Какой уклад семьи лучше для развития общества?

(Джун @ 29.05.2012 - время: 22:14)
Конкретику о своей жизни тебе давать никто не обязан. Ты про себя вообще ничего конкретно не сказала, только о бабушках с дедушками.
Конкретно нужно отвечать на вопросы, кто страдает, если отец принял неправильное решение. А рассуждения в том духе, что мужчина всё поправит не катят.


Опять одна вода(с)

конкретика будет чи не?

Какой отчаянный ход, дабы не отвечать на вопросы о разводе )) Ну ты давай ещё мясные разборки приведи, как я поставила на место кого-то, кто сам ко мне полез. Очень умилительно, когда люди сначала напрашиваются, а потом не довольны, когда получают в ответ. Я не виновата, что бью в цель, а не промахиваюсь, в отличие от вас, и мне не нужно потом махать кулаками после драки в отдельных темах, посвящённых "обидчикам"
Ты упоминанием этих разборок решила прикрыть свои злобные фантазии обо мне, которые начались задолго до тех мясных разборок. Если бы ты не лезла ко мне первая со своими гадостями, я бы не приводила цитаты, разоблачающие твои сказочки о семейных идиллиях. Сама знаешь.


Конкретику о своей жизни тебе давать никто не обязан. (с)

строчи есцо, умняшка, оправдывайся побольше, публика это любит.

(celene @ 30.05.2012 - время: 05:49)Опять одна вода(с)

конкретика будет чи не?

Это тебя нужно спросить. Тебе и Мириэль привела конкретные аргументы, а в ответ снова общие фразы и ничего по поводу того, как мужчина найдёт с лёгкостью работу или о разном понимании блага для семьи.
Говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад.
Конкретику о своей жизни тебе давать никто не обязан. (с)

строчи есцо, умняшка, оправдывайся побольше, публика это любит.
Оправдания - твой профиль Свои фантазии про "ничем не занимающееся существо" и "сама себя даже не в состоянии содержать" оправдываешь какими-то разборками, выспрашиваешь о моей ответственности и сливаешься при упоминании своего развода. И понятно, ведь это не сочетается с разговорами о правильном выборе мужчины

(Тётя Ле. @ 29.05.2012 - время: 23:39)
Такчта... как ни крути, а ошибки патриархала лягут ношей на всю семью.
Таким образом: "единоличной ответственности патриарха за семью " быть не может.
Именно. Не может быть такого в семье, что у отца проблемы, а все остальные живут припеваючи. Когда один член семьи обеспокоен, это чувствуют все. Даже если материальных проблем не будет, то психологически будет не комфортно, а уж если и с деньгами стало туго...
В общем, эта единоличная ответственность - это полная утопия.

(Игнaтий @ 29.05.2012 - время: 23:45)

Есть и другое при декларируемом равноправии. Как только приходит время отвечать за провальное решение, начинают валить ответственность на другого. И видел такое не раз. Не видел бы - согласился с тобой.
А в патриархальных отношениях валить не на кого.
охохо... А что такое отвечать за провальное решение?

Ребята. Объясните мне, каким обазом муж может исравить ккой-то свой косяк, совершенно не затрагивая интересов семьи? На последних 4 страницах мы дружно пытаемся выяснить - в чем конкретно проявляется ответственность в разных житейских ситуациях и кроме воды пока ничего не видно.

Имхо, патриархат это прсто ситуация, когда мужчина в силу более ярко выраженных волевых и управленческих качеств в основном сам принимает решения. А последствия все равно ложаться на всех.

(Джун @ 30.05.2012 - время: 06:40) (celene @ 30.05.2012 - время: 05:49)Опять одна вода(с)

конкретика будет чи не?

Это тебя нужно спросить. Тебе и Мириэль привела конкретные аргументы, а в ответ снова общие фразы и ничего по поводу того, как мужчина найдёт с лёгкостью работу или о разном понимании блага для семьи.
Говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад.

ты за Мириэль не пиши, ты за себя отвечай, где конкретика? а то опять вода(с)

какую ответственность ТЫ можешь нести, об этом же тема.
конкретно, какую ответственность и каким образом?, ты не работаешь, ни по дому не по хозяйству, сама себя содержать не можешь и утверждаешь, что можешь нести ответственность за решения принимаемые совместно с супругом, каким образом?

Оправдания - твой профиль   Свои фантазии про "ничем не занимающееся существо" и "сама себя даже не в состоянии содержать" оправдываешь какими-то разборками, выспрашиваешь о моей ответственности и сливаешься при упоминании своего развода. 

ыыыы

интересно ты сама себя читаешь?

зачем я буду с тобой обсуждать своего бывшего мужа, причины развода и прочее, ты с дуба не падала...в детстве там, не?


И понятно, ведь это не сочетается с разговорами о правильном выборе мужчины

естественно если произошел развод, то выбор супруга был неверен, поэтому я и пишу, что против ранних браков.

(Мириэль @ 30.05.2012 - время: 07:19)

Ребята. Объясните мне, каким обазом муж может исравить ккой-то свой косяк, совершенно не затрагивая интересов семьи? На последних 4 страницах мы дружно пытаемся выяснить - в чем конкретно проявляется ответственность в разных житейских ситуациях и кроме воды пока ничего не видно.

так тебе уже объясняли, стораз, ты же не хочешь это в упор видеть.
причем на конкретном примере объясняли.
вот тот же вариант с квартирой.
понял, что он ошибся, он может вполне забить болт, но как ответственный за свое решение, он сам решает этот вопрос не привлекая к решению других членов семьи.
он не отправляет на работу жену или детей если они взрослые, он сам достает необходимую сумму, как- это другой вопрос.

а что любое решение затрагивает всех членов семьи- это неоспоримо, поэтому ответственность очень серьезная, быть именно таким главой.


Имхо, патриархат  это прсто ситуация, когда мужчина в силу более ярко выраженных волевых и управленческих качеств в основном сам принимает решения. А последствия все равно ложаться на всех.

но расхлебывает последствия то он, а не вся семья.

(Мириэль @ 30.05.2012 - время: 07:19) охохо... А что такое отвечать за провальное решение?

Ребята. Объясните мне, каким обазом муж может исравить ккой-то свой косяк, совершенно не затрагивая интересов семьи? На последних 4 страницах мы дружно пытаемся выяснить - в чем конкретно проявляется ответственность в разных житейских ситуациях и кроме воды пока ничего не видно.

Имхо, патриархат это прсто ситуация, когда мужчина в силу более ярко выраженных волевых и управленческих качеств в основном сам принимает решения. А последствия все равно ложаться на всех.
Вылетел с работы (хрестоматийно послав начальство как в старой теме самолета) - пошел вагоны разгружать на период поиска новой работы. Что непонятного? Вполне конкретный пример. То, что любое решение за семью касается всей семьи - это и так очевидно. Но уровень последствий разный. В той же старой теме некоторые псевдопатриархалы высказывались, что мол пока работу ищут - так и на женину зарплату поживут.
Вообще отвественность - понятие двоякое. Вы уперлись в аспект ответственности как последствия.
А есть ответственность как потенция. Глава семьи в примере итн - вел себя безответственно, не предусмотрел варианта выживания семьи "после него". Ответственное поведение - когда такой вариант предусмотрен.
Когда вообще от дизастеров имеется "страховка". Сбережения, накопления, правильно оформленное имущество, определенный уровень навыков у домочадцев и др.
Ответственное лидерство - это когда жопа не случается, и всем хорошо. Но больше всех на это впахивает глава семьи. Потому как принять решение и воплотить его в жизнь - две большие разницы.

Вы не договоритесь ни до чего. Потому что говорите о разных понятиях. Президент вон тоже несет ответственность. А как он конкретно, как Президент, отвечает за свои косяки?...

(celene @ 30.05.2012 - время: 07:25)ты за Мириэль не пиши, ты за себя отвечай, где конкретика? а то опять вода(с)

какую ответственность ТЫ можешь нести, об этом же тема.
конкретно, какую ответственность и каким образом?, ты не работаешь, ни по дому не по хозяйству, сама себя содержать не можешь и утверждаешь, что можешь нести ответственность за решения принимаемые совместно с супругом, каким образом?

А мне очень хочется услышать ответы на вопросы, заданные Мириэль, вот это и будет конкретика.

Тема не обо мне лично, так что уйми свои домыслы о том, что я чего-то якобы не делаю и не могу. Я, в отличие от тебя, назвали пример серьёзного вопроса, а ты не назвала ни одного, возникшего именно в твоей жизни, всё про бабушек и дедушек: например, образование детей.
Так вот ответь, если муж в некой семье ошибся по поводу учёбы сына, то как он сыну возместит потерянное время?
зачем я буду с тобой обсуждать своего бывшего мужа, причины развода и прочее, ты с дуба не падала...в детстве там, не?
Причины твоего развода никто не обсуждает, у тебя спросили, каков был семейный уклад: равноправие или патриархат. На этот вопрос все без проблем отвечали в теме, только говоря о нынешних отношениях, а ты что-то затрудняешься.
естественно если произошел развод, то выбор супруга был неверен, поэтому я и пишу, что против ранних браков.
О верном выборе рановато говорить и тогда, когда официально брак не зарегистрирован, и стаж совместной жизни меньше года. Но некоторых жизнь ничему не учит

(Джун @ 30.05.2012 - время: 08:41)
А мне очень хочется услышать ответы на вопросы, заданные Мириэль, вот это и будет конкретика.

Тема не обо мне лично, так что уйми свои домыслы о том, что я чего-то якобы не делаю и не могу. Я, в отличие от тебя, назвали пример серьёзного вопроса, а ты не назвала ни одного, возникшего именно в твоей жизни, всё про бабушек и дедушек: например, образование детей.

Мириэль все ответы даны, о чем ей и было сказано, а ты отвечай за себя, а не переводи стрелки.

так что с конкретикой? как ты при равноправии несешь ответственность?



Так вот ответь, если муж в некой семье ошибся по поводу учёбы сына, то как он сыну возместит потерянное время?

так вот я ответила, что вопрос с учебой детей, муж не решает, самодурство- НЕ равно моему понятию патриархата.

на этот вопрос пусть отвечает тот, кто приравнивает самодурство и деспотичность к патриархату.

Причины твоего развода никто не обсуждает, у тебя спросили, каков был семейный уклад: равноправие или патриархат. На этот вопрос все без проблем отвечали в теме, только говоря о нынешних отношениях, а ты что-то затрудняешься.


Тема не обо мне лично, так что уйми свои домыслы(с)

а это, чтоб у тебя осталось место для фантазий, а то тебе вечером заняться будет нечем)

О верном выборе рановато говорить и тогда, когда официально брак не зарегистрирован, и стаж совместной жизни меньше года. Но некоторых жизнь ничему не учит

да, от малолетней ссыкухи, которая в браке пару лет, и то муж в командировках, которая не имеет детей и которая сама себя даже не в состоянии содержать, слушать как она рассуждает о браке и семье особенно умильно)

(Sarita @ 30.05.2012 - время: 03:19) По такой логике решение о ребенке муж должен принимать наравне с женой. Сказал рожать - значит рожать.
Это патриархат, как раз-таки. Я даже знаю семью, где так и было: муж решал, когда рожать детей, а жена слушалась.

А при равенстве муж и жена решают этот вопрос совместно.

(Nikion @ 30.05.2012 - время: 09:47) (Sarita @ 30.05.2012 - время: 03:19) По такой логике решение о ребенке муж должен принимать наравне с женой. Сказал рожать - значит рожать.
Это патриархат, как раз-таки. Я даже знаю семью, где так и было: муж решал, когда рожать детей, а жена слушалась.

А при равенстве муж и жена решают этот вопрос совместно.
Под "совместным" решением сторонницы равноправия имеют в виду ситуацию, когда этот вопрос решает жена, а муж либо соглашается (тогда, решение, типа "совместное"), либо идет лесом, я так понимаю?

(Sarita @ 30.05.2012 - время: 07:52)
Вообще отвественность - понятие двоякое. Вы уперлись в аспект ответственности как последствия.

Когда вообще от дизастеров имеется "страховка". Сбережения, накопления, правильно оформленное имущество, определенный уровень навыков у домочадцев и др.
Ответственное лидерство - это когда жопа не случается, и всем хорошо. Но больше всех на это впахивает глава семьи. Потому как принять решение и воплотить его в жизнь - две большие разницы.

Президент вон тоже несет ответственность. А как он конкретно, как Президент, отвечает за свои косяки?...
Полностью согласна.


Вы не договоритесь ни до чего. Потому что говорите о разных понятиях.

да это уже на 5 странице было ясно.)))

А есть ответственность как потенция. Глава семьи в примере итн - вел себя безответственно, не предусмотрел варианта выживания семьи "после него". Ответственное поведение - когда такой вариант предусмотрен.


им и с этой точки зрения писалось, но видно не доходит.

(Sarita @ 30.05.2012 - время: 07:52) А есть ответственность как потенция. Глава семьи в примере итн - вел себя безответственно, не предусмотрел варианта выживания семьи "после него". Ответственное поведение - когда такой вариант предусмотрен.
Когда вообще от дизастеров имеется "страховка". Сбережения, накопления, правильно оформленное имущество, определенный уровень навыков у домочадцев и др.
Ответственное лидерство - это когда жопа не случается, и всем хорошо. Но больше всех на это впахивает глава семьи. Потому как принять решение и воплотить его в жизнь - две большие разницы.
Дл того, что бы была подстелена соломка везде, семья вовсе не обязатеьно должна быть патриархальной.
Разница только в том, кто принимает решения - это качествннный признак патриархата.

(Sarita @ 30.05.2012 - время: 04:19) По такой логике решение о ребенке муж должен принимать наравне с женой. Сказал рожать - значит рожать.

Сказал на аборт - значит на аборт.
Да, тут соглашусь с Ники. Как раз так и бывает. Моя подруга, например, сделала 2 аборта потому что муж сказал - рано второго ребенка. Сейчас во не рано - муж согласен на второго - и она беременна. В их семье типичный патриархат.

(Nikion @ 30.05.2012 - время: 09:47) (Sarita @ 30.05.2012 - время: 03:19) По такой логике решение о ребенке муж должен принимать наравне с женой. Сказал рожать - значит рожать.
Это патриархат, как раз-таки. Я даже знаю семью, где так и было: муж решал, когда рожать детей, а жена слушалась.

А при равенстве муж и жена решают этот вопрос совместно.
И если жена упрется - какие у мужа возможности повлиять на ситуацию?..А? Никаких. А ответственность за ее решение он будет нести куда более конкретную, нежели она в случае его увольнения.

Мириэль
Для того, что бы была подстелена соломка везде, семья вовсе не обязатеьно должна быть патриархальной.
Разница только в том, кто принимает решения - это качествннный признак патриархата.
А я и не говорила, что "соломка" - обязательный признак именно патриархата.
Я говорила об ответственном поведении "патриарха". В чем, на мой взгляд, и есть отличие "патриарха" от самодура.
Заметь, я там даже написала - "глава семьи". Так что этот признак касается вообще всех глав семей любого пола. Ежели это главенство не номинальное.

Вы мне лучше расскажите про то как это бывает равноправие и общая ответственность за поступки отдельного члена семьи))) На конкретике, как нынче модно настаивать. Как вообще так получается, вопреки всем законам психологии, что годами в семье не складывается иерархия и не происходит распределение ролей.

(Мириэль @ 30.05.2012 - время: 10:15) (Sarita @ 30.05.2012 - время: 04:19) По такой логике решение о ребенке муж должен принимать наравне с женой. Сказал рожать - значит рожать.

Сказал на аборт - значит на аборт.
Да, тут соглашусь с Ники. Как раз так и бывает. Моя подруга, например, сделала 2 аборта потому что муж сказал - рано второго ребенка. Сейчас во не рано - муж согласен на второго - и она беременна. В их семье типичный патриархат.
И как она? Глубоко несчастна, судя по всему...?

(Sarita @ 30.05.2012 - время: 11:20) Вы мне лучше расскажите про то как это бывает равноправие и общая ответственность за поступки отдельного члена семьи))) На конкретике, как нынче модно настаивать. Как вообще так получается, вопреки всем законам психологии, что годами в семье не складывается иерархия и не происходит распределение ролей.
В ситуации с мужем, пославшим начальника, вместе искали бы ему новую работу, и мне подработку.

Ситуация в нашей семье могла бы сложиться в патриархат со мной в роли главы. Но я активно против такого варианта, т.к. мне это менее комфортно (демократичность и повышенная тяга к справедливости), да и мужу вряд ли понравилось бы, т.к. он силовое давление очень не любит, может уйти в туман.
Поэтому я стараюсь, чтобы было в нашей семье нечто, максимально приближенное к равноправию. Не сказать, что это сложно, т.к. это наиболее комфортный и приемлемый для нас обоих вариант.

За все промахи любого из нас отвечаем вместе, т.к. мы семья.

Иерархия не сложилась - партнерские отношения, а вот распределение ролей очень даже - он мозг, я двигатель.

(Lileo @ 30.05.2012 - время: 11:08) В ситуации с мужем, пославшим начальника, вместе искали бы ему новую работу, и мне подработку.


Солнц... где ж тут равноправие-то? Когда он сам работу найти не может и из-за его косяка ты вынуждена лошадь изображать?
Иерархия не сложилась - партнерские отношения, а вот распределение ролей очень даже - он мозг, я двигатель.
Первый абзац как раз говорит, что иерархия сложилась. Ты-"мама"...Он - "ребенок". Во всяком случае, так прозвучало...

(Sarita @ 30.05.2012 - время: 10:20)Как вообще так получается, вопреки всем законам психологии, что годами в семье не складывается иерархия и не происходит распределение ролей.
Абсолютно равных нет. Всегда кто-то понимает больше, соображает быстрее и видит дальше. Всегда у кого-то характер сильнее, у кого-то слабее. Соответственно с течением времени выстраивается иерархия и создается положение вещей, при котором один член семьи добровольно передает какие-то свои полномочия при решении вопросов другому, что вовсе не исключает его права принимать участие в обсуждении дел и поднимать любые интересующие его темы.

Вот ни разу не встречал сообществ, групп, коллективов без сложившейся иерархии с лидером во главе...)))
Причем лидер может быть неформальным (это к вопросу о хитрости и мудрости жены для не понимающих очевидного)

Люди просто путают патриарха, лидера с самодуром.
Вернее ставят знак равенства ПАТРИАРХ = САМОДУР.
Достоинство лидера в том, что он сумеет выслушать всех, вычленить главное, принять верное решение и распределить обязанности. Кому-то в чем-то придётся подвинуться, кому-то придётся умерить свои аппетиты - всем не угодишь, но главное - решение будет оптимальным для ВСЕХ.

При равноправии получается, что каждый тянет одеяло на себя. Или создается видимость равноправия, люди просто играют в него для того чтобы удержать супруга или интересующего человека.

(Sarita @ 30.05.2012 - время: 10:20) Мириэль
Для того, что бы была подстелена соломка везде, семья вовсе не обязатеьно должна быть патриархальной.
Разница только в том, кто принимает решения - это качествннный признак патриархата.
А я и не говорила, что "соломка" - обязательный признак именно патриархата.
Я говорила об ответственном поведении "патриарха". В чем, на мой взгляд, и есть отличие "патриарха" от самодура.
Заметь, я там даже написала - "глава семьи". Так что этот признак касается вообще всех глав семей любого пола. Ежели это главенство не номинальное.
ответственность - это отличае адеквата от неадеквата. Вы мне лучше расскажите про то как это бывает равноправие и общая ответственность за поступки отдельного члена семьи))) На конкретике, как нынче модно настаивать. Я готова ужать свои расходы, понизить уровень жизни, если заработки мужа упадут - вот конкретика.
Как вообще так получается, вопреки всем законам психологии, что годами в семье не складывается иерархия и не происходит распределение ролей Иерархия есть- полнго равенства не бывает. Но Селена как говорит - во всех вопросах последнее слово за мужем. У нас не так. Если я принципиально, категорически против, у меня есть право вето.