Подкаблучник-кто он?

(Sarita @ 29.03.2009 - время: 17:38) Это писано о Древнерусском государстве. Территорию проще посмотреть в контурной карте за пятый класс.

Ура,ура, у меня как раз есть Атлас за пятый класс...)) сейчас глянем...
Загрузить свои фото


да,кстати,откуда дернула список литературы? может выложишь скрин какого-нибудь издания?

кроме того,я бы уберег некоторых псевдоисториков ориентироваться на письменные данные зарубежных исследователей...)) ибо Русь для них была "страна варваров"...что касается Зигизмунда, то будучи послом у Ивана Грозного его описания,касаемо истории, затрагивающей 600 летие до него мягко говоря притянуты за уши...)) с налетом собственного культурного превосходства и собственными культурными стандартами и, подобно предшественникам-путешественникам, описывает в первую очередь то, что бросается в глаза, а это, как правило — необычно, непонятно, чуждо...))
любые мало-мальски фантастические факты, при таком восприятии, будут восприняты им на ура, лишь бы они соответствовали образу «дикого москвитянина», сильного, но грубого, неотесанного противника,особенно в связи с недавней "ливонской войной"
тоже касается и остальных...

что касаемо истории и описаний, в последнее время появилось полно литереатуры, с откровенно подложными фактами и фантастически завернутым сюжетом... ну мы же с вами понимаем основную цель такой литературы...)) поклонники этих книженций мне напоминают любителй "Тайной Власти" и других бульварных газетенок с жаренными фактами...
прочитали бы хотя бы Карамзина...

(хреноМетр @ 24.03.2009 - время: 00:50)Хочется узнать мнения сильной половины и слабого пола , на понятие - подкаблучник...
Пример: жена хорошо зарабатывает, муж не работает но при-этом выполняет всю работу по дому.... Можно его считать- подкаблучником...?
не мои формулировки... я их типа украла (ссылки на другие сайты на форуме запрещены ).... но мне классификация понравилась цитирую:
«подкаблучник обыкновенный» — слабая личность, неудачник по жизни, который, в принципе, ходит на цыпочках не только перед женой, но и перед любым превосходящим его морально, либо физически человеком.

«подкаблучник мнимый» — тот, кто просто предпочитает не связываться с женщиной по бытовым вопросам и поэтому со всем соглашается и спокойно допускает некие манипуляции собой. Тяжеленным щитом «житейской мудрости» он попросту прикрывает такие ничтожные чувства, как трусость и лень. Знакомо?
Если же «мамой» у тебя работает жена, с точки зрения психологии семейных отношений — ты «подкаблучник домашний»"
..... там еще был " подкаблучник очарованный"... но по мне так не типичный персонаж

(ya777 @ 29.03.2009 - время: 21:20) да,кстати,откуда дернула список литературы? может выложишь скрин какого-нибудь издания?



Не выложу. Поскольку хряню либо PDF, txt версии, заказанные в библитеках нашей обширной родины, либу ручные списки - поскольку издания редкие, по правилам нашей краевой такие вещи ксерить нельзя. Если бы ты пользовался не только инетом, ты бы знал.
что касаемо истории и описаний, в последнее время появилось полно литереатуры, с откровенно подложными фактами и фантастически завернутым сюжетом... ну мы же с вами понимаем основную цель такой литературы...)) поклонники этих книженций мне напоминают любителй "Тайной Власти" и других бульварных газетенок с жаренными фактами...
прочитали бы хотя бы Карамзина...
Как раз Карамзина тоже подумывала вам в списочек слить. Однако ж Карамзин писал много позже 10 века и много раньше появления в нашей стране серьезных археологических изысканий.

Пойдем другим путем. Опровергни мою картинку :) Ссылаясь на первоисточники Конкретными цитатами, что было не так =)
Кирс
Ты конкретно можешь дать цитату, где такое было написано.
я тебе там написала, в том же посте, где список. Нет единого текста. Никто из живших в то время не озадачился помочь нам тут на форуме выяснить истину про быт славян. В основном, скользом. Например рассуждения о том, что христианизация заставила отказаться от ряда богопротивных обычаев :) Кста... Про псеглавцев это далеко на 10 век. Это античность... И уж потом, при возврате к античным прелестям - все остальные)) Так же как некоторые... Не имея собственно подтверждений, повторяют куски советских учебников.
Ну и то же предложение, что и я777 - опровергни.
Кирс, не сочти за самодерацию... Но может темы разделить?

(Sarita @ 30.03.2009 - время: 07:55) Не выложу. Поскольку хряню либо PDF, txt версии, заказанные в библитеках нашей обширной родины, либу ручные списки - поскольку издания редкие, по правилам нашей краевой такие вещи ксерить нельзя. Если бы ты пользовался не только инетом, ты бы знал.
Как раз Карамзина тоже подумывала вам в списочек слить. Однако ж Карамзин писал много позже 10 века и много раньше появления в нашей стране серьезных археологических изысканий.

Сарита,у меня дома прекрасная библиотека...))а если чего нет,и мне нужно, еду в книжный и там беру... кстати,формат файла можно спокойно переделать например в кореле...той части,которая обрабатывает картинки...))
Как раз Карамзина тоже подумывала вам в списочек слить. Однако ж Карамзин писал много позже 10 века и много раньше появления в нашей стране серьезных археологических изысканий.

Кстати, крещение Руси было в 988 году, а вместе с этим и летописная история пошла своим чередом...Сарита,ты хорошо изучила Атлас,который я тебе привел...?))
ну так вот, смею утверждать...что, у уличей обычаи и нормы жизни были совершенно отличные от тех же,что у например кривичей...
Пойдем другим путем. Опровергни мою картинку :) Ссылаясь на первоисточники Конкретными цитатами, что было не так =)
желание твое понятно... я уже привел один тебе один факт,на который ты не прореагировала...
с документа,датированного как раз твоим временем, где муж выгнал жену и женился на другой... о чем та жаловалась своим родственникам...
кстати.у меня к тебе пожелание, не пропускать неудобных тебе вопросов...
что касается остальных фактов, я их приведу походу...если ты конечно не соскочишь раньше времени...сама понимаешь, не могу же я только тобой заниматься... тем более писал,что девочки с короткими стрижками меня не впечатляют... ))

(Sarita @ 30.03.2009 - время: 07:55)
Кирс, не сочти за самодерацию... Но может темы разделить?

Это не мой форум. У меня тут доступа нет.

Я сразу скажу, что в русских обычаях не сильна, мне как-то ближе еврейские:)

Долгое время женщина была бесправна в вопросах развода, скажем. Чтобы развестись с опостылевшей женой, мужчине было достаточно написать по установленной форме разводной письмо и бросить в руки женщине. Женщина же не имела права потребовать развода.
Также в Торе (Библии) формально разрешено многоженство (но не многомужество) при условии, что мужчина может содержать нескольких жен.
Вместе получается в итоге, что муж может шантажировать жену, не давая ей развода. Женщина в таком положении не может вторично выйти замуж, потому что это считается прелюбодиянием, муж же может жениться вторично.
В 10-ом веке, однако, были приняты декреты, которые запрещали развод без согласия жены, а также многоженство (которое, так или иначе, редко практиковалось к тому моменту).
И, тем не менее, даже сейчас возможно, что мужчине, который отказывается развестись, позволят вступить в очередной брак.
Обычно на упрямца гос-во оказывает серьезное давление.

Вообще к женщине в иудаизме не так уж плохо относятся. Вот тоже из высказываний равинов:
"Мужчина не имеет права смотреть на жену просто как на игрушку. Она может заниматься любимым делом и способна нести ответственность за свои поступки."
"Если человек запрещает жене работать, он должен с ней развестись и заплатить ей ктубу (сумма, обещанная в брачном контракте в случае развода), так как леность ведет к безумию"

В Израиле вообще все очень хитро.
С одной стороны, религия не отделена от гос-ва. Браки, скажем, находятся в руках равинов. Чтобы обойти это, народ часто ездит брачеваться на Кипр:))))
С другой стороны, мужчина и женщина там еще "равнее". Небольшая численность населения привела к тому, что и женщины служат в армии. Правда в боевые части они могут попасть только по собственному желанию. Также не заберут женщину, у которой уже есть дети, к примеру.
При этом наиболее тормозят развитие именно традиционные, ультрарелигиозные израильтяне. Они, скажем, плодятся еще активнее других жителей страны (которые тоже имеют немало детей), но, при этом, не достаточно задумываются над тем, кто будет этих детей содержать. Далее, их женщины имеют право не служить вообще, мужчины, обучающиеся в еврейских религиозных школах, получают отсрочку на время их учебы, которая может длиться хоть всю жизнь.

(ya777 @ 30.03.2009 - время: 10:58) с документа,датированного как раз твоим временем, где муж выгнал жену и женился на другой... о чем та жаловалась своим родственникам...

И что? Как это ломает мою картинку?... Откуда ты знаешь, что было после жалобы родственникам? Или я где-то писала о том, что выгнать не мог? Мог. Так же как и жена уйти могла. В чем вопрос - то? Обычаи приведенных тобой народов разнились, но не так уж и критично, чтоб ты знал. Примерно как здесь в Сибири гобычай отличается от обычаев на Ураине. Опять таки сам себе противоречишь - то у тебя всё вытекает из инстинктов и всегда и везде одинаково (ну кроме феминисток ), то у тебя все настолько разное, что становится критичным девацо некуда.
По приведенной тобой дате. Ты, как и многие, опираешься на Повесть временных лет. Но Повесть, по которой пишет тот же Карамзин, - список с летописи, которая писалась на 200 лет позже. Монахом, который не только не жил в описываемое время, но и вообще возможно () редко выходил за стены монастыря. Отчего жы ты не сомневаешься в правдивости этого источника? Плюс ко всему - неизбежная корпоративность - он однако монах, звено системы, заинтересованной в том, чтобы Русь считали поголовно крещеной.
Допустим, все так и было. И в 988 году князь Владимир Святославич таки принял христианство. Но исходя из твоей же посылки, что люди неизменны... Штраф за непристегнутый ремень введен стопицот лет назад. А народ до сих пор бодается с милицией и пристегиваться не собирается. Свежий пример на юридическом есть, да и достаточно на водителей на дороге посмотреть.
Сомневаюсь, что в те времена все хором охристианились. повыгоняли "лишних" жен и стали жить согласно вере.
Но... возвращаясь к началу нашего культурного экскурса... даже по домострою, уважаемый, вы бы сначала были СЫНОМ, под рукой отца (который и в зрелом возрасте мог бы вас выпороть, например)... А только потом уже, может быть, смогли стать главой клана. Получив к столь вожделенной вседозволенности множество обязанностей, и ответственнсть. Без которой главой клана просто не стать. Бо даже на Руси - самодурство большая редкость.
кстати.у меня к тебе пожелание, не пропускать неудобных тебе вопросов...
Вообще-то на все, что достойно ответа и не требует написания для тебя отдельного историографического труда я тебе ответила. С тебя спасибо. А в целом, в свете поломки компа и простоя в работе, мы ремонт детишке делаем... Пока каникулы. Так что сорри... как ты там говоришь?
не могу же я только тобой заниматься...
тем более писал,что девочки с короткими стрижками меня не впечатляют... ))
Чет ты так часто мою фотку вспоминаешь... По ночам снюсь?

(Sarita @ 30.03.2009 - время: 14:50) И что? Как это ломает мою картинку?... Откуда ты знаешь, что было после жалобы родственникам? Или я где-то писала о том, что выгнать не мог? Мог. Так же как и жена уйти могла. В чем вопрос - то? Обычаи приведенных тобой народов разнились, но не так уж и критично, чтоб ты знал. Примерно как здесь в Сибири гобычай отличается от обычаев на Ураине. Опять таки сам себе противоречишь - то у тебя всё вытекает из инстинктов и всегда и везде одинаково (ну кроме феминисток ), то у тебя все настолько разное, что становится критичным девацо некуда.

я себе нисколько не противоречу...)) форма обычаев да и суть во многих племенах разнились,и связано это было больше всего с природными условиями в той местности,где находилось племя...

что касается положения женщины,то везде оно было практически одинаковым,что ты сама и подтверждаешь...)) везде, где появлялась частная собственность и эксплуатация человека, человеком...за женщиной проводился тотальный контроль, ибо только при таком контроле можно было обеспечить соблюдение передачи наследства законному наследнику...

что касается остальных взаимоотношений в племени,то вот они то и разнились, но главный принцип - это сохранение накопленного, поэтому использовалось в большинстве случаев старшинство...
что касается там про жен от папы, дяди, старшего брата,то в тех обществах, где это было узаконено, была узаконена и норма многоженства...и тебе,Сарита,это было известно...)) и функция такого "мужа" была связана лишь с материальной заботой о семье родственника, ибо наследство переходило уже к нему и он им распоряжался...
По приведенной тобой дате. Ты, как и многие, опираешься на Повесть временных лет. Но Повесть, по которой пишет тот же Карамзин, - список с летописи, которая писалась на 200 лет позже. Монахом, который не только не жил в описываемое время, но и вообще возможно () редко выходил за стены монастыря. Отчего жы ты не сомневаешься в правдивости этого источника? Плюс ко всему - неизбежная корпоративность - он однако монах, звено системы, заинтересованной в том, чтобы Русь считали поголовно крещеной.
Допустим, все так и было. И в 988 году князь Владимир Святославич таки принял христианство. Но исходя из твоей же посылки, что люди неизменны... я совершенно не сомневаюсь,что данная дата условна,как и многие другие...)) и крещиние Руси естественно не завершилось в один день...это понятно любому...))
что касается многих норм законов,то здравый смысл существовал у человека всегда и в некоторых случаях побеждал суеверия и сумрачность сознания...))
повыгоняли "лишних" жен и стали жить согласно вере.
в те времена, женщина была особо ценным товаром и это нужно учитывать...при местных войнах,все мужчины побежденного племени уничтожались,а женщины брались в полон...это также накладывало свой отпечаток на отношение к ним...неужеле это не очевидно?))
Но... возвращаясь к началу нашего культурного экскурса... даже по домострою, уважаемый, вы бы сначала были СЫНОМ, под рукой отца (который и в зрелом возрасте мог бы вас выпороть, например)... А только потом уже, может быть, смогли стать главой клана. Получив к столь вожделенной вседозволенности множество обязанностей, и ответственнсть. Без которой главой клана просто не стать. Бо даже на Руси - самодурство большая редкость.
племя всегда делилось на роды...НО, руководство пленем при общинном строе осуществлялось всеми, подчеркиваю,всеми инициированными и половозрелыми мужчинами...)) при разложении же общинного строя, на первое место выходит отдельная семья,со своей собственностью и местом проживания...на основе которых формировались зачатки государственной власти из наиболее сильных и богатых семей...вопросы формирования отдельной семьи,у разных народов решались по разному...если бы у славян.как ты пишешь была сильна центральная власть,а власть отца была центральной, ибо остальная строилась в то время по образу и подобию, то небыло бы такой раздробленности,которая демонстрировалась не первых этапах становления государства Российского...а далее, форма такой власти уступила место экономической эксплуатации, которая закреплялась в соответствующих законах...))) кстати и эти законы широко разнились в разных обществах...который кстати,еще зависил от формы правления...
Вообще-то на все, что достойно ответа и не требует написания для тебя отдельного историографического труда я тебе ответила. С тебя спасибо.  А в целом, в свете поломки компа и простоя в работе, мы ремонт детишке делаем... Пока каникулы. Так что сорри... спасибо...)))
ноблесс оближ,я это уже понял...
как ты там говоришь?
не могу же я только тобой заниматься...
тем более писал,что девочки с короткими стрижками меня не впечатляют... ))
Чет ты так часто мою фотку вспоминаешь... По ночам снюсь?
вот что,что,а сон у меня крепкий...))) его даже не нарушит образ ведьмы...

Лично я вообще не вижу смысла делать какие-то выводы, исходя из обычеев какого-то конкретного народа в какой-то конкретный период.
В то же средневековье могли сосуществовать рядом христиане, евреи, мусульмане, чьи обычаи существенно различались.

Причем именно у евреев основные традиции практически не менялись с тех пор, как после разрушения Второго Храма Закон был как бы "законсервирован" богословами. Только таким образом народ мог сохранить себя и свою религию, именно это позволило не расствориться в других, более многочисленных, народах.

Сарит, можно спросить: ты - историк?:) Очень интересно пишешь.

(Sarita @ 30.03.2009 - время: 14:50) возвращаясь к началу нашего культурного экскурса... даже по ДОМОСТРОЮ, уважаемый, вы бы сначала были СЫНОМ, под рукой отца (который и в зрелом возрасте мог бы вас выпороть, например)... А только потом уже, может быть, смогли стать главой клана. Получив к столь вожделенной вседозволенности множество обязанностей, и ответственнсть. Без которой главой клана просто не стать. Бо даже на Руси - самодурство большая редкость.
Сарит, меня умиляет всегда серьезное отношение к Домострою. Домострой - это книга благих пожеланий об идеальной семье и идеальном уложении жизни в патриархальной семье. Составлять впечатление о жизни в те годы по Домострою, то же самое, что писать историю нашего быта прочитав Моральный кодекс строителя коммунизма.

Домострой по крайней мере более реален и гуманен чем идеология феминизма. Вот писать историю отношений по "Космополитан" - это действительно тема для глубоко фантастических романов.

Вот мне интересно... если "традиционная патриархальная" семья это так хорошо, почему почти никто так не живет?


Найди русскобуквенного автора местной энциклопедии и он откроет дверь

(Lena * @ 30.03.2009 - время: 21:49) Вот мне интересно... если "традиционная патриархальная" семья это так хорошо, почему почти никто так не живет?
не все имеют возможность в городе купить большой дом...)) а приверженцы патриархальных взглядов ни коим образом не хотят тащить вас в хрущевки...
да и сами взгляды претерпели изменения в соответствии с достижениями науки...

(Lena * @ 30.03.2009 - время: 20:49) Вот мне интересно... если "традиционная патриархальная" семья это так хорошо, почему почти никто так не живет?
Как это не живут? Вот возьми хоть турков в Германии. Они даже себе жен контрабандно перевозят с исторической родины. Детей много, жены сидят дома и их воспитывают.
Только... Вот я не знаю, как на твоем факультете, а вот на моем (математики) я не припомню, чтобы видела хоть одного турка или турчанку.

Ну не вырастут развитые дети у неразвитой женщины.

ya777 Тогда я не совсем понимаю Вашу позицию... так изменились взгляды или нет?

Nikion Я имела ввиду страны OECD или как в России называют "первого эшэлона: Европпа, США, Канада, Австралия, Нов Зеландия, евр. часть России....и народы их населяющие (тобишь турки не в счет) А так понятное дело, некоторые еще и в хищинах живут и на дичь охотятся

(Lena * @ 30.03.2009 - время: 21:42) Nikion Я имела ввиду страны OECD или как в России называют "первого эшэлона: Европпа, США, Канада, Австралия, Нов Зеландия, евр. часть России....и народы их населяющие (тобишь турки не в счет) А так понятное дело, некоторые еще и в хищинах живут и на дичь охотятся
Так я как раз про тех турков, которые населяют Германию (их уже 2 млн., немало кол-во). И, думаю, тебе известно, как они держатся за свои обычаи и как плохо интегрированы.

Это понятно, что есть народы которые живут по этим законам... вопрос же мои адресован патриархалам... почему по этим законам не живут, например, сами немцы, французы, американцы, голландцы, австралийцы и даже русские в конце концов...если домострой настолько хорош?

(Lena * @ 30.03.2009 - время: 22:42) ya777 Тогда я не совсем понимаю Вашу позицию... так изменились взгляды или нет?

у меня никогда небыло патриархально-домостроевских взглядов в чистом виде...)) я все же считаю женщин слабыми и готов вам уступить...было бы только ради чего...

(ya777 @ 30.03.2009 - время: 15:24) НО, руководство пленем при общинном строе осуществлялось всеми, подчеркиваю,всеми инициированными и половозрелыми мужчинами...))
А цитата? Из первоисточника со скрином? где? А то что-то голословно получается - прям таки все половозрелые и руководили...=))))

Kirsten, так спор, собственно, и начался с того, что озвученные некоторыми взгляды несколько утопичны в части полного и всегдашнего всевластья каждого мужчины.

Тут скользом слышала передачу о Др.Египте =) Очень впечатлили слова фараона о своей жене Нефертари. На которой он женился вопреки традиции (она родом для брака с фараоном не вышла), сделал её своей царицей... Наверное тоже слыл подкаблучником в своем, фараонском, кругу.
Любовь рулит. Между двумя любящими не будет бодалова кто главнее, кто сегодня посуду моет, кто кого слушается... А все эти доказывания, что "женщина должна: 1...2...3...", мужчина "1...2...3..." от неостатка любви, человечности и желания сделать друг друга счастливыми. Потому как это когда человек сам не хочет, только тогда его надо обязывать. ИМХА.

(Sarita @ 31.03.2009 - время: 15:29) А все эти доказывания, что "женщина должна: 1...2...3...", мужчина "1...2...3..." от неостатка любви, человечности и желания сделать друг друга счастливыми. Потому как это когда человек сам не хочет, только тогда его надо обязывать. ИМХА.
Сарита, еще из-за неуверенности в себе. Ну, боятся некоторые выглядеть подкаблучниками.