кто ж спорит-то?

Насчет маз не буду ничего утверждать, не знаю. У меня есть подозрение что все-таки не все равно кто порет, но наверняка не знаю. Если кто знает то меня поправит :)

(@ДИКАЯ@)
(Wiya @ 27.10.2010 - время: 08:58) почему не М и М)))))
ну как можно воспитывать взрослого человека (помахала рукой Окси )

Зайка моя, да обыкновенно )))
Вот как в средневековье мужья воспитывали жен?) Представляешь?)))
Только в большинстве случаев это не добровольно было- женщин тогда вообще не особо спрашивали )))
Дикая, ты вообще ап чем??))) Причем здесь средневековье?) Какая недобровольность?) Мы говорим о конкретно-исторических условиях, о реальной жизни здесь и сейчас, давайте от них не отвлекаться)) Ты еще Восток сюда приплети и гаремы)))

(сабочка @ 27.10.2010 - время: 08:11) Окси, ну восхищение и поклонение, допустим, строятся на авторитете Верхнего, так что это те же яйца, только в профиль.
Ванилько говорите? Ну-ну
О каком взаимном воспитании Вы толкуете, извольте объяснить?
А образность у меня да, такая. Однако это отнюдь не исключает того, что наказание может проявляться в применении очччень не любимых мной практик ... , а в чем проявляется поощрение не скажу
Восхищение как следствие да, кто ж спорит.

В паре оба человека изменяются и подстраиваются друг под друга, в тематической паре эту функцию выполняет в бОльшей мере сабмиссив. А вообще я так сказала ибо вспомнила одну свою ванильную приятельницу. Как-то были у нее отношения с неким французом на протяжении 2-х лет. Уж не знаю по какой причине они закончились, но потом она ходила и всем рассказывала что у нее 2 года "французского воспитания" А Вы говорите, ваниль...)
Я не против такой формулировки, ибо беседа, собственный пример и тому подобное - по большому счету относятся к методам воспитания в педагогике, так что я не могу это не признать. Но с такой позиции "воспитанием" можно много чего назвать. Так что я в таком виде готова даже признать существование "воспитания" в паре :)

Ой, были бы они не любимые и не хотели бы Вы их прям так сильно - так кто же дал бы добровольное согласие на них?)) Или это происходит насильно? Не обманывайте сами себя)

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 11:20) Мне просто не нравится когда ставят во главу угла какое-то воспитание, жажду власти и прочее, как будто это есть основной потребностью и вообще первопричиной. Сидит себе такой сабмиссив дома, подперши рукой подбородок и думает - эх, да кто бы меня уже повоспитывал наконец...))
А это ты сейчас описала не желание воспитания потому, что это нравится, а желание перевалить с себя ответственность на плечи Верха, типа :
"Я такая плохая, ничего не умею, ничего не могу, ничего не понимаю. А то ли дело с Верхом- он все будет за меня решать, все мои проблемы,чтоб мне свою головушку не загружать ничем"
Кароч, желание прЫнца такого : пришел, взял в собственность-и все за тебя сделал )))
А то, что это наиболее комфортный способ существования пары - да кто ж спорит-то?
Ну... как бы ты же и споришь ))))
Дикая, ты вообще ап чем??))) Причем здесь средневековье?) Какая недобровольность?) Мы говорим о конкретно-исторических условиях, о реальной жизни здесь и сейчас, давайте от них не отвлекаться)) Ты еще Восток сюда приплети и гаремы)))
Ты же сама спросила: как можно воспитывать взрослого человека: вот я тебе и ответила, что возможно )))
А если без смеха и о Теме: почему нет, если сабмиссив будет перенимать взгляды Верхнего, его позиции? Вот мыслил он раньше по одному, а в отношениях с Верхним пересмотрел свои позиции и взгляды, под его мудрым влиянием. Разве это не воспитание? )))
Насчет маз не буду ничего утверждать, не знаю. У меня есть подозрение что все-таки не все равно кто порет, но наверняка не знаю. Если кто знает то меня поправит :)
Я знаю- мне не все равно, даже если это разовая СМ-сессия. Но есть и такие, кому все равно... черные мазы, кажется, они называются... меня просвещали здесь в каком-то топике по поводу этого.

(Wiya @ 27.10.2010 - время: 08:32) не самоцель, но одно из условий)
что касается воспитания взрослого, самодостаточного, устоявшегося психически индивида, так воспитание будет заключаться в процессе и результате грызения косточки )
Ну как сказать условий... Я бы не назвала это условием, скорее - побочным эффектом)) в том понимании, что я описала выше. А заключаться оно будет в том, что когда один человек относится ко второму как к непреклонному авторитету, то волей-неволей будет перенимать его взгляды, мировоззрение, систему ценностей. Вернее, даже не перенимать, а что-то корректировать у себя. Возможно. Ведь мы говорим о взрослых и устоявшихся индивидах?)) Никакого особенного процесса, как очередности действий кого-либо, я вообще не вижу. Не будет же Верхний говорить - а ну-ка думай быстренько так, как я этого хочу))) Это происходит со временем и само по себе, никакой целенаправленной деятельности для этого не только не требуется, и она не только бесполезна, но и потенциально может быть вредна. А результат какой должен быть? Разве когда пара начинает отношения, она ставит перед собой конкретную цель? Цель отношений уже заключена в самих отношениях. Ну если только, конечно, не брать такие общежизненные цели типа - рождение ребенка, купить квартиру-машину, не знаю что там еще)) Ну или какой результат предполагается?

(@ДИКАЯ@ @ 27.10.2010 - время: 12:09)А это ты сейчас описала не желание воспитания потому, что это нравится, а желание перевалить с себя ответственность на плечи Верха, типа :
"Я такая плохая, ничего не умею, ничего не могу, ничего не понимаю. А то ли дело с Верхом- он все будет за меня решать, все мои проблемы,чтоб мне свою головушку не загружать ничем"
Кароч, желание прЫнца такого : пришел, взял в собственность-и все за тебя сделал )))
Да какая разница)) Может он сидит и ждет кто бы его повоспитывал именно потому, что нравится)) В любом случае - это странное желание. Если имеется именно желание чтобы тебя повоспитывали - то к детскому саду вопросы.

Ну... как бы ты же и споришь ))))
Я с этим как раз и согласна. Но если говорить обо всем остальном как о первоочередном, необходимом, и как о потребностях, без которых жить не можешь, подразумевая лишь комфортный способ существования - то это лишь подразумевая, а я этим я согласиться не могу, поэтому создается впечатление что я это оспариваю, но это не так :)
Ты же сама спросила: как можно воспитывать взрослого человека: вот я тебе и ответила, что возможно )))
А если без смеха и о Теме: почему нет, если сабмиссив будет перенимать взгляды Верхнего, его позиции? Вот мыслил он раньше по одному, а в отношениях с Верхним пересмотрел свои позиции и взгляды, под его мудрым влиянием. Разве это не воспитание? )))
Ооо ну если мы уж совсем будем в таком русле, так давай уже и исправительно-воспитательные колонии зацепим заодно) Имеется в виду при прочих равных условиях. Т.е. в условиях добровольности, сформированности личности, целесообразности вообще в целом. А так - конечно, способов можно найти массу, это я с тобой согласна! Да только Дс тут при чем?
А если без смеха и о Теме - то воспитание - это целенаправленный процесс. А если "пересмотрел свои позиции и взгляды, под его мудрым влиянием" то это он САМ пересмотрел свои взгляды под мудрым влиянием и никто целенаправленно этим не занимался. Вот в этом разница. Поэтому мне и не нравится данное выражение, ибо предполагает целенаправленную трансформацию личности, и тогда между воспитанием и подавлением действительно может быть тяжело провести грань.
Я знаю- мне не все равно, даже если это разовая СМ-сессия. Но есть и такие, кому все равно... черные мазы, кажется, они называются... меня просвещали здесь в каком-то топике по поводу этого.
Я не специалист по мазам, но так называемые "черные мазы" это вроже же те, кому по приколу чисто болевые ощущения. Ну т.е. у них нет желания там как-то подчиняться, будь это БД или какоенить Дс. Но что-то я не уверена что им все равно что это будет за человек. Не думаю что если им будет неприятен данный индивид как личность, они захотят иметь с ним дело. Ладно, это все равно предположения умозрительного характера.

(Oksie @ 27.10.2010 - время: 12:27) А если без смеха и о Теме - то воспитание - это целенаправленный процесс. А если "пересмотрел свои позиции и взгляды, под его мудрым влиянием" то это он САМ пересмотрел свои взгляды под мудрым влиянием и никто целенаправленно этим не занимался. Вот в этом разница. Поэтому мне и не нравится данное выражение, ибо предполагает целенаправленную трансформацию личности, и тогда между воспитанием и подавлением действительно может быть тяжело провести грань.


Почему целенаправленно Верх этим заниматься не может?) Это же ЕГО нижняя, а свое всегда хочется сделать лучше ))) Вопрос в том КАК он будет это делать, ИМХО.
Я не специалист по мазам, но так называемые "черные мазы" это вроже же те, кому по приколу чисто болевые ощущения. Ну т.е. у них нет желания там как-то подчиняться, будь это БД или какоенить Дс. Но что-то я не уверенна что им все равно что это будет за человек. Не думаю что если им будет неприятен данный индивид как личность, они захотят иметь с ним дело. Ладно, это все равно предположения умозрительного характера.
у чистых маз в принципе нет желание подчиняться ))) Они получают физическое удовольствие только от боли. Однако исходят также из своего отношения к выбору садиста: неважно, будет ли это симпатия женщины и мужчины или просто взаимная дружеская симпатия, но она есть.
Черным же мазам все равно, что из себя представляет человек, который их пороть будет, он им в принципе не интересен как личность. Им главное, что выпороть умел.
В этом и разница, ИМХО.