Сталин

Малодоказательно. Это максимум 15 часов в месяц - не так уж и много для одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны.

Если образованных людей целенаправленно сажать и расстреливать, то естественно их будет мало.

У меня получилось порядка 24 часов в месяц. И это только с Министром обороны и начальником Генштаба. А товарищ Сталин любил держать и этих товарищей под контролем, для чего вызывал иногда и более нижестоящих начальников. Плюс отдельно удут совещания по военной промышлености и т. д.
Итак - 24 часа в месяц. Это каждый рабочий день по часу получается! Мало?! Очень много! Посмотрите сколько раз, например, сегодня ВВП с Ивановым встречается за месяц. А ведь на Иванове еще и оборонная промышленность висит...

75 часов максимум, несколько более 5 месяцев 75/5=15. Я, правда, не смотрел оригинальные данные (нагло предположив, что в большинстве своем военоначальники ходили к будущему генералисимусу скопом). При этом, подозреваю, что Тимошенко с Жуковым сидели на встречах "общего плана", а для остальных получается максимум два трехчасовых собрания в месяц (что отнюдь не так много). Что же касается "нынешней ситуации" - то средства связи с "тех времен" значительно улучшились...

Какие средства связи Вы имеете в виду? Телефон и тогда был.

Все понял, кроме того каким образом это доказывает сговор. Любому советскому человеку понятно как генерируются такие телеграммы. Всем велели прислать - все и прислали.

Опять же любой советский человек знает, что не руководство страны выполняет решения съедов и пленумов, а наоборот и знает как устроен механизм голосования на съездах, пленумах и т.д. А если забыли посмотрите на работу "Единой России", Госдумы и Совета Федерации. Высший орган всегда один - Сталин (Брежнев, Путин) с ближними товарищами. Остальные только лигитимируют принятые решения.

Ну понятно, грамотные по болшей части сидят, кто не растрелян. Но сотню другую образованных на высшие посты можно было найти?

Вы опять себе противоречите. Вы пишете:

Т.е. нехватало "моторов" - мышц, я Вам доказываю обратное. Тогда Вы мне про культуриста - мышцы (моторы) ерунда, надо драться уметь. Это правильно, но при чем здесь начало 30-х?
И не расскажите ли Вы в чем именно конкретно заключалось прямое предательство конкретного генерала Павлова?

А что, видеоконференций, например, они не устраивают? Честно говоря, никогда не изучал "приминение современных методов связи в высших эшелонах власти"

Малодоказательно что? Собственно вопрос в следующем: руководил Сталин работой одного из _ВАЖНЕЙШИХ_ ведомств страны или нет? Мне кажется, что 15 (2 полных рабочих дня) часов в месяц на высших воеенных и по несколько часов на специалистов вполне достаточно для общего руководства и выработки коцепции.
Если Вы считаете, что этого недостаточно, такое мнение тоже имеет право на существование, но тогда возникает вопрос: почему он в придверии войны самоустранился от руководства армией?

Я тоже этот вопрос не изучал, но не совем понятно зачем президенту проводить видеоконференцию с министром обороны, если ехать этому министру до президента 5 минут. Если по быстрому переговорить достаточно телефона, если предметно то он приедет. Опять же не знаю как там с проблемами шифрования видеосвязи, но всяко с глазу на глаз надежнее.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 12-07-2006 - 14:32

См. выше. Сам по себе факт (и формат) подобных встреч генералитета с высшим руководством страны ничего не означает, "обычная оперативная работа", учитывая что тов. Джугашвили любил держать руку "на пульсе".

Ну я так подозреваю, что какие-то системы обработки информации (чи электронные, чи "на двуногих обезьянах") в МО присутствуют. А вот тащить их в полном объеме к Верховному Главнокомандующему может быть заруднительно (то е. тогда дешевле не Иванову в Кремль ехать, а ВВП в МО).

ОК. Это уже игра слов.
Я говорю: " достаточно для общего руководства и выработки коцепции".
Вы говорите: "обычная оперативная работа", учитывая что тов. Джугашвили любил держать руку "на пульсе".
Не вижу противоречий. Вроде как мы оба сходимся с тем, что Сталин вооруженными силами руководил и был в курсе того, как они готовятся или не готовятся к войне. Тогда встает вопрос о его ответственности за погром 41-42 годов.

Разумеется. Он и ездит переодически. И Сталин ездил. И в НО, и в Генштаб и в разные управления. Я же привел цифры не общего времени проведенного Сталиным с военными, времени проведенного только у него в кабинете. Я же там писал:

Консенсус . Что же касается ответственности - да, черезмерная уверенность в "собственной непогрешимости", подкрепленная надеждой, что Германия либо "сделает глупость", либо таки будет искать альтернативное решение "войне на два фронта". Либо (второй вариант) - к маю 1941 уверенность, что "в этом году Гитлер не успевает", и, следовательно, можно не тратить ресурсы на "меры предосторожности".

Про дачи - вероятно соглашусь. Про остальное - чистое "общее впечатление", но по-моему к началу 40-х Сталин уже не слишком большой любитель "езды по конторам", хотя тут могу заблуждаться.

Подитоживая - фактов, что "нападение на Германию рассматривалось как желаемая и приемлимая возможность" у нас нет, но нет и фактов обратного. Считать же, что такая возможность вообще не рассматривалась - выставлять высшее руководство страны полными олигофренами.

Консенсус?

Кремлевская квартира тоже использовалась для работы в полный рост. Это в любых мемуарах написано, от Молотова до Жукова.
Насчет остальной "езды" тоже не скажу точно, хотя понятно, что переодически должен был ездить, в силу описанных Вами причин. Хозяйский глаз ничего не заменит.

Почти. :) Только давайте уточним. Мы согласны, что такая возможность не могла не рассматриваться. Стало быть рассматривалась. У нас нет прямых фактов доказывающих или опровергающих решение напасть. Но у нас есть достаточно много косвенных фактов говорящих в пользу такой версии и практически нет косвенных фактов ее опровергающих.
Концепция войны "малой кровью на чужой территории" это если не концепция нападения, то как минимум концепция контрудара. И армия готовая к контрудару точно также готова и к нападению ибо с военной точки зрения это одно и тоже. Разница чисто политическая.

Если считать, что все в мире происходит случайным образом, то, конечно, никакого сговора не видно. Если же считать, что все взаимосвязано, то простая оценка фактов:
1. Попытка Сталина отсечь партаппарат от руководства страной
2. Требование секретарей о создании троек
3. Практически одномоментная подача заявок на репрессии

неизбежно приводит к выводу о координированности действий партийного руководства, а, следовательно, и сговора.
И вот Ваши слова

На основании чего понятно?

В годы застоя система управления страны прогнила и закостенела. Значит ли это, что так же было во времена Сталина? Вы, почему-то, свой взгляд на систему власти в застойный период автоматически переносите на систему власти сталинского периода. И откуда

Из газет? Мы с Вами не жили во времена Сталина, чтобы так уверенно утверждать.

Откуда Вам понятно, что грамотные, в основном сидят? Из каких источников?

Вы употребили слово опять. Где я себе противоречил в первый раз? И, упоминая о 30-х годах, разве я говорил о нехватке моторов? Извините, но Вы приписываете мне свои выводы. В начале 30-х годов, с учетом того, что конница уходила в прошлое и наступало время моторов, стали меняться стратегия и тактика ведения войны. Война показала, что стратегия ведения войны, принятая в Красной Армии, была ошибочной. Но техническая оснащенность армии происходит ИМЕННО В СООТВЕТСТВИИ С ВЫБРАННОЙ СТРАТЕГИЕЙ И ТАКТИКОЙ И если стратегия оказывается неправильной, то все эти массы оружия могут оказаться просто непригодными. И когда я приводил пример боксера и культуриста, то под культуристом я подразумевал СССР. Откуда Вы взяли, что мышц-"моторов не хватало?"
Про Павлова я писал:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5&#entry2828420

Разумеется действия скоординированны. Сталиным и скоординированны.

На основании того, что я много лет прожил в стране, где были съезды и пленумы, а родители мои еще больше, а бабушки и дедушки всю свою жизнь. И не вижу никаких резонов предполагать, что эта ситема не была отлажена за долгии годы Сталинского правления.

Так Вы же сами сказали, что грамотных не хватает. Куда же они делись?

ОК. Слово "опять" беру обратно. А какая по вашему была у РККА стратегия? В чем она заключалась и в чем была неправельной?

Откуда я взял, что "моторов" не хватало? Я это гле то писал? Простите, Вы меня ни с кем не путаете?

Ну давайте предметно поговорим о Павлове.

Для начала штрихи к портрету:
Павлов Дмитрий Григорьевич (23.10.1897, деревня Ванюх Костромской губернии - 16.10.1941), военачальник, генерал армии, Герой Советского Союза. Образование получил в Военной академии имени Фрунзе и на академических курсах при Военно-технической академии. Участник 1-й мировой войны. В 1919 вступил в РКП(б) и Красную армию.
В 1936 году участвовал в войне в Испании за что удостоен звания Героя Советского Союза.
С 1937 по 1940 начальник Автобронетанкового управления РККА. Именно под его руководством приняты на вооружение Т-34 и КВ.
В 1938 вместе с другими военными обратился с письмом к И.В. Сталину с призывом прекратить репрессии в армии.
С июня 1940 командующий войсками Белорусского (с июля 1940 Западного) Особого военного округа.
В 1940, выступая на совещании, заявил: "У нас врагов народа оказалось столько, что я сомневаюсь, что все они были врагами".
23 февраля 1941 года получил звание генрал армии и стал 5(4)-м генералом армии в РККА.
В середине июня 1941 направил Сталину и в Наркомат обороны две шифровки с просьбой о выводе войск на полевые позиции, пытался добиться разрешения на частичное отмобилизование частей округа, просил усилить округ частями связи и танками.
С июня 1941 командующий Западным фронтом.
4 июля 1941 (через 12 дней после начала войны) вызван в Москву и арестован. Обвинен в трусости, преднамеренном развале управления фронтом и сдаче противнику без боя, впрочем в постановлении об аресте об этом не сказано ни слова (постановление могу выложить полностью, если кому будет интересно, оно длинное, но там есть чего почитать).
16 июля 1941 года растрелян.
В 1956 году полностью реабилитироан посмертно.

В прямом предательстве, как я понимаю, Павлов официально обвинен не был. Это Ваше. Поэтому если хотите обсуждать предательство Павлова потрудитесь объяснить в чем оно выражалось конкретно. Для справки:

Выделено мной.

Теперь попрбуем разобраться в его "преступной" деятельности.

Так 18 или 19? А номер у приказа есть? А текст?

Где тут сказано о приведении в боевую готовность и чего тут Павлов не выпонил? Аэродромы не замаскировал? Подводных лодок у него вроде не было .
Теперь непосредственно о 22.06.41 г. Директива №1.

Выделено мной.

Директива №2

Директива №3
Отправлена 22.06.41 в 21-15. Авторы теже, что и у второй. У меня к сожалению нет под руками полного текста, но смысл передам. Она требовала от войск Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов немедленного перехода в решительное наступление. Войскам Северо-Западного и Западного фронтов ставилась задача «к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки». Юго-Западный фронт получил задачу «к исходу 24.6. овладеть районом Люблин».

Директиву №1 Павлов выполнил. Директиву №2 он пытался выполнить, чем только ухудшил свое и без того плохое положение. Директиву №3 не выполнил никто.
28.06.41 немцы взяли Минск (средний темп продвижения около 50 км в день), а 29.06.41 на заседании Политбюро Иосиф Виссарионович Сталин произнес: "Ленин нам оставил пролетарско-советское государство, а мы его просрали". Кому то надо было отвечать и тут вспомнили о Павлове.

Как говаривал царь Петр I, хоть и немец, а дурак. Если можно "продвигались, как правило, тесня" хоть как то сказать про группу армий "Юг", которой противостаял уж совсем огромый Юго-Западный фронт (больше чем Западный и Северо-Западный вместе взятые), то уж точно этого нельзя сказать про группу армий "Север". В первые дни войны корпус Манштейма прошел 255 километров от границы до Даугавпилса за четыре дня, то есть средний темп продвижения был примерно 64 километра в день. Корпус Рейнгардта прошел от границы до городка Крустпилса на Западной Двине за пять дней, средний темп продвижения 53 километра в день. 1.07.41 пала Рига. Все, как везде.

Насколько я понимаю основная вина генерала армии Павлова заключалась в том, что он оказался в неправильном месте (Белостокский выступ) в неправильное время. И попал под удар группы армий "Центр". Под главный удар.

Ну, а потом было все по-сталински. На Западный фронт приехала комиссия и началась раздача слонов. Полный текст телеграммы:

Выделено мной.

И ответ:

Особенно трогательно выглядят начвоенторг и начальникм сансклада и велаборатории. Они то точно виноваты в провале Западного фронта. Всех поименованных в телеграмме, разумеется, растреляли 22.07.41, кроме командира 42-й сд Лазаренко, который в этот момент находился, как теперь принято говорить в "крепости-герой Брест". Когда он оттуда вышел ему дали 25 лет. В 1942 году он был направлен на фронт рядовым. В 1943 году восстановлен в звании полковника, в 1944 - в звании генерал-майора. Безупречно командовал 369-й стрелковой дивизией. В том же 1944 году погиб в бою.

Это сообщение отредактировал Sant'yga - 14-07-2006 - 19:02

Как правило, те кто хотят все перечисленное проделать, жестокость Сталина признают оправданой и адекватной сложившейся обстановке.

А с чего Вы решили, что Сталиным? Если Вы когда-нибудь проанализируете причину своего отрицательного отношения к Сталину, то Вы поймете, что с детства Вы слышали о Сталине только плохое, в учебниках о Сталине написано только плохое, в фильмах Сталин показан с отрицательной стороны. И это постепенно легло в основу Ваших "само собой разумений".

Я могу понять такую Вашу оценку застойного периода истории СССР. Но сталинского? Неужели Вы жили и в то время?

Вообще-то на момент революции в стране было 85% неграмотного населения. Организация системы обучения в масштабах такой страны, как наша - это годы и годы работы

Это комплексный вопрос, учитывать надо много факторов, впору целую тему открывать.

Вы писали

Я просто не до конца сформулировал вопрос, прошу прощения. Я хотел спросить: На основании чего Вы решили, что я думаю, будто моторов-"мышц" не хватало

Это сообщение отредактировал zhekich - 18-07-2006 - 18:52

Бритва Окама. Это самая простая версия. Если подчиненные проводят некие скоординированные действия, то логично предположить, что они скоординированы их начальником. А с чего я должен решить, что вопреки?

Ну конечно, Вы глубокий мыслитель, а я этакий дурачок - жертва пропаганды. Однако во времена моего детства о Сталине плохо не говорили, в учебниках плохо не писали, в фильмах с отрицательной стороны не показывали. История КПСС, которую я изучал в институте была переписана с "краткого курса" почти без купюр. А уж сколько хорошего я слышал (читал, смотрел) о Ленине, Дзержинском, Жукове и особенно о "лично Леониде Ильиче" подсчету не поддается. Вы удивитесь - не помогло. Не нравятся они мне.

Т.е. информацию о родителях, бабушках и дедушках Вы с первого раза не восприняли. Попробуйте перечитать мой предъидущий пост еще раз.
Разумеется я общался на тему сталинских времен не только с членами своей семьи, но и с многими посторонними очевидцами.

Так может вождю и учителю стоило использовать на высших должностях людей из грамотных 25%

Не вижу припятствий. Также для этого вполн подходит тема про "Ледокол". В принципе она именно об этом.

Ну вот и чудненько. Сошлись на том, что моторов-мышц хватало. Тогда я возвращаюсь к соему вопросу. Так чего не хватало товарищу Сталину для великих побед в 1941-42 гг.?

Странная фраза - Сталин в этих танках не сидел и ими лично не управлял, чтоб обвинить его почему допустим их подбили. А вот то что была создана такая махина - вот заслуга Сталина, сумевшего в беспрецедентно кратчайшие сроки "переплавить" невиданную по своим масштабам кровавую катастрофу в Великое 9 мая 1945 года.

А из грамотных 15 % тоже использовали. Только вот незадача - все равно мало было грамотных для решения тех задач. Да и не все из 15 % рвались поделиться своими знаниями.

Разумеется. Он всего то навсего был председателем СНК СССР, председателем Государственного. комитета обороны (ГКО), Народным комиссаром обороны Союза ССР, Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами СССР.

Конечно, если заслуга - то Сталину. Он же не просто так сидел. Он был председателем СНК СССР, председателем Государственного. комитета обороны (ГКО), Народным комиссаром обороны Союза ССР, Верховным главнокомандующим Вооруженными Силами СССР.

Видимо имеется в виду кредитное соглашение от 19 августа 1939 года по которому СССР принимал от Германии 200-миллионный кредит. Кредит давался на 5 лет под 4,5% годовых, с правом заказов под него в течение 2 лет. В первый договорный год СССР имел право сделать германским фирмам заказы на 120 млн. марок, во второй договорный год - на 80 млн. марок. Расплата за наши заказы по кредиту должна была идти только в начале 1945 г.
Но все не так просто - это кредитное соглашение предусматривало и другие широкие аспекты коммерческих сделок между Внешторгом и германскими фирмами, а именно: крупные советские заказы германским фирмам за текущие поставки советского сырья.
К кредитному соглашению, были приложены три закрытых товарных списка:
Список "А" - наши заказы под кредит.
Список "Б" - наши заказы в течение 2 лет в обмен на наши поставки зерна и промышленного сырья.
Список "В" - объем наших поставок Германии зерна и сырья в течение тех же 2 лет на сумму 180 млн. марок.
В счет кредита по товарному списку "А" машин и оборудования СССР заказал на 201 млн. марок. Но на 21 июня 1941 г. Германия в счет кредита поставила Советскому Союзу только на 45 млн. марок, что составляло 24% от германских обязательств.
Гораздо больше немцев интересовал пункт "В" и за это они все таки чего то поставляли. Однако и тут они пытались напарить СССР. В ходе переговоров в ночь на 1 января 1940г. Сталин, указав, что СССР своими поставками оказывает помощь Германии, согласился сократить объем советских заказов на оборудование и военную технику, но настаивал на ежеквартальной балансировке взаимных поставок, поскольку "советская сторона не обязывалась давать Германии кредита". В ответ на возражение германской делегации Сталин согласился на полугодовую балансировку поставок, но все попытки немцев отсрочить выполнение советских заказов наталкивались на твердый отказ. Таким образом фактически получалось, что СССР сначало отгружал свое сырье, а немцы потом гасили долги своими товарами. Сталину это не нравилось, но уже не о каком кредите для СССР со стороны Германии речи не идет вообще.
В ходе очередной встречи со Сталиным 29 января германская делегация вновь настаивала на отказе от взаимного балансирования поставок, указав, что "кредитом это назвать нельзя, так как Советский Союз получает за это марки, которые он может положить в банк и получать проценты".

Про рыбий пузырь не знаю, но качество руды немцев видимо устраивало, т.к. свои поставки по списку "Б" они все же выполняли. На тех же переговорах 29.01.40 Сталин сказал:

Видимо про рыбий пузырь товарищ Сталин тоже не знал, зато знал про зерно, нефть, хлопок и руду.
5 февраля 1940 г. в Москву поступило письмо Риббентропа Сталину, в котором германский министр иностранных дел, ссылаясь на политические и военно-экономические уступки Германии в пользу СССР, настаивал на получении от советского правительства поддержки "в нашей войне с Англией и Францией путем возможно быстрых и объемлющих поставок сырья", опережающих ответные германские поставки, в обмен на предоставление германского технического опыта в военной области. Сталин согласился учесть пожелания Риббентропа и 8 февраля в качестве компромиссного решения предложил срок выполнения советских поставок в 18 месяцев, а для германских — 32 месяца. Это предложение послужило основой компромисса, и 11 февраля 1940,г. в Москве было подписано Хозяйственное соглашение между СССР и Германией.

Всего СССР за 39-41 гг. по кредитному соглашению, кроме железной руды, поставил в Германию: зерна - зерновых и бобовых 90,9 тыс. т. , жмыха - 43,5 тыс. т., льняного масла - 475 т, хлопка - 12,1 тыс. т., хлопковых отходов и тряпья - 11,3 тыс. т., льна 445 т., леса на 49,5 млн. марок; нефтепродуктов - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т., бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.; пероксида - 20,7 тыс. т., апатитового концентрата - 134,5 тыс. т., апатитовой руды - 79,6 тыс. т., асбеста - 2.340 т., марганцевой руды - 69,6 тыс. т., платины - 292 кг, пушнины на 10 млн. марок и неустановленное количество рыбьего пузыря на общую сумму 137,3 млн. марок. Германия поставила СССР промышленных товаров на сумму в 117,2 млн. марок, включая товары в счет кредита на сумму в 45 млн. марок. Чистый счет 20,1 млн. марок в пользу Германии.

В общем итоге (включая Кредитный и Хозяйственные договоры от 11 февраля 1940 г. и от 10 января 1941 г., а также ряд дополнительных соглашений сверх этих договоров) Германия получила от Советского Союза продовольствия, нефтепродуктов, промышленного сырья и транспортных услуг в ценностном выражении на сумму 741,5 млн марок, при этом все виды германских товарных и валютных поставок нашей стране составили сумму в 507,3 млн. марок.
Следовательно, в ходе реализации экономических сделок с Германией за 22 предвоенных месяца Советский Союз понес убыток в сумме 234,2 млн. марок (741,5 млн. - 507,3 млн.).

Так кто кого кредитовал?