Основная функция женщины - хранить очаг..

(Ванильная Снежинка @ 14.03.2011 - время: 15:36) (Tenko @ 14.03.2011 - время: 15:29) Вы себе представляете, сколько поколений таких "несчастных" женщин было с появления хомо сапиенс и до начала 20го века? 
Очень примерно. А что?
Ну так получается, что абсолютно все женщины были несчастны сотнями тысяч лет... А не только те двадцать, с которыми ytn в больнице пообщалась.

(Tenko @ 14.03.2011 - время: 15:27)    Но времена партриархального общества канули в лету. Потому мне абсолютно не понятно почему до сих пор мужчина "что-то" должен женщине ?
А что он должен? По пунктам.
(1) Проявлять инициативу при знакомстве.
(2) Оплачивать счет в ресторане/кафе/или т.п. на первом свидании (и всех последующих, кстати, тоже).

(3) Это не все. Потом допишу еще.

(Tenko @ 14.03.2011 - время: 15:47) Ну так получается, что абсолютно все женщины были несчастны сотнями тысяч лет... А не только те двадцать, с которыми ytn в больнице пообщалась.
Как сказать... Кто-то ведь родил и Вас, и ytn, и меня и каждая может на примере собственной матери посмотреть, счастлива ли она или не очень, и почему. Не сексом ведь единым жив человек, даже будь он женщиной. Да и свою жизнь соотнести с жизнью своих родителей тоже можно. Многие ли действительно счастливее своих матерей и только в силу того обстоятельства, что перестали мыть полы и готовить еду?

(Шахматный Король @ 14.03.2011 - время: 15:44)"Пост патриархальная" семья, BTW, тоже не достигла особенных успехов. Например, в Западной Европе феминизм победил давно и прочно, а процент разводов там намного выше даже российского.
Старый тип семьи можно ругать сколько угодно, но новый, "равноправный" - не устраивает ни мужчин, ни женщин еще в большей степени.

Видимо, будущее человечества - вообще не в институте семьи, а в отношениях, где никто никому ничего не должен, М и Ж встречаются между собой только для совместного удовольствия, а ночует каждый в своей индивидуальной квартире. Если кто хочет ребенка - себе его и "рожает" (для чего женщинам даны банки спермы, ЭКО и т.п., а мужчинам - суррогатное материнство и т.п.).
Но наших российских баб и это не устраивает. Засела в сознании мысль (глубоко "патриархальная", кстати), что секс с мужчиной "без серьезных отношений" (под которыми понимается, в первую очередь, брак или хотя бы обещание мужчины со временем в него вступить) - это для нее стыдно, позорно и неправильно. И именно мужчину считают они "обязанным" проявлять инициативу, ее добиваться.

Самим то лень поработать над будущими отношениями.

Когда наших баб устраивают древние "патриархальные" концепции - они успешно юзают их, когда новые "феминистические" - так они первые рвать на груди лифчики "за прогресс".

И еще потом удивляются, почему это у мужиков в наличии желание только лежать мирно с пивом на диване, а не участвовать в этом параде анти-логики и непоследовательности.
Вы правы в своем наезде на семью, как социальный институт.

И подавление женской сексуальности (осуждение внебрачных связей и т.п.) во многом связано с необходимостью "загнать" женщину в этот самый "патриархальный" брак. Ну, скажите Вам хотелось бы оказаться на месте женщины в таком браке. Не иметь слова, не иметь прав, кроме как безоговорочно любить и уважать мужа, зависеть от его ошибок или прихоти?

Семья (патриархальная) нужна мужчине, чтобы иметь детей. Своих детей. Иметь (в прямом и переносном смысле) жену. Жене от брака толку было мало... Если она крестьянка - она работала в поле наравне со всеми, если она дворянка - за ней давалось приданное, которое тратил ее муж...

Разводы долгое время были "монополией" церкви и были запрещены. Совсем недавно (по историческим меркам) светские власти разрешили разводы. Сейчас, когда женщина может развестись и в ее сторону никто не плюнет, она может не терпеть пьянство, побои, неуважительное отношение со стороны мужа. Вот и выросло количество разводов, нет в этом мистики.

Хочешь жить с женщиной семьей - учись ДОГОВАРИВАТЬСЯ как с равным себе человеком.

(Tenko @ 14.03.2011 - время: 17:46) Так вот я и не могу припомнить, когда в истории вообще была такая чистая патриархальность... Женщина абсолютно всегда занималась чем-то помимо рожания детей и готовки. Даже из недавнего - именно жена должна была быть "работящей", а не муж. То есть я к тому, что не было такого, когда все на муже держалось, потому ему и карты в руки... Не было и сейчас нет. О чем так сожалеют некоторые мужчины? По сути не изменилось тут ничего

Правильно жена ранее должна была быть "работящей", дабы пока мужик горбатится дома все в порядке было...
Так же и мужик должен был быть мужиком, а не просто лентяем... любителем халявы. Именно последних само общество не уважало. И жилось им не особо хорошо в те времена (про это кстати в свое время Шевченко писал, да еще несколько поэтов того времени... увы память меня подводит, не могу назвать их имена, но прекрасно помню рассказы и повести которые я прочитал о том времени, где наглядно и без прикрас показываются роли в традиционно патриархальной семье).


В этом и противоречие всех споров. Когда у человека есть выбор - он выбирает наиболее оптимальный вариант. Мне видится несколько неправильным тыкать пальцами в сомнительные домыслы аля "раньше было так-то и все круто", а теперь мол все испортилось, все не так. Многие "устои" тех же корней, что и прочие предрассудки, которые сейчас кажутся смешными и нелепыми. Они нелогичны и не имеют объективного материалистического обоснования. Просто так было "принято". А еще многие всерьез полагают, что раньше было и солнце ярче, и трава зеленей, и браки крепче и счастливей...    Прогресс дает человеку реальный выбор, чем дальше - тем в большем количестве сфер, а выбор является условием свободы. Нет выбора - нет свободы. Тогда выбора не было, а сейчас есть. Свобода - естественная ценность. Ну так лучше стало или хуже? 
Противоречие не в том что выбирает человек... А в том что он свой выбор, пытается навязать другому и обосновать его как единственно верный.
Ну и хотелось бы заметить что на ряду с теми кто выносит фразы типа "раньше было так-то и все круто", есть и становится все больше тех кто выносит фразы претендующие на истинность типа "мы ничего не должны, это нам обязаны" основываясь лишь на своем собственном понятии правильного и плохого.
По поводу свободы... свобода вообще вещь эфемерная.
Полной свободы не будет никогда и нигде... Потому как если дать свободу всем и во всем, начнется анархия. И будет нормальным когда один человек убьет другого, потому что он мешался ему... Он оправдает свой поступок тем, что он считал это верным выходом. Так же и другой убьет его, за убийство человека... И тоже оправдает это тем, что он это считает верным... Ну и далее по цепочке... Вообщем Анархия как таковая была на Украине во времена февральской революции и позже октябрьской... И ничего хорошего совершенно никому она не принесла... И благо что история хранит сведения о том времени, хотя об этих знаниях все предпочитают ныне благополучно забыть...

(Tenko @ 14.03.2011 - время: 15:46) Многие "устои" тех же корней, что и прочие предрассудки, которые сейчас кажутся смешными и нелепыми. Они нелогичны и не имеют объективного материалистического обоснования. Просто так было "принято".
Неправда ваша. Все, имевшееся в строе, который тут неудачно называют "патриархальным", было в тех общественных условиях логичным и обоснованным целесообразностью.


Да и в наше время... Хоть это и мой личный опыт, но когда я смотрю на тех своих друзей-приятелей, у кого "патриархальные" семьи - в среднем у них и семьи прочнее, и сам муж успешнее в той же карьере, чем у тех, кого угораздило попасть в "равноправные" отношения. Да и вообще, все "равноправные" семьи, кои я знаю, уже развелись или живут как кошка с собакой.

Я понимаю, только мой личный опыт, который ограничен, но тем не менее.

(Ванильная Снежинка @ 14.03.2011 - время: 15:54) (Tenko @ 14.03.2011 - время: 15:47) Ну так получается, что абсолютно все женщины были несчастны сотнями тысяч лет... А не только те двадцать, с которыми ytn в больнице пообщалась. 
Как сказать... Кто-то ведь родил и Вас, и ytn, и меня и каждая может на примере собственной матери посмотреть, счастлива ли она или не очень, и почему. Не сексом ведь единым жив человек, даже будь он женщиной. Да и свою жизнь соотнести с жизнью своих родителей тоже можно. Многие ли действительно счастливее своих матерей и только в силу того обстоятельства, что перестали мыть полы и готовить еду?
Вы разве не счастливее, чем Ваша мама? Они нас рожали и многое сделали, чтобы мы были счастливее их...

(Ванильная Снежинка @ 14.03.2011 - время: 15:54) (Tenko @ 14.03.2011 - время: 15:47) Ну так получается, что абсолютно все женщины были несчастны сотнями тысяч лет... А не только те двадцать, с которыми ytn в больнице пообщалась. 
Как сказать... Кто-то ведь родил и Вас, и ytn, и меня и каждая может на примере собственной матери посмотреть, счастлива ли она или не очень, и почему. Не сексом ведь единым жив человек, даже будь он женщиной. Да и свою жизнь соотнести с жизнью своих родителей тоже можно. Многие ли действительно счастливее своих матерей и только в силу того обстоятельства, что перестали мыть полы и готовить еду?
Знаю женщину возраста моей матери... она была несчастлива по классическим для темы причинам - приходилось много работать, дома муж не помогал, с ребенком не занимался, секса не хватало... Терпела это 15 лет. Я спросила, а что же не развелась давно? Не принято было. Так воспитали. Теперь заметим - дело было в конце 90х на момент развода. Воспитание сильно даже в относительно молодых людях, даже молодежь сейчас продолжают воспитывать родители той еще закалки. Меня вот бабуля уговаривает свекровь "мамой" называть, мол так надо... Так то бабуля

(ytn @ 14.03.2011 - время: 16:02) Вы разве не счастливее, чем Ваша мама? Они нас рожали и многое сделали, чтобы мы были счастливее их...
Мой быт в целом значительно легче, мой уровень достатка выше, но я не могу однозначно сказать, что моя мама чувствовала себя несчастной только потому, что у нее не было посудомоечной машины, да и машины в смысле автомобиля, а у меня есть. В конце концов, у моей мамули была и есть Я, это разве не счастье само по себе?))) У любого поколения есть свои радости и свои проблемы, присущие именно этой эпохе, а есть вечные во все времена. А основная функция женщины - хранить очаг. По крайней мере, если женщина не станет этого делать, она потеряет больше, чем могла бы приобрести.

(Abmms @ 14.03.2011 - время: 16:01) Правильно жена ранее должна была быть "работящей", дабы пока мужик горбатится дома все в порядке было...
В том и дело, что подразумевалась работа ВНЕ дома, семьи. Не готовка борщей и уборка избы, а именно работа, которая обеспечивала семье долю натурального продукта, плюс рукоделие, которое шло на продажу за настоящие деньги. И муж, и жена одинаково работали в этом плане - просто муж мог кузнечным молотком махать, а жена пряжу крутила...
  По поводу свободы... свобода вообще вещь эфемерная.  Полной свободы не будет никогда и нигде... Потому как если дать свободу всем и во всем, начнется анархия. И будет нормальным когда один человек убьет другого, потому что он мешался ему... Он оправдает свой поступок тем, что он считал это верным выходом. Так же и другой убьет его, за убийство человека... И тоже оправдает это тем, что он это считает верным... Ну и далее по цепочке... Вообщем Анархия как таковая была на Украине во времена февральской революции и позже октябрьской... И ничего хорошего совершенно никому она не принесла... И благо что история хранит сведения о том времени, хотя об этих знаниях все предпочитают ныне благополучно забыть...
Не всякая свобода подразумевает анархию. У вас сейчас есть свобода съездить в любую зарубежную страну, свобода не работать, свобода творчества, свобода вероисповедания, свобода развестись или признать внебрачного ребенка. Первое, что в голову приходит. Это я еще не затрагиваю вопросы происхождения, сословий и каст... У женщины есть свобода выбора профессии, образования, секса до брака. И вам, и женщинам были нужны эти свободы. С ними лучше, чем без них

(Шахматный Король @ 14.03.2011 - время: 16:01) (Tenko @ 14.03.2011 - время: 15:46) Многие "устои" тех же корней, что и прочие предрассудки, которые сейчас кажутся смешными и нелепыми. Они нелогичны и не имеют объективного материалистического обоснования. Просто так было "принято".
Неправда ваша. Все, имевшееся в строе, который тут неудачно называют "патриархальным", было в тех общественных условиях логичным и обоснованным целесообразностью.


Да и в наше время... Хоть это и мой личный опыт, но когда я смотрю на тех своих друзей-приятелей, у кого "патриархальные" семьи - в среднем у них и семьи прочнее, и сам муж успешнее в той же карьере, чем у тех, кого угораздило попасть в "равноправные" отношения. Да и вообще, все "равноправные" семьи, кои я знаю, уже развелись или живут как кошка с собакой.

Я понимаю, только мой личный опыт, который ограничен, но тем не менее.
У меня сходные наблюдения относительно мужчин в описанных Вами семьях.

Но, не относительно их жен.

Точнее они "мудро" соблюдают все приличия до определенного момента. До какого? Пока он не заведет любовницу или откровенно не пожелает с ней развестись. Естественно, она сама в этом виновата. Если муж бросает жену в "патриархальной" семье - это ее вина. Плохо щи варила.

А дальше начинается танго. У нее нет документов на их совместно купленное имущество и она не знает, где оно находится. Она представления не имеет, в каком банке хранятся деньги. У нее нет профессии или она давно не работала и потеряла квалификацию. Он ей предлагает однокомнатную квартиру в Южном Бутово на 1-м этаже в качестве "отступного" - человеку с которым нажил детей и прожил немало лет в браке. А она боится пойти в суд, "как бы не было хуже"...

А он едет с новой пассией отдыхать куда-нибудь во Францию...

Иногда ее "осеняет" мысль, что ей не следовало во всем доверяться мужу...

Роль адвоката, в таких случаях сводится к тому, чтобы поделить поровну хотя-бы недвижимость.

(ytn @ 14.03.2011 - время: 16:00) И подавление женской сексуальности (осуждение внебрачных связей и т.п.) во многом связано с необходимостью "загнать" женщину в этот самый "патриархальный" брак.
Подавление женской сексуальности, пардон, было связано совершено не с этим. А с условиями тогдашней жизни. Не надо представлять дело так, что в незапамятные времена собралась небольшая кучка злобных правящих патриархалов и решила - а давайте женскую сексуальность в нашем обществе угнетать, и в патриархальный брак бесправных женщин загонять.

Тогда объективно это было необходимо... И во многом к интересам самих женщин. Не было тогда презервативов и ОК, НЕ БЫЛО. И роды были небезопасными, не так, как сейчас. Проводили их безграмотные бабки на дому, а не подготовленные врачи и акушеры в специализированном учреждении.

И проявила бы женщина свою сексуальность, и толку то? "Проявление сексуальности" могло закончиться ее смертью через девять месяцев... Кому это надо?
Поэтому общество, которому вообще-то надо было воспроизводить себя (а при высокой смертности, в т.ч. детской), единственным способом для этого была высокая рождаемость) и выработало для этого наиболее приемлемый институт - брак. В котором у всех было много обязанностей, и у мужчин, и у женщин.

Ну, скажите Вам хотелось бы оказаться на месте женщины в таком браке. Не иметь слова, не иметь прав, кроме как безоговорочно любить и уважать мужа, зависеть от его ошибок или прихоти?
Так мужья тоже подчинялись. Отцу. Иногда всю жизнь подчинялись. Тогдашние семьи вообще не строились по принципу "папа-мама-дети", как сейчас. Тогда в избе жило сразу несколько поколений, семьи были гораздо многочисленнее. И не надо думать, что только женщины были в подчиненном положении, большинство мужчин тоже.
И от прихотей и ошибок никто не зависел - вызывалась такая схема построения семьи суровой необходимостью выжить в непростых условиях... коей подчинялись в принципе все.

(Ванильная Снежинка @ 14.03.2011 - время: 16:11) (ytn @ 14.03.2011 - время: 16:02) Вы разве не счастливее, чем Ваша мама? Они нас рожали и многое сделали, чтобы мы были счастливее их...
Мой быт в целом значительно легче, мой уровень достатка выше, но я не могу однозначно сказать, что моя мама чувствовала себя несчастной только потому, что у нее не было посудомоечной машины, да и машины в смысле автомобиля, а у меня есть. В конце концов, у моей мамули была и есть Я, это разве не счастье само по себе?))) У любого поколения есть свои радости и свои проблемы, присущие именно этой эпохе, а есть вечные во все времена. А основная функция женщины - хранить очаг. По крайней мере, если женщина не станет этого делать, она потеряет больше, чем могла бы приобрести.
Естественно, что не в бытовой техники счастье. И для женщины важно отношение к ней ее близких, семьи.

Разве муж не проявляет свои любовь и уважение к жене как к женщине, если берет часть ежедневных обязанностей по дому на себя?

Будет ли женщина счастлива и довольна, если знает: случись с ней что - и "очаг" рухнет? Ибо все держится на ней.

(Tenko @ 14.03.2011 - время: 18:13) (Abmms @ 14.03.2011 - время: 16:01) Правильно жена ранее должна была быть "работящей", дабы пока мужик горбатится дома все в порядке было...
В том и дело, что подразумевалась работа ВНЕ дома, семьи. Не готовка борщей и уборка избы, а именно работа, которая обеспечивала семье долю натурального продукта, плюс рукоделие, которое шло на продажу за настоящие деньги. И муж, и жена одинаково работали в этом плане - просто муж мог кузнечным молотком махать, а жена пряжу крутила...


Правильно, потому что крутить пряжу всяко было несоизмеримо легче чем махать молотом в кузнице. Я пробовал просто... и скажу так, при всей моей физической подготовке (на тот момент когда пробовал, она была куда лучше нынешней, потому как физический труд был основой заработка), отмахать настоящим кузнечным молотом весь день, это та еще работка... После нее не то что делать что-то... даже поесть уже не хочется... Одно только желание просто упасть и уснуть...

Не всякая свобода подразумевает анархию. У вас сейчас есть свобода съездить в любую зарубежную страну, свобода не работать, свобода творчества, свобода вероисповедания, свобода развестись или признать внебрачного ребенка. Первое, что в голову приходит. Это я еще не затрагиваю вопросы происхождения, сословий и каст... У женщины есть свобода выбора профессии, образования, секса до брака. И вам, и женщинам были нужны эти свободы. С ними лучше, чем без них
Эээ... нет. Вы сейчас о возможностях говорите, а не о свободе. Свобода, это немного иное. Свобода это возможность выбрать из двух вариантов наиболее подходящий лично человеку третий вариант.
А у нас в мире такое возможно только если ты живешь вопреки законам, правилам, религиям и прочим условностям общества человеческого...

(ytn @ 14.03.2011 - время: 16:15) Пока он не заведет любовницу или откровенно не пожелает с ней развестись.
Да, кстати, в нелюбимом вами "патриархате" мужчинам было запрещено это делать.

Но ведь свобода - это всегда хорошо, как вам тут мудро заметила Tenko, не правда ли?

(ytn @ 14.03.2011 - время: 16:19)
Разве муж не проявляет свои любовь и уважение к жене как к женщине, если берет часть ежедневных обязанностей по дому на себя?
Знаю некоторых мужчин, которые, именно, как вы сказали, берут часть ежедневных обязанностей по дому на себя... Все они, насколько я знаю, проявляют этим только свой комплекс неполноценности - боятся, что без этого жена не будет мужа ценить и уйдет...

(Шахматный Король @ 14.03.2011 - время: 16:21)
Да, кстати, в нелюбимом вами "патриархате" мужчинам было запрещено это делать.

Та вы шо?
Ой сейчас все подорвутся хватать с руками этот славный рецептик "было запрещено"
Если совесть есть, такие рецептики сто лет не упали.

(Шахматный Король @ 14.03.2011 - время: 16:25)
Знаю некоторых мужчин, которые, именно, как вы сказали, берут часть ежедневных обязанностей по дому на себя... Все они, насколько я знаю, проявляют этим только свой комплекс неполноценности - боятся, что без этого жена не будет мужа ценить и уйдет...
А за себя ответить слабо что ли?

(Abmms @ 14.03.2011 - время: 16:20) (Tenko @ 14.03.2011 - время: 18:13) (Abmms @ 14.03.2011 - время: 16:01) Правильно жена ранее должна была быть "работящей", дабы пока мужик горбатится дома все в порядке было...
В том и дело, что подразумевалась работа ВНЕ дома, семьи. Не готовка борщей и уборка избы, а именно работа, которая обеспечивала семье долю натурального продукта, плюс рукоделие, которое шло на продажу за настоящие деньги. И муж, и жена одинаково работали в этом плане - просто муж мог кузнечным молотком махать, а жена пряжу крутила...


Правильно, потому что крутить пряжу всяко было несоизмеримо легче чем махать молотом в кузнице. Я пробовал просто... и скажу так, при всей моей физической подготовке (на тот момент когда пробовал, она была куда лучше нынешней, потому как физический труд был основой заработка), отмахать настоящим кузнечным молотом весь день, это та еще работка... После нее не то что делать что-то... даже поесть уже не хочется... Одно только желание просто упасть и уснуть...
Как бы тяжелы ни были молоты - рожать всяко больней, страшней и тяжелей.
Мужчины физически сильней, поэтому коэффициент индексации нагрузки должен быть, это очевидно. Это не значит, что мужчина, способный на бОльшую нагрузку, больше устает априори. Женщина может делать что-то на пределе своих возможностей и выбиваться из сил при этом, даже если мужчина то же самое сделает с легкостью. Это ж не говорит о том, что женщина лентяйка и хорошо устроилась, такую простецкую работу выполняет...

(Fioletta @ 14.03.2011 - время: 16:26) (Шахматный Король @ 14.03.2011 - время: 16:21)
Да, кстати, в нелюбимом вами "патриархате" мужчинам было запрещено это делать.

Та вы шо?
Ой сейчас все подорвутся хватать с руками этот славный рецептик "было запрещено"
Если совесть есть, такие рецептики сто лет не упали.
Мужская совесть не заключается в том, чтобы во всем угождать женщине, как бы вам не было выгодно считать по-другому.




А за себя ответить слабо что ли?
Для личных вопросов существуют другие способы общения.