Какой должна быть жена?
Осирис
Мастер
8/31/2005, 5:33:06 PM
Да уж, ни с чем не сравнимое чувство, к сожалению многие женщины этого не понимают.
M-S
Мастер
8/31/2005, 6:28:03 PM
(Pheng @ 28.08.2005 - время: 22:09)Вот смотри - где же равноправие в твоем гендерно-эквивалентном обществе?
Представим, что такое общество действительно существует, и всех трех типов семей по 33, 3 % каждого.
Наверняка ты также настаиваешь на том, что и зарплаты у М и Ж (как полов) должны быть одинаковые - "равное вознаграждение за равный труд" и т.д. (это насколько я знаю один из самых иконистических лозунгов современного феминизма).
Но тогда у представителей второго типа семьи - явное преимущество в финансовых возможностях, так как у них две зарплаты на двоих, а у первого и третего типа - одна зарплата на двоих. Также следует учесть, что в первом типе семьи, как правило, рождаются дети, и не один и часто и не два. Союзы же второго и третьего типа, как правило, бездетны или имеют небольшое количество детей (один, а два - только в самых крайних случаях, больше - никогда). Причины очевидны - женщины в союзах первого типа имеют гораздо больше времени для рождения детей и воспитания (чем же им еще заниматься - не просто так же дома сидеть), женщины в союзах второго и третьего типа тратят много времени и сил на карьеру и на детей уже не остается.
В общем что мы видим:
Где же здесь равенство?
Я в твоем посте выделил шрифтом два различных понятия, которые ты, на мой взгляд, путаешь, а именно: равноправие (или одинаковые возможности для всех) и равенство (или одинаковый результат для всех).
Да, у каждой из этих семей будет разный размер доходов и разные бытовые условия. Но об ущемлении прав здесь не может идти речи. Это всегда будет личный (точнее, обоюдный) выбор членов семьи - каким образом им распределить между собой усилия по зарабатыванию денежки и решению бытовых проблем (И, кстати, я не говорил, что тип семьи будет сохраняться на протяжении всего периода ее существования - первый тип может перейти во второй, потом обратно в первый, иными словами, возможны любые комбинации). Суть же равноправия - в возможности свободного выбора. Вот простая аналогия - все мы имеем право на труд. Это закреплено нашей Конституцией. Однако ты, я так думаю, не станешь говорить о том, что дворник ущемлен в своих правах по сравнению с тои-менеджером нефтяной компании, так как дворник зарабатывает существенно меньше, чем топ-менеджер? Та же аналогия распространяется и на семьи - кто-то будет иметь большой доход, но вынужден будет больше работать, оплачивать услуги няни, домработницы и т.д. Кто-то будет справляться с домашними проблемами самостоятельно, возможно, в ущерб карьерным достижениям.
(Pheng @ 28.08.2005 - время: 22:09)Что касается лично меня, то я также недавно понял, почему хочу, чтобы жена сидела дома и мыла носки и нянчила детей, а не делала карьеру. Просто в последнем случае доходы семьи будут складываться из двух примерно одинаковых источников. И меня запросто могут обвинить в альфонсизме, причем у меня не будет никаких доказательств обратного. Знаете, как то неприятно за спиной слышать - "видал какую он новую хорошую машину купил? - Да это у него жена хорошо зарабатывает, вот он ее денежки и тратит..."
Желать, чтобы твоя супруга сидела дома - твое законное право и я его уважаю. Найди себе женщину, которая будет разделять твои взгляды - и вы с ней будете счастливы. Возможно, вы с ней не сможете позволить себе купить ту дорогую машину, о которой ты говоришь, но зато никто не упрекнет тебя в том, что твоя женщина тебя содержит ("ты" и "вы" - в данном случае просто местоимения, я не имею ввиду твою персону, а лишь отстаиваемую тобой позицию).
Лично же меня не слишком беспокоит мнение посторонних людей (да и не посторонних, если честно тоже). Пусть говорят, что хотят. Возможность ездить на хорошей машине для меня важнее.
Представим, что такое общество действительно существует, и всех трех типов семей по 33, 3 % каждого.
Наверняка ты также настаиваешь на том, что и зарплаты у М и Ж (как полов) должны быть одинаковые - "равное вознаграждение за равный труд" и т.д. (это насколько я знаю один из самых иконистических лозунгов современного феминизма).
Но тогда у представителей второго типа семьи - явное преимущество в финансовых возможностях, так как у них две зарплаты на двоих, а у первого и третего типа - одна зарплата на двоих. Также следует учесть, что в первом типе семьи, как правило, рождаются дети, и не один и часто и не два. Союзы же второго и третьего типа, как правило, бездетны или имеют небольшое количество детей (один, а два - только в самых крайних случаях, больше - никогда). Причины очевидны - женщины в союзах первого типа имеют гораздо больше времени для рождения детей и воспитания (чем же им еще заниматься - не просто так же дома сидеть), женщины в союзах второго и третьего типа тратят много времени и сил на карьеру и на детей уже не остается.
В общем что мы видим:
- работающего мужчину (первого типа) который получает 1000 долл. (сумма условная), которую вынужден делить на двоих: себя и неработающую жену. Итого по 500 долл. на человека. Если у них рождаются дети (условно скажем, два ребенка) выходит по 250 долл. на человека.
- работающих мужчину и женщину (оба - второго типа), которые получают по 1000 дол. на каждого (равное вознаграждение за равный труд!!! - ты помнишь). Итого по 1000 долл. на каждого. Даже если они родят ребенка (одного - больше как правило, не бывает) по 666,6 долл. на каждого. Разница - в 2-2,5 раза, а между 2-детной семьей первого типа и бездетной второго типа - 4 раза!!!
- (не буду рассчитывать семью третьего типа, но думаю сам посчитаешь и поймешь, что она также ущемляется, пусть и в меньшей степени).
Где же здесь равенство?
Я в твоем посте выделил шрифтом два различных понятия, которые ты, на мой взгляд, путаешь, а именно: равноправие (или одинаковые возможности для всех) и равенство (или одинаковый результат для всех).
Да, у каждой из этих семей будет разный размер доходов и разные бытовые условия. Но об ущемлении прав здесь не может идти речи. Это всегда будет личный (точнее, обоюдный) выбор членов семьи - каким образом им распределить между собой усилия по зарабатыванию денежки и решению бытовых проблем (И, кстати, я не говорил, что тип семьи будет сохраняться на протяжении всего периода ее существования - первый тип может перейти во второй, потом обратно в первый, иными словами, возможны любые комбинации). Суть же равноправия - в возможности свободного выбора. Вот простая аналогия - все мы имеем право на труд. Это закреплено нашей Конституцией. Однако ты, я так думаю, не станешь говорить о том, что дворник ущемлен в своих правах по сравнению с тои-менеджером нефтяной компании, так как дворник зарабатывает существенно меньше, чем топ-менеджер? Та же аналогия распространяется и на семьи - кто-то будет иметь большой доход, но вынужден будет больше работать, оплачивать услуги няни, домработницы и т.д. Кто-то будет справляться с домашними проблемами самостоятельно, возможно, в ущерб карьерным достижениям.
(Pheng @ 28.08.2005 - время: 22:09)Что касается лично меня, то я также недавно понял, почему хочу, чтобы жена сидела дома и мыла носки и нянчила детей, а не делала карьеру. Просто в последнем случае доходы семьи будут складываться из двух примерно одинаковых источников. И меня запросто могут обвинить в альфонсизме, причем у меня не будет никаких доказательств обратного. Знаете, как то неприятно за спиной слышать - "видал какую он новую хорошую машину купил? - Да это у него жена хорошо зарабатывает, вот он ее денежки и тратит..."
Желать, чтобы твоя супруга сидела дома - твое законное право и я его уважаю. Найди себе женщину, которая будет разделять твои взгляды - и вы с ней будете счастливы. Возможно, вы с ней не сможете позволить себе купить ту дорогую машину, о которой ты говоришь, но зато никто не упрекнет тебя в том, что твоя женщина тебя содержит ("ты" и "вы" - в данном случае просто местоимения, я не имею ввиду твою персону, а лишь отстаиваемую тобой позицию).
Лично же меня не слишком беспокоит мнение посторонних людей (да и не посторонних, если честно тоже). Пусть говорят, что хотят. Возможность ездить на хорошей машине для меня важнее.
technar
Новичок
8/31/2005, 7:00:44 PM
(M-S @ 31.08.2005 - время: 14:28) Возможность ездить на хорошей машине для меня важнее.
И что, ради дорогой машины ты бы отдал ребенка сиделке в полгода? или согласен приходить домой когда ребенок уже спит? просто интересно.
Может мне повезло, и сейчас я могу себе позволить и хорошую машину, и свой дом. А было время когда не было ничего этого. Но зато у ребенка всегда была мама рядом. И папа тоже в 18-30 был дома. Потому что ребенок счастлив, когда его родители рядом. И это невосполнимо. В сравнении с этим, какая у тебя машина - имеет ничтожное значение.
И что, ради дорогой машины ты бы отдал ребенка сиделке в полгода? или согласен приходить домой когда ребенок уже спит? просто интересно.
Может мне повезло, и сейчас я могу себе позволить и хорошую машину, и свой дом. А было время когда не было ничего этого. Но зато у ребенка всегда была мама рядом. И папа тоже в 18-30 был дома. Потому что ребенок счастлив, когда его родители рядом. И это невосполнимо. В сравнении с этим, какая у тебя машина - имеет ничтожное значение.
M-S
Мастер
8/31/2005, 8:15:45 PM
(technar @ 31.08.2005 - время: 17:00)И что, ради дорогой машины ты бы отдал ребенка сиделке в полгода?
Да.
(technar @ 31.08.2005 - время: 17:00)или согласен приходить домой когда ребенок уже спит?
Да.
(technar @ 31.08.2005 - время: 17:00)Может мне повезло, и сейчас я могу себе позволить и хорошую машину, и свой дом. А было время когда не было ничего этого. Но зато у ребенка всегда была мама рядом. И папа тоже в 18-30 был дома. Потому что ребенок счастлив, когда его родители рядом. И это невосполнимо.
Кому арбуз, кому свинной хрящик, логично?
Да.
(technar @ 31.08.2005 - время: 17:00)или согласен приходить домой когда ребенок уже спит?
Да.
(technar @ 31.08.2005 - время: 17:00)Может мне повезло, и сейчас я могу себе позволить и хорошую машину, и свой дом. А было время когда не было ничего этого. Но зато у ребенка всегда была мама рядом. И папа тоже в 18-30 был дома. Потому что ребенок счастлив, когда его родители рядом. И это невосполнимо.
Кому арбуз, кому свинной хрящик, логично?
technar
Новичок
8/31/2005, 8:56:58 PM
Для M-S:
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Pheng
Мастер
8/31/2005, 9:15:08 PM
(M-S @ 31.08.2005 - время: 14:28) Я в твоем посте выделил шрифтом два различных понятия, которые ты, на мой взгляд, путаешь, а именно: равноправие (или одинаковые возможности для всех) и равенство (или одинаковый результат для всех).
Да, у каждой из этих семей будет разный размер доходов и разные бытовые условия. Но об ущемлении прав здесь не может идти речи. Это всегда будет личный (точнее, обоюдный) выбор членов семьи - каким образом им распределить между собой усилия по зарабатыванию денежки и решению бытовых проблем (И, кстати, я не говорил, что тип семьи будет сохраняться на протяжении всего периода ее существования - первый тип может перейти во второй, потом обратно в первый, иными словами, возможны любые комбинации). Суть же равноправия - в возможности свободного выбора. Вот простая аналогия - все мы имеем право на труд. Это закреплено нашей Конституцией. Однако ты, я так думаю, не станешь говорить о том, что дворник ущемлен в своих правах по сравнению с тои-менеджером нефтяной компании, так как дворник зарабатывает существенно меньше, чем топ-менеджер? Та же аналогия распространяется и на семьи - кто-то будет иметь большой доход, но вынужден будет больше работать, оплачивать услуги няни, домработницы и т.д. Кто-то будет справляться с домашними проблемами самостоятельно, возможно, в ущерб карьерным достижениям.
(Pheng @ 28.08.2005 - время: 22:09)Что касается лично меня, то я также недавно понял, почему хочу, чтобы жена сидела дома и мыла носки и нянчила детей, а не делала карьеру. Просто в последнем случае доходы семьи будут складываться из двух примерно одинаковых источников. И меня запросто могут обвинить в альфонсизме, причем у меня не будет никаких доказательств обратного. Знаете, как то неприятно за спиной слышать - "видал какую он новую хорошую машину купил? - Да это у него жена хорошо зарабатывает, вот он ее денежки и тратит..."
Желать, чтобы твоя супруга сидела дома - твое законное право и я его уважаю. Найди себе женщину, которая будет разделять твои взгляды - и вы с ней будете счастливы. Возможно, вы с ней не сможете позволить себе купить ту дорогую машину, о которой ты говоришь, но зато никто не упрекнет тебя в том, что твоя женщина тебя содержит ("ты" и "вы" - в данном случае просто местоимения, я не имею ввиду твою персону, а лишь отстаиваемую тобой позицию).
Лично же меня не слишком беспокоит мнение посторонних людей (да и не посторонних, если честно тоже). Пусть говорят, что хотят. Возможность ездить на хорошей машине для меня важнее.
Равноправие в смысле равенства возможностей есть уже сейчас, в "переходном от патриархального" (это твой термин) обществе. На сегодняшний момент малореален отказ в принятии на работу или отказ в повышении с формулировкой "ты - женщина". "Равенство прав" уже достигнуто, а вот "равенства результатов" - еще нет. Женщины до сих пор не смогли захватить командные высоты ни в бизнесе, ни в политике, ни в иных сферах. "Первый тип семьи" получил за последние годы немало серьезных ударов, однако все таки не утратил своего лидерства.
Причины этого я уже обосновывал много раз и не буду повторяться (см. все что я писал про невозможность нормальной карьеры матери и повышенных карьерных амбициях женатого и имеющего детей мужчины).
Поэтому при формальном равноправии (как оно есть сейчас) всегда будет иметься кажущееся "фактическое неравенство", которое так не нравится феминистам. В настоящее время они многое предпринимают для разрушения "стеклянного потолка". Недаром, например, в разных странах ведется дискуссия о квотировании мест для женщин в парламентах и т.п.
Ах да, почему я назвал "фактическое неравенство" кажущимся? И здесь я не хочу повторять уже высказанные мысли о том, что при таком неравенстве практически происходит перераспределение части общественного продукта в пользу женщин-матерей, которые непосредственно не участвуют в процессе материального производства и не вправе получать оплату за труд. При этом их вознаграждение они получают через зарплату их мужей, превышающую по размеру зарплату работающих женщин.
(Замечание для всех, кто не такой умный, как М-С: Повышенная зарплата мужчин по сравнению с женской - это не значит абсолютно и сознательно кем-то увеличенная, как было с советским налогом на бездетность, или в примере, который приводила Независимая - "у мужчины-коллеги родился ребенок и мы уменьшаем твою з/пл в два раза". Все не так. Относительное повышение зарплаты осуществляется здесь в несколько скрытой форме - а именно через принцип стеклянного потолка, то есть присутствия на высокооплачиваемых должностях гораздо большего количества мужчин, чем женщин)
В общем, из этого словоблудия у меня родилось только два вопроса к М-С: скажи, как ты намерен достигнуть фактического равенства (или там равноправия - называй как хочешь), иначе говоря как вы, феминисты, собираетесь ломать стеклянный потолок. Запретить всем мужчинам работать и кормить семью?
По поводу альфонсизма:
1. Вообще то это сообщение было для Милы. Я не ожидал, что ты ответишь.
2. Но раз уж ответил, то ладно.
ТЫ НАПИСАЛ(А)
найди себе женщину, которая будет разделять твои взгляды - и вы с ней будете счастливы. Возможно, вы с ней не сможете позволить себе купить ту дорогую машину, о которой ты говоришь, но зато никто не упрекнет тебя в том, что твоя женщина тебя содержит
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Если я найду женщину, с которой буду счастлив, то я куплю две машины (одна - ей, другая - себе). А вот в равноправной семье, даже если куплю какую-то (в таких семьях совместные большие покупки, несмотря на внешнее финансовое благополучие, даются труднее, т.к. у людей нет общих целей в жизни), то ... в общем не приятно, когда такие разговоры.
Кстати, мнение других о моей персоне мне очень важно, поскольку репутация - большая ценность, значение которой сложно недооценивать.
Да, у каждой из этих семей будет разный размер доходов и разные бытовые условия. Но об ущемлении прав здесь не может идти речи. Это всегда будет личный (точнее, обоюдный) выбор членов семьи - каким образом им распределить между собой усилия по зарабатыванию денежки и решению бытовых проблем (И, кстати, я не говорил, что тип семьи будет сохраняться на протяжении всего периода ее существования - первый тип может перейти во второй, потом обратно в первый, иными словами, возможны любые комбинации). Суть же равноправия - в возможности свободного выбора. Вот простая аналогия - все мы имеем право на труд. Это закреплено нашей Конституцией. Однако ты, я так думаю, не станешь говорить о том, что дворник ущемлен в своих правах по сравнению с тои-менеджером нефтяной компании, так как дворник зарабатывает существенно меньше, чем топ-менеджер? Та же аналогия распространяется и на семьи - кто-то будет иметь большой доход, но вынужден будет больше работать, оплачивать услуги няни, домработницы и т.д. Кто-то будет справляться с домашними проблемами самостоятельно, возможно, в ущерб карьерным достижениям.
(Pheng @ 28.08.2005 - время: 22:09)Что касается лично меня, то я также недавно понял, почему хочу, чтобы жена сидела дома и мыла носки и нянчила детей, а не делала карьеру. Просто в последнем случае доходы семьи будут складываться из двух примерно одинаковых источников. И меня запросто могут обвинить в альфонсизме, причем у меня не будет никаких доказательств обратного. Знаете, как то неприятно за спиной слышать - "видал какую он новую хорошую машину купил? - Да это у него жена хорошо зарабатывает, вот он ее денежки и тратит..."
Желать, чтобы твоя супруга сидела дома - твое законное право и я его уважаю. Найди себе женщину, которая будет разделять твои взгляды - и вы с ней будете счастливы. Возможно, вы с ней не сможете позволить себе купить ту дорогую машину, о которой ты говоришь, но зато никто не упрекнет тебя в том, что твоя женщина тебя содержит ("ты" и "вы" - в данном случае просто местоимения, я не имею ввиду твою персону, а лишь отстаиваемую тобой позицию).
Лично же меня не слишком беспокоит мнение посторонних людей (да и не посторонних, если честно тоже). Пусть говорят, что хотят. Возможность ездить на хорошей машине для меня важнее.
Равноправие в смысле равенства возможностей есть уже сейчас, в "переходном от патриархального" (это твой термин) обществе. На сегодняшний момент малореален отказ в принятии на работу или отказ в повышении с формулировкой "ты - женщина". "Равенство прав" уже достигнуто, а вот "равенства результатов" - еще нет. Женщины до сих пор не смогли захватить командные высоты ни в бизнесе, ни в политике, ни в иных сферах. "Первый тип семьи" получил за последние годы немало серьезных ударов, однако все таки не утратил своего лидерства.
Причины этого я уже обосновывал много раз и не буду повторяться (см. все что я писал про невозможность нормальной карьеры матери и повышенных карьерных амбициях женатого и имеющего детей мужчины).
Поэтому при формальном равноправии (как оно есть сейчас) всегда будет иметься кажущееся "фактическое неравенство", которое так не нравится феминистам. В настоящее время они многое предпринимают для разрушения "стеклянного потолка". Недаром, например, в разных странах ведется дискуссия о квотировании мест для женщин в парламентах и т.п.
Ах да, почему я назвал "фактическое неравенство" кажущимся? И здесь я не хочу повторять уже высказанные мысли о том, что при таком неравенстве практически происходит перераспределение части общественного продукта в пользу женщин-матерей, которые непосредственно не участвуют в процессе материального производства и не вправе получать оплату за труд. При этом их вознаграждение они получают через зарплату их мужей, превышающую по размеру зарплату работающих женщин.
(Замечание для всех, кто не такой умный, как М-С: Повышенная зарплата мужчин по сравнению с женской - это не значит абсолютно и сознательно кем-то увеличенная, как было с советским налогом на бездетность, или в примере, который приводила Независимая - "у мужчины-коллеги родился ребенок и мы уменьшаем твою з/пл в два раза". Все не так. Относительное повышение зарплаты осуществляется здесь в несколько скрытой форме - а именно через принцип стеклянного потолка, то есть присутствия на высокооплачиваемых должностях гораздо большего количества мужчин, чем женщин)
В общем, из этого словоблудия у меня родилось только два вопроса к М-С: скажи, как ты намерен достигнуть фактического равенства (или там равноправия - называй как хочешь), иначе говоря как вы, феминисты, собираетесь ломать стеклянный потолок. Запретить всем мужчинам работать и кормить семью?
По поводу альфонсизма:
1. Вообще то это сообщение было для Милы. Я не ожидал, что ты ответишь.
2. Но раз уж ответил, то ладно.
ТЫ НАПИСАЛ(А)
найди себе женщину, которая будет разделять твои взгляды - и вы с ней будете счастливы. Возможно, вы с ней не сможете позволить себе купить ту дорогую машину, о которой ты говоришь, но зато никто не упрекнет тебя в том, что твоя женщина тебя содержит
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Если я найду женщину, с которой буду счастлив, то я куплю две машины (одна - ей, другая - себе). А вот в равноправной семье, даже если куплю какую-то (в таких семьях совместные большие покупки, несмотря на внешнее финансовое благополучие, даются труднее, т.к. у людей нет общих целей в жизни), то ... в общем не приятно, когда такие разговоры.
Кстати, мнение других о моей персоне мне очень важно, поскольку репутация - большая ценность, значение которой сложно недооценивать.
Pheng
Мастер
8/31/2005, 9:18:07 PM
(M-S @ 31.08.2005 - время: 16:15) (technar @ 31.08.2005 - время: 17:00)И что, ради дорогой машины ты бы отдал ребенка сиделке в полгода?
Да.
Люди, отвечающие на такой вопрос "да", не должны удивляться тому, что когда им будет за 70, вышеуказанный ребенок (уже выросший) сдаст их в дом престарелых, чтобы завладеть их квартирой.
Да.
Люди, отвечающие на такой вопрос "да", не должны удивляться тому, что когда им будет за 70, вышеуказанный ребенок (уже выросший) сдаст их в дом престарелых, чтобы завладеть их квартирой.
Maksimush
Любитель
8/31/2005, 11:51:44 PM
(Осирис @ 31.08.2005 - время: 13:33) Да уж, ни с чем не сравнимое чувство, к сожалению многие женщины этого не понимают.
Напрашивается вывод,что это чувтство не природное,само собой разумеющееся для женщины,а зависит от воспитания или от чего-то другого...
Неужели развенчивание мифа о ПРИРОДНОЙ доброте,душевности,самоотверженности женщины?
Напрашивается вывод,что это чувтство не природное,само собой разумеющееся для женщины,а зависит от воспитания или от чего-то другого...
Неужели развенчивание мифа о ПРИРОДНОЙ доброте,душевности,самоотверженности женщины?
Осирис
Мастер
9/1/2005, 2:13:45 AM
За что боролись, на то и напоролись. Хотели быть круче мужчин и стали. Только очередь к врачу с бесплодием ростёт.
M-S
Мастер
9/1/2005, 5:26:49 PM
(technar @ 31.08.2005 - время: 18:56) Для M-S:
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
Muraki
Грандмастер
9/1/2005, 6:22:13 PM
(M-S @ 01.09.2005 - время: 15:56) (technar @ 31.08.2005 - время: 18:56) Для M-S:
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
Взгляды на жизнь, становятся понятнее в свете фактов и опыта.
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
Взгляды на жизнь, становятся понятнее в свете фактов и опыта.
M-S
Мастер
9/1/2005, 6:23:38 PM
(Pheng @ 31.08.2005 - время: 19:15)Равноправие в смысле равенства возможностей есть уже сейчас, в "переходном от патриархального" (это твой термин) обществе. На сегодняшний момент малореален отказ в принятии на работу или отказ в повышении с формулировкой "ты - женщина".
Я наблюдал эти случаи своими собственными глазами. В точности так, как ты пишешь - отказы были мотивированы тем, что соискатель - женщина. Россия, Екатеринбург, XXI-й век. Возможно, в других городах дело обстоит иначе.
(Pheng @ 31.08.2005 - время: 19:15)В общем, из этого словоблудия у меня родилось только два вопроса к М-С: скажи, как ты намерен достигнуть фактического равенства (или там равноправия - называй как хочешь), иначе говоря как вы, феминисты, собираетесь ломать стеклянный потолок. Запретить всем мужчинам работать и кормить семью?
Я уже писал об этом в теме о феминизме. Естественно, никто никому не будет запрещать работать. Но с фактами дискриминации нужно бороться. И даже не столько с фактами, сколько с патриархальным общественным сознанием. Ломать нужно стереотипы, ломать. На свалку истории, как говорится.
(Pheng @ 31.08.2005 - время: 19:15)Кстати, мнение других о моей персоне мне очень важно, поскольку репутация - большая ценность, значение которой сложно недооценивать.
Для меня репутация - это всего лишь мнение уважаемых мною людей. То, что будут обо мне думать бабушки у подъезда, меня ничуть не беспокоит. Впрочем, я повторяюсь.
(Muraki @ 01.09.2005 - время: 16:22) Взгляды на жизнь, становятся понятнее в свете фактов и опыта.
Да в общем, моя позиция и без того ясна - чай не бином Ньютона.
А вопрос о наличии у меня детей напомнил старую шутку про то, как победить в споре. Дословно ее не помню, но что-то насчет того, что нужно внимательно выслушать аргументы оппонента, а потом неожиданно попросить его предъявить паспорт.
(Pheng @ 31.08.2005 - время: 19:18) Люди, отвечающие на такой вопрос "да", не должны удивляться тому, что когда им будет за 70, вышеуказанный ребенок (уже выросший) сдаст их в дом престарелых, чтобы завладеть их квартирой.
Не вижу связи. В дома престарелых сдают и родителей, которые всю жизнь заботились о своем чаде. Чадо выросло и рассчиталось.
Сдать отца или мать в дом престарелых - поступок эгоистичный. Откуда берутся эгоисты, надеюсь, рассказывать не нужно? Когда мама с папой трясутся над деткой, потакая любым ее прихотям, вырастает эгоистичное чудовище.
Ребенку нужно уделять внимание, с ним нужно играть и общаться. Его нужно воспитывать.
Но для этого совершенно не обязательно, что стирать пеленки, кормить, гулять, укладывать ребенка спать должны обязательно родители. Вспомните гувернанток позапрошлого века. Не самые последние люди вырастали из тех детей.
Я наблюдал эти случаи своими собственными глазами. В точности так, как ты пишешь - отказы были мотивированы тем, что соискатель - женщина. Россия, Екатеринбург, XXI-й век. Возможно, в других городах дело обстоит иначе.
(Pheng @ 31.08.2005 - время: 19:15)В общем, из этого словоблудия у меня родилось только два вопроса к М-С: скажи, как ты намерен достигнуть фактического равенства (или там равноправия - называй как хочешь), иначе говоря как вы, феминисты, собираетесь ломать стеклянный потолок. Запретить всем мужчинам работать и кормить семью?
Я уже писал об этом в теме о феминизме. Естественно, никто никому не будет запрещать работать. Но с фактами дискриминации нужно бороться. И даже не столько с фактами, сколько с патриархальным общественным сознанием. Ломать нужно стереотипы, ломать. На свалку истории, как говорится.
(Pheng @ 31.08.2005 - время: 19:15)Кстати, мнение других о моей персоне мне очень важно, поскольку репутация - большая ценность, значение которой сложно недооценивать.
Для меня репутация - это всего лишь мнение уважаемых мною людей. То, что будут обо мне думать бабушки у подъезда, меня ничуть не беспокоит. Впрочем, я повторяюсь.
(Muraki @ 01.09.2005 - время: 16:22) Взгляды на жизнь, становятся понятнее в свете фактов и опыта.
Да в общем, моя позиция и без того ясна - чай не бином Ньютона.
А вопрос о наличии у меня детей напомнил старую шутку про то, как победить в споре. Дословно ее не помню, но что-то насчет того, что нужно внимательно выслушать аргументы оппонента, а потом неожиданно попросить его предъявить паспорт.
(Pheng @ 31.08.2005 - время: 19:18) Люди, отвечающие на такой вопрос "да", не должны удивляться тому, что когда им будет за 70, вышеуказанный ребенок (уже выросший) сдаст их в дом престарелых, чтобы завладеть их квартирой.
Не вижу связи. В дома престарелых сдают и родителей, которые всю жизнь заботились о своем чаде. Чадо выросло и рассчиталось.
Сдать отца или мать в дом престарелых - поступок эгоистичный. Откуда берутся эгоисты, надеюсь, рассказывать не нужно? Когда мама с папой трясутся над деткой, потакая любым ее прихотям, вырастает эгоистичное чудовище.
Ребенку нужно уделять внимание, с ним нужно играть и общаться. Его нужно воспитывать.
Но для этого совершенно не обязательно, что стирать пеленки, кормить, гулять, укладывать ребенка спать должны обязательно родители. Вспомните гувернанток позапрошлого века. Не самые последние люди вырастали из тех детей.
Pheng
Мастер
9/1/2005, 9:04:33 PM
(M-S @ 01.09.2005 - время: 14:23)Я наблюдал эти случаи своими собственными глазами. В точности так, как ты пишешь - отказы были мотивированы тем, что соискатель - женщина. Россия, Екатеринбург, XXI-й век. Возможно, в других городах дело обстоит иначе
1. Ты не имеешь права повышать популярность своего родного города столь бессовестным враньем!!! Мне например, сразу захотелось туда переехать, удерживет только неуверенность в твоих словах.
2. А если серьезно - в обозначенных тобой случаях получившие отказ женщины подали иск в суд? Если нет - сами дуры (и правильно их не взяли на работу) - иск то выигрышный (равноправие у нас законами предусмотрено).
И даже не столько с фактами, сколько с патриархальным общественным сознанием. Ломать нужно стереотипы, ломать. На свалку истории, как говорится.
А если большинство мужчин в твоей стране (ну или хотя бы часть мужчин; а на сегодняшний момент ИМХО - большинство) остаются носителями патриархального общественного сознания, то что с ними делать? То же на свалку? или сразу к стенке? или в газовые камеры? А если большинство женщин такие - с ними что? Всех загнать на принудительные работы с 9 утра до 11 вечера, пусть даже и детей хотят рожать - нет, пусть работают, с..ки? (примерно это предлагала Независимая)
Для меня репутация - это всего лишь мнение уважаемых мною людей. То, что будут обо мне думать бабушки у подъезда, меня ничуть не беспокоит. Впрочем, я повторяюсь
Я не про бабушек у подъезда, я про коллег на работе. Не все из них достойные личности, я согласен. Но их мнение мне знаешь как то важно. Мне же с ними дальше работать.
Да в общем, моя позиция и без того ясна - чай не бином Ньютона.
А вопрос о наличии у меня детей напомнил старую шутку про то, как победить в споре. Дословно ее не помню, но что-то насчет того, что нужно внимательно выслушать аргументы оппонента, а потом неожиданно попросить его предъявить паспорт.
Шутка не смешная, извини.
А по существу - личный опыт в этом деле не заменим. Представь себе диссертацию по проблеме глубины оргазма, написанную девственником. Теоретически в ней может быть все правильно. Практически - сам понимаешь... Как первый раз в жизни потрахается, сразу скажет - какую же я хе..ню написал в диссертации.
К тому же, я тебя не уговариваю, конечно - ты свободный взрослый человек, и имеешь право сам решать, что тебе сообщать о себе личного и интимного, а что нет. Но я например, не заморачиваюсь, и много говорю о себе всякого разного. См. дискуссию с милой например, в топике про идеальных жен.
Не вижу связи. В дома престарелых сдают и родителей, которые всю жизнь заботились о своем чаде. Чадо выросло и рассчиталось.
Все дело - в вероятности. Очевидно, что в семье первого типа гораздо больше шансов вырастить достойного неэгоистичного и уважающего родителей члена общества, чем в семье второго типа, хотя бы потому, что один из членов семьи первого типа занимается этим ПОСТОЯННО и можно даже сказать ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Но бОльшие шансы - еще не 100 % вероятность. Разумеется, бывают и исключения. Просто из исключений нельзя делать вывод о том, что общее правило неверно.
1. Ты не имеешь права повышать популярность своего родного города столь бессовестным враньем!!! Мне например, сразу захотелось туда переехать, удерживет только неуверенность в твоих словах.
2. А если серьезно - в обозначенных тобой случаях получившие отказ женщины подали иск в суд? Если нет - сами дуры (и правильно их не взяли на работу) - иск то выигрышный (равноправие у нас законами предусмотрено).
И даже не столько с фактами, сколько с патриархальным общественным сознанием. Ломать нужно стереотипы, ломать. На свалку истории, как говорится.
А если большинство мужчин в твоей стране (ну или хотя бы часть мужчин; а на сегодняшний момент ИМХО - большинство) остаются носителями патриархального общественного сознания, то что с ними делать? То же на свалку? или сразу к стенке? или в газовые камеры? А если большинство женщин такие - с ними что? Всех загнать на принудительные работы с 9 утра до 11 вечера, пусть даже и детей хотят рожать - нет, пусть работают, с..ки? (примерно это предлагала Независимая)
Для меня репутация - это всего лишь мнение уважаемых мною людей. То, что будут обо мне думать бабушки у подъезда, меня ничуть не беспокоит. Впрочем, я повторяюсь
Я не про бабушек у подъезда, я про коллег на работе. Не все из них достойные личности, я согласен. Но их мнение мне знаешь как то важно. Мне же с ними дальше работать.
Да в общем, моя позиция и без того ясна - чай не бином Ньютона.
А вопрос о наличии у меня детей напомнил старую шутку про то, как победить в споре. Дословно ее не помню, но что-то насчет того, что нужно внимательно выслушать аргументы оппонента, а потом неожиданно попросить его предъявить паспорт.
Шутка не смешная, извини.
А по существу - личный опыт в этом деле не заменим. Представь себе диссертацию по проблеме глубины оргазма, написанную девственником. Теоретически в ней может быть все правильно. Практически - сам понимаешь... Как первый раз в жизни потрахается, сразу скажет - какую же я хе..ню написал в диссертации.
К тому же, я тебя не уговариваю, конечно - ты свободный взрослый человек, и имеешь право сам решать, что тебе сообщать о себе личного и интимного, а что нет. Но я например, не заморачиваюсь, и много говорю о себе всякого разного. См. дискуссию с милой например, в топике про идеальных жен.
Не вижу связи. В дома престарелых сдают и родителей, которые всю жизнь заботились о своем чаде. Чадо выросло и рассчиталось.
Все дело - в вероятности. Очевидно, что в семье первого типа гораздо больше шансов вырастить достойного неэгоистичного и уважающего родителей члена общества, чем в семье второго типа, хотя бы потому, что один из членов семьи первого типа занимается этим ПОСТОЯННО и можно даже сказать ПРОФЕССИОНАЛЬНО. Но бОльшие шансы - еще не 100 % вероятность. Разумеется, бывают и исключения. Просто из исключений нельзя делать вывод о том, что общее правило неверно.
Kondor
Мастер
9/1/2005, 10:52:07 PM
(Pheng @ 01.09.2005 - время: 19:04) (M-S @ 01.09.2005 - время: 14:23)Я наблюдал эти случаи своими собственными глазами. В точности так, как ты пишешь - отказы были мотивированы тем, что соискатель - женщина. Россия, Екатеринбург, XXI-й век. Возможно, в других городах дело обстоит иначе
1. Ты не имеешь права повышать популярность своего родного города столь бессовестным враньем!!! Мне например, сразу захотелось туда переехать, удерживет только неуверенность в твоих словах.
Екатеринбург всегда рад достойным людям!
Другое дело, что в данном конкретном случае M-S процитировал одно из высказываний одного из участников делового совещания...
Что еще не заслужило право стать общим правилом...
1. Ты не имеешь права повышать популярность своего родного города столь бессовестным враньем!!! Мне например, сразу захотелось туда переехать, удерживет только неуверенность в твоих словах.
Екатеринбург всегда рад достойным людям!
Другое дело, что в данном конкретном случае M-S процитировал одно из высказываний одного из участников делового совещания...
Что еще не заслужило право стать общим правилом...
technar
Новичок
9/2/2005, 6:33:24 AM
(M-S @ 01.09.2005 - время: 13:26) (technar @ 31.08.2005 - время: 18:56) Для M-S:
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
нет, я просто хотел сказать что я думал примерно так же как ты, пока у меня не родился ребенок. Потом мнение изменилось на противоположное :)
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
нет, я просто хотел сказать что я думал примерно так же как ты, пока у меня не родился ребенок. Потом мнение изменилось на противоположное :)
technar
Новичок
9/2/2005, 6:42:29 AM
(M-S @ 01.09.2005 - время: 14:23)
Сдать отца или мать в дом престарелых - поступок эгоистичный. Откуда берутся эгоисты, надеюсь, рассказывать не нужно? Когда мама с папой трясутся над деткой, потакая любым ее прихотям, вырастает эгоистичное чудовище.
Ребенку нужно уделять внимание, с ним нужно играть и общаться. Его нужно воспитывать.
Но для этого совершенно не обязательно, что стирать пеленки, кормить, гулять, укладывать ребенка спать должны обязательно родители.
вот в этом вы сильно ошибаетесь. Но спорить опять же не стоит :)
Быть рядом и потокать прихотям - разные вещи :) Совсем не обязательно потокать всем прихотям, но быть рядом необходимо. Гулять, кормить и укладывать тоже. Ну не будет у вас чувства единения с ребенком, вы будете просто ЧУЖИМИ людьми. Навсегда.
Сдать отца или мать в дом престарелых - поступок эгоистичный. Откуда берутся эгоисты, надеюсь, рассказывать не нужно? Когда мама с папой трясутся над деткой, потакая любым ее прихотям, вырастает эгоистичное чудовище.
Ребенку нужно уделять внимание, с ним нужно играть и общаться. Его нужно воспитывать.
Но для этого совершенно не обязательно, что стирать пеленки, кормить, гулять, укладывать ребенка спать должны обязательно родители.
вот в этом вы сильно ошибаетесь. Но спорить опять же не стоит :)
Быть рядом и потокать прихотям - разные вещи :) Совсем не обязательно потокать всем прихотям, но быть рядом необходимо. Гулять, кормить и укладывать тоже. Ну не будет у вас чувства единения с ребенком, вы будете просто ЧУЖИМИ людьми. Навсегда.
technar
Новичок
9/2/2005, 7:07:22 AM
И еще дети впитывают в себя все что их окружает. Если ребенка окружает доброта и душевность, он будет таким же.
Если их окружают эгоистичные люди, большая вероятность что и ребенок будет эгоистом. Но в целом здесь не все так просто. Не будем об этом.
Если их окружают эгоистичные люди, большая вероятность что и ребенок будет эгоистом. Но в целом здесь не все так просто. Не будем об этом.
Pheng
Мастер
9/2/2005, 11:25:33 AM
(technar @ 02.09.2005 - время: 02:33) (M-S @ 01.09.2005 - время: 13:26) (technar @ 31.08.2005 - время: 18:56) Для M-S:
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
нет, я просто хотел сказать что я думал примерно так же как ты, пока у меня не родился ребенок. Потом мнение изменилось на противоположное :)
Полностью присоединяюсь...
Я где-то уже писал, что я, лично, вполне в состоянии полюбить феминистку, жить с ней вместе, даже расписаться. В этом проблем нет - если она в других отношениях достойная женщина, то вай нот? Единственное - я бы никогда не стал заводить с ней ребенка!!
(Причем это мнение я выработал не на основе книжек или материалов различных совещаний, а из собственного практического и очень горького опыта)
ну тогда последний вопрос - у тебя дети-то есть?
Извини, но я не буду отвечать на этот вопрос. Мы здесь обсуждаем наши взгляды на супружество, а вовсе не твою или мою частную жизнь.
нет, я просто хотел сказать что я думал примерно так же как ты, пока у меня не родился ребенок. Потом мнение изменилось на противоположное :)
Полностью присоединяюсь...
Я где-то уже писал, что я, лично, вполне в состоянии полюбить феминистку, жить с ней вместе, даже расписаться. В этом проблем нет - если она в других отношениях достойная женщина, то вай нот? Единственное - я бы никогда не стал заводить с ней ребенка!!
(Причем это мнение я выработал не на основе книжек или материалов различных совещаний, а из собственного практического и очень горького опыта)
Livia
Мастер
9/2/2005, 2:11:06 PM
(Pheng @ 30.08.2005 - время: 09:58) (Ливия)Почему женщина должна зависеть от этого, далеко не всегда благополучного облика мужчины?
1. Ну типа, исходя из очень простой вещи - поскольку она посетила некое гражданское (а еще иногда и религиозное) учреждение, в котором она в торжественной обстановке поклялась любить его и быть с ним до гроба. Он кстати поклялся делать то же самое. И если она в его моральных качествах не уверена - на хрена вообще ходила в загс?
Что-то не припомню, чтобы девушки в загсе давали клятву отказаться от своей карьеры и сидеть дома до гроба...
Да и тот факт, доверяет девушка, глаза которой замылены любовью, своему избраннику или нет, не имеет никакого отношения к его истинному моральному облику.
Пример моей матери:
До свадьбы она была артисткой балета. Вышла замуж по любви, слепо доверяла будущему мужу. Он настоял на том, чтобы она оставила карьеру балерины, сидела дома, рожала детей и занималась хозяйством. А когда она так и сделала - передумал быть ее (т.е. уже нашим) кормильцем. Встретил другую женщину без детей и забот, и помахал ручкой, оставив ее с двумя детьми без средств к существованию.
Пример моей подруги:
Вышла замуж по-любви, по настоянию мужа, оставила любимую работу и превратилась в домохозяйку, родила ему двоих детей и погрязла в пеленках и сковородках. Время шло, до нее стали доходить слухи о том, что ее мужа видят с другими женщинами, проследила - так и есть. Вот только, что ей делать? Он, чувствуя ее зависимость от него, обрел чувство вседозволенности и безнаказанности. Один раз во время очередного скандала так ей прямо и сказал: Да, никуда ты от меня не денешься, безработная с двумя детьми на шее!
Так, что думайте, дорогие дамы. И имейте в виду, что люди с годами меняются, и сказочным принцам, порой свойственно превращаться в
1. Ну типа, исходя из очень простой вещи - поскольку она посетила некое гражданское (а еще иногда и религиозное) учреждение, в котором она в торжественной обстановке поклялась любить его и быть с ним до гроба. Он кстати поклялся делать то же самое. И если она в его моральных качествах не уверена - на хрена вообще ходила в загс?
Что-то не припомню, чтобы девушки в загсе давали клятву отказаться от своей карьеры и сидеть дома до гроба...
Да и тот факт, доверяет девушка, глаза которой замылены любовью, своему избраннику или нет, не имеет никакого отношения к его истинному моральному облику.
Пример моей матери:
До свадьбы она была артисткой балета. Вышла замуж по любви, слепо доверяла будущему мужу. Он настоял на том, чтобы она оставила карьеру балерины, сидела дома, рожала детей и занималась хозяйством. А когда она так и сделала - передумал быть ее (т.е. уже нашим) кормильцем. Встретил другую женщину без детей и забот, и помахал ручкой, оставив ее с двумя детьми без средств к существованию.
Пример моей подруги:
Вышла замуж по-любви, по настоянию мужа, оставила любимую работу и превратилась в домохозяйку, родила ему двоих детей и погрязла в пеленках и сковородках. Время шло, до нее стали доходить слухи о том, что ее мужа видят с другими женщинами, проследила - так и есть. Вот только, что ей делать? Он, чувствуя ее зависимость от него, обрел чувство вседозволенности и безнаказанности. Один раз во время очередного скандала так ей прямо и сказал: Да, никуда ты от меня не денешься, безработная с двумя детьми на шее!
Так, что думайте, дорогие дамы. И имейте в виду, что люди с годами меняются, и сказочным принцам, порой свойственно превращаться в
Осирис
Мастер
9/2/2005, 2:25:54 PM
Ну насмешила!!!Два примера.
Да я тебе тысячу примеров приведу когда женщины просто из страха, что мужик её бросит с детьми, без всяких причин, при истенно любящем муже, насмотревшись на два примера из жизни, истерично хватаются за карьеру, забывая о муже, о детях остаются потом одни с детьми, но гордые и свободные.
Давайте девчонки, вперёд!!!!! Слушайте и следуйте страху одиночества. Паникуйте и перестраховывайтесь за ранее. Лучше сразу сделать карьеру и выжить мужа из квартиры, а вдруг он это раньше вас сделает.
Только потом мужик , который на самом деле любил и обожал свою жену, сидит и думает.
"Чего это с моей женой случилось?"
"Да ничего не случилось . она просто испугалась, а вдруг её бросят."
"Да я ж не собирался никого бросать."
"Да кого это волнует! Все мужики такие! Всегда бросаете!"
Вперёд девчонки! БРОСАЙ СЕМЬЮ ПЕРВЫМИ, ЧТОБ ПОТОМ ТЕБЯ НЕ БРОСИЛИ!