Маркиз | |||
|
Точно. Причем ускользают от ответа не только на этом форуме. Видимо, если либералы перестанут ускользать от ответа, да еще попытаются объяснить все простыми и понятными словами - то рухнет миф об абсолютной неэффективности советской системы и абсолютной эффективности системы либеральной |
Бесвребро | |||||||
|
Как можно ответить на вопрос "почему делалось то-то?", если этого не делалось? Что значит - "искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки"? Карточки ввели, когда из магазинов последнее стало исчезать пугающими темпами. |
KirKiller | |||
|
Так самый основной вопрос "ПОЧЕМУ СТАЛИ ИСЧЕЗАТЬ ПРОДУКТЫ?" Стали меньше их производить? Или же искуственно придерживать с целью обогащения? |
Бесвребро | |||||
|
Из-за падения цен на нефть стали меньше их и за рубежом закупать (напомню, что СССР был крупнейшим в мире, например, экспортёром хлеба) и внутри производить (коров-то тоже импортным зерном кормили, а его количество катастрофически сократилось). При этом попытка увеличить добычу нефти - типа, ладно, подешевела, но мы её больше будем продавать - не увенчалась успехом. Нерыночная экономика не смогла быть эффективнее уровня, присущего нерыночной экономике: некоторый рост нефтедобычи в 1987 году сменился падением начиная уже с 1988 года. Падение продолжалось до 1995 года включительно - то есть, до приватизации нефтянки. |
zhekich | |||||
|
Прочитал Ваши ссылки. Нигде там не сказано, что рабский труд эффективен. Даю Вам ссылку на пост о том, как и кем фальсифицировались данные о 30-х годах http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5entry2670125 Как Вы думаете, на основании чего делали свои выводы о положении в СССР иностранные эксперты? О том, что у народа отнималось самое последнее? Неужели на основании своих собственных поездок по СССР? Нет. Свои выводы они делали на основании того, что писалось об СССР теми людьми, о которых написано в той ссылке, которую я Вам дал. Таким образом, эти Ваши авторы, которых Вы привели - сами жертвы сфальсифицированных данных. |
|
Я хоть не либерал но постараюсь дополнить Бесвребро (он наверное устал уже повторять одно и то же) Насчёт нефти это чистая правда. Кто не верит может проверить самостоятельно, все цифры в инете есть. Чтобы производить что то нужно оборудование. Чтобы сделать это оборудование тоже нужно оборудование Металла море, а что толку - его не на чем обрабатывать. Казалось чего проще - всякие НИИ быстренько спроектируют, наладим производство и всё будет тип топ. Но дело в том, что в Союзе, хоть и своеобразно, однако деньги считали. И даже поверхностные прикидки давали неутешительные результаты: выяснялось, что купить те же станки за границей выгоднее. Хорошо, покупали, а дальше вылезал ещё более неприятный момент - на импортном оборудовании не кому было работать: каким образом можно поставить человека от токарного станка 58г. выпуска к станку с ЧПУ?(я ни чего не придумал, это эпизод из жизни) Вот вам и стагнация промышленности. Сейчас мне скажут оборонка... Ну и что оборонка. Она была закрытой и самодостаточной Да там были уникальные вещи (денег там не считали) и что? Какие нибуть товары с их технологиями не припомните? Однако бесплатных пряников не бывает. За все эти игры нужно было платить. Пока нефтедоллары водились всё было ништяк. Но вот упали цены и экономика построенная на импорте полетела нафиг. Но к закату сверхдержавы СССР привело не только (а может и не столько) это. Дело конечно хозяйское, но мне упорно кажется, что товарищ Джугашвили к талонам на продукты в 88г. отношение имеет отдалённое. По этому к теме. Что бы там не говорили либералы Иосиф Виссарионович сделал одно очень хорошее дело лично для меня. Он умер до того как я родился. За что я ему очень благодарен. Однако живёт сейчас человек, который по своим нравственным качествам очень близок вождю всех народов. Шамиль Салманович Басаев. 2zhekich. Так держать дружище. Трофим Денисович был бы тобой доволен... |
Бесвребро | |||||
|
Спасибо, дружище! Либерал - не либерал - это всё к вопросу "что делать?". А по вопросу "как дело было?" либералы и нелибералы вполне могут сходно смотреть на вещи.
Да и вообще блестящий пост! Это сообщение отредактировал Бесвребро - 20-06-2006 - 16:08 |
|
В воспоминаниях сына Рузвельта упомянута фраза Президента США, сказанная своему сыну: "Сынок, когда тебе задают нежелательный вопрос, всегда отвечай, но отвечай на другой вопрос, ответ на который у тебя заранее готов..." |
Бесвребро | |||||
|
Ну, тогда ещё раз внятно и чётко сформулируй свой вопрос, если он отличается от того, что сформулировал KirKiller. Я, честно говоря, подумал, что его формулировка - это и есть квинтэссенция того, о чём ты спрашиваешь. Извини, если не понял. |
zhekich | |||
|
Наверное, имеется в виду академик Лысенко? Лично мое мнение, что Сталин, Берия и Лысенко - это три наиболее оболганных исторических персонажа советской эпохи. Это сообщение отредактировал zhekich - 21-06-2006 - 13:11 |
|
С какой целью в конце восьмидесятых продукция мясокомбинатов шла не на прилавки, а закапывалась в землю? Почему по этому поводу не было возьуждено ни одно уголовное дело? Факт сего события транслировался в программе "600 секунд" После этого не Невзорова было совершено несколько покушений. |
Sant'yaga | |||||||||
|
С того, что они ПОЛИТзаключенные. Т.е. осужденные за свои убеждения или действия по реализации своих убеждений. Или за приписываемые им действия. Или за приписываемые им убеждения. Что же касается цифры репресированных, то к сожалению это вопрос веры, а не знания ибо очевидно, что все архивные (НКВД-КГБ и пр.) данные абсолютно недостоверны, а все альтернативные абсолютно не доказуемы. И при этом значительная их часть тоже очевидно недостоверна. К сожалению тоже самое относится и к потерям во Второй Мировой войне. И за одно то, что мы не можем и видимо уже никогда не сможем посчитать своих соотечественников погибших в этих двух мясорубках хотя бы с точностью до нескольких миллионов, Сталин, в правление которого все это происходило, уже никогда не отмоется ни перед историей ни перед будущими поколениями. PS. В зимней войне 1939-40 года потери Финляндии составили 23 542 человека убитыми. Все они имеют имя и фамилию. И нет ни одной семьи, которая не знает где згинул их дед (отец, брат и т.д.). Бывает и так. А бывает по-сталински: В августе 40-го года в Москве было заявлено, что в войне с Финляндией мы потеряли всего 48 тысяч. Это неправда. Тогда появилась следующая цифра, которая была составлена в Генеральном штабе: 72 тысяч убитых и 17 тысяч пропавших без вести. И это тоже неправда. В более поздних публикациях появилась цифра 130 тысяч, что тоже неправда. Несколько позже в закрытых источниках появилась цифра 340 тысяч. Это тоже неправда, потому что это только те, кто умер от ран и обморожений. А убитых и пропавших без вести было еще порядка 200 тысяч человек. И тоже неизвестно вся ли это правда. Т.е. уже считаем с точностью до 100 000 и не можем внятно сказать сколько этих сотен тысяч погибло. Это одна маленькая война длившаяся всего несколько месяцев на одном локальном театре военных действий. Это сообщение отредактировал Sant'yga - 22-06-2006 - 03:51 |
|
Но во-первых не всех мясокомбинатов. Местный вон ни чего не закапывал. То есть команды "сверху" херить всю колбасу не было (может просто не дошла?) А вариант с торговой мафией так вообще кажется маловероятным: ну скажите зачем им было её закапывать, если можно было спокойно продать по своим каналам. Так что в месть колбасной "коза носты" Невзорову мешающему спрятать сосиски в воду верится с трудом. Остаются только всегда виноватые жидомасоны и любимый Чубайс. Хотя может быть банальная санинспекция - в то время торговать просроченными товарами было не принято. Вообще говоря зарытая колбаса это мелочи. Сколько могла стоить суточная выработка продукции у среднего мясокомбината в тех деньгах, ну возьмем тысяч 50. Ну дык вот один местный завод ежедневно зарывал раза в 4 больше. Не по злому умыслу или по бесхозяйственности, а из за патовости ситуации. И это длилось годами! А всё это почему? Происки ЦРУ? Кремлёвская мафия? Кругом враги позасели? Нет. Не по этому. Причина была в той уродливой экономической модели в которой всё было поставлено с ног на голову. При которой дешевле, проще, зарыть продукцию, чем пустить в продажу или организовать вторичную переработку. Почему так? Во первых всё это общее, не жалко совершенно (ну разве только колбасу) Во вторых приоритеты: первым делом самолёты, ну а девушки потом, если останется чего. Вот эта вторичность и давала эти и многие многие другие вещи. Это сообщение отредактировал Chezare - 22-06-2006 - 20:34 |
Бесвребро | |||
|
Невзоров много чего транслировал. Про литовскиъх снайперов, например. Только вот как-то не убили они нигде никого в конце концов и не ранили. А вот таможенники литовские гибли пачками. А ещё про то, как машину, в которой он ехал, обстреляли (он это даже на камеру заснял - вот оно, вот оно, покушение!). Очень хороший был репортаж. По машине с четыремя мужиками внутри начинают внезапно фигачить из автоматов, и ни один из них не только не убит и не ранен (это-то не чудо, такое бывает), но даже не выругался матом! Вот это - по нашему! Гордость охватывает за офицеров наших спецслужб! |
zhekich | |||
|
Одно дело просто быть несогласным с политикой ,так сказать, "центральной власти", и совсем другое дело активно ей противодействовать. Вот, к примеру, после войны, советские войска уничтожили более 200 тысяч украинских националистов, понеся при это потери около 40 тысяч солдат. А сколько еще было таких не просто несогласных, а активно противодействовавших новой власти. Их Вы тоже считаете безвинными?. По поводу финской компании. Я ведь не идеализирую те времена. Ведь если просмотреть историю человечества, то можно увидеть, что это история технического прогресса человечества. В нравственном плане люди почти не изменились. И то, что и в сталинские времена в армии процветало шапкозакидательство, за что в реальных боях расплачивались жизнью простые солдаты, ничем не отличается от нашего времени.(Взять, хотя бы первую чеченскую войну). И не Сталин в этом виноват. Это было до него, было в его время, было и есть после него. Вы просто выделяете недостатки того времени, характерные для любого периода истории нашей страны, и почему то приписываете вину за них исключительно Сталину И еще, Вы написали, что очевидно, что архивные данные НКВД того времени недостоверны. А НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ПРИШЛИ К ТАКОМУ ЗАКЛЮЧЕНИЮ? . Неужели Вы всерьез считаете, что приказы об арестах были в устной форме? Всегда существовали определенные процедуры, предшествующие аресту, как то, ордер на арест, к примеру, и т.д. Все они были в письменной форме, сохранялись в архивах... Это как раз знаменитые тройки решали все почти без суда и следствия, но не Сталин, а партийная верхушка была инициатором их создания. И Хрущев, великий разоблачитель, был членом тройкиНо об этом я уже писал. Если Вы проанализируете, почему Вы думаете о сталинском периоде плохо, то Вы неизбежно придете к выводу, что ваша точка зрения сформировалась не на основе изучения документов, а на основе того, что с детства Вы слышали, что Сталин плохой, в фильмах Вы видели, что Сталин плохой, а если и не плохой, то циник, жестокий и т.д. Это всего лишь стереотип мышления, усвоенный с детских и юношеских лет. Говорю Вам это уверенно, так как сам в свое время его преодолел. Бывают, конечно, ситуации, как у Бесвребро, когда в то время пострадали его родственники. Эмоциональная составляющая в рассуждениях о том периоде у таких людей очень велика. Но, если человек хочет действительно разобраться, что же происходило в то время, а не просто найти подтверждение своим суждениям, то он, рано или поздно, найдет в себе силы преодолеть эмоции. Говорю это уверенно, опять таки, основываясь на своем опыте. О своем пострадавшем родственнике я уже писал. Ли си цын По поводу историка Жукова, который утверждал, что уголовник, представший перед лагерным судом, становился политическим. Материалы: Цикл статей в газете "Комсомольская правда" в ноябре 2002 года. |
Sant'yaga | |||||||||
|
Скажите, а французские маки, югославские и греческие партизаны были виновны перед III Рейхом? Несомненно были.
Я приводил цифры потерь не для того, чтобы показать, как фигово воевали, хотя воевали конечно фигово. Я их привел для того, чтобы показать, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ адекватной цифры потерь, что каждый может брать из перечыисленного ряда дюбую понравившуюся ему цифру и строить на ней любую теорию, какую захочет. И любой нормальный историк, когда его спрашивают о потерях в репрессии или о потерях в ВОВ честно говорит - не знаю, а лббой ангажированный находит ту цифру, которую хочет.
Вопрос все ли? Вопрос, что происходит с архивами, пока они засекречены? Вопрос, было ли правдой изначально то, что попадало в архив? В молодости (1986-89) мне случилось работать в уголовном розыске и могу Вас квалифицированно заверить, что статистические данные МВД и тогда имели и сейчас имею к реальности весьма опосредованное отношение. А преступлений против человечности тогда никто не совершал.
Я никого не рассматриваю в категориях "хороший-плохой", даже себя любимого . Для истории это вообще неадекватно, потому что шкалы тоже меняются. Но я совершенно уверен, что стандарт для всех должен один. И если действия Сталина во многом аналогичны действиям Гитлера, то и мерить их следует одной меркой. Я также пытаюсь понять что было на самом деле, а чего не было. Какие данные могут быть достоверными, а какие явно нет. Что похоже на правду, а что нет. Так вот 40 000 000 репресированных на правду не похоже, тут я с вами согласен, но 4 000 000 тоже не похоже на правду. Это сообщение отредактировал Sant'yga - 23-06-2006 - 16:47 |
zhekich | |||||||||
|
Все зависит от точки зрения С точки зрения немецкой власти они были преступниками.. Так же и с точки зрения Советской власти те, кто боролся против нее, были преступниками.И то, что Советская власть применяла по отношению к ним карательные меры - это правильно. Безусловно, были и невинные. Но почему вы считаете невинными ВСЕХ политзаключенных?
Вы привели пример с финской войной в контексте темы про Сталина. Естественно, я понимаю это как камень в огород того времени. Кроме того, много подобных примеров можно и не в сталинское время. Давайте и те времена назовем временами страха, диктатуры и т.д.
Если Вы не доверяете архивам, то почему Вы верите мнению о том времени, как о времени страха, ведь это мнение, как выясняется, даже не основано на архивах и документах? На основании чего тогда Вы верите в то, что в сталинское время были преступления против человечности?На основании газетных публикаций? На основании того, чему вас учили в школе?.И если Вы сомневаетесь в данных архивов, которые опровергают мифы о сталинской эпохе,как о времени страха, то не должны ли Вы также сомневаться в данных, которые утверждают противоположное?
Вы, наверное, хотели сказать, что 4 миллиона похожи на правду. А давайте посмотрим на это с другой стороны. Ведь, и цифра 400 тысяч, и цифра 4 миллиона, и 40 миллионов - это ведь очень большие цифры, когда речь идет о людях. За любую из этих цифр, если человек способствовал их уничтожению, его можно назвать палачом. И зачем, скажите, если Сталин действительно виновен, преувеличивать реальную цифру в 10 и даже 100, как у Солженицына, раз? Казалось бы, просто назови все как есть, мол, Сталин виновен в уничтожении 400 тысяч человек в 1937-38 годах. Так нет же. Цифры преувеличивают, и делают это сознательно. И встает вопрос: а если сознательно лгут в этом вопросе, то не могут ли врать и в других? И все ли так было в то время, как нам говорят? А то, что действия Сталина и Гитлера аналогичны... Прежде всего нужно понятьлогику того и другого, а потом уже подходить к оценке с какой-либо меркой. А то ведь как, к примеру. Один человек отправил на расстрел 10 человек, и другой тоже. Но первый расстрелял насильников и убийц, а второй выбрал 10 человек методом случайной выборки. А действия то одни и те же: арест и расстрел. и что, судить их одной меркой? |
Sant'yaga | |||||||||||
|
Правильно. Все зависит от точки зрения. С моей точки зрения с политическими опонентами надо договариваться и искать компромисы, но не сажать в тюрьму и не растреливать. С партизанами можно бороться силовыми методами, но так делают окупанты. И некоторых из них судят потом в Нюрнберге. Режим практиковавший подобные методы на своей территории симпатии у меня не вызывает.
Я привел этот пример, чтобы пояснить недостоверность статистики. Не больше и не меньше.
Обязательно должен и всегда сомневаюсь. На то и голова дадена. Можно считать более или менее достоверными цифры, которые признаются противоположными сторонами. Очевидно также, что "сталинисты" всегда склонны количество жертв ререссий приуменьшать, а "антисталинисты" приувеличивать.
Нет, я сказал то что хотел. НЕ ПОХОЖИ.
Оба уничтожали и преследовали невиновных людей. По разным принципам: национальным, классовым, политическим и даже сексуальной ориентации. Аналогия прослеживается. |
|
Ну чтожжж.... Мнение высказано (правда, без аргументов) Каюсь, с трудом подавил желание опять постебаться. Но когда приступ сарказма прошел появилось понимание, что так думают многие и с этим нужно считаться. Однако вести дискуссию в таком ключе со ссылками и т.д. мне не очень с руки - трафик знаете ли за свой счёт, да и есть люди по грамотней меня. Вот к ним и обратимся за контраргументацией. Вообще экономя чужое время хотелось найти что-то такое, где бы присутствовали все три означенных персонажа. И, кажется, нашел: Ж.О. Медведев, 1969. "Биологическая наука и культ личности" Ссылка на отрывок: http://antology.igrunov.ru/authors/zh_medv/razgrom.html К стати. Чтоб не разводить споры на ровном месте примем как аксиому следующее: Медведевым (их два брата, кто не в курсе) можно много чего "предъявить", как выражаются в чуждых нам кругах, кроме одного - искажения фактов. Их произведения в основном написаны так, что не составит большого труда проверить всё изложенное. Например, в указанном отрывке много ссылок на публикации в "Правде" (Полагаю у приверженцев марксистко-ленинской теории в "Избранном" есть линьк на архив рупора ЦК партии) А личностям наподобии михалковского неверующего пионера Фомы хочется сказать следующее: ребята ради бога не постите по напрасну. В конце концов в сети есть форумы такого плана, где можно найти полное понимание. И будет всем счастье. |
|
Я тебя про колбасу спрашиваю, а ты мне в ответ про литовских снайперов. Это сообщение отредактировал first - 25-06-2006 - 02:25 |
Sant'yaga | |
|
Гопода! Поясните мне не разумному, какое отношение имеет Невзоров и колбаса к теме про Сталина?
|
|
Никакого. Я уже один раз за это извинился. Неужели этого недостаточно. У нас с Бесвребро давний спор и за ответом на этот вопрос я гоняюсь за ним по всем темам. |
zhekich | |||||||
|
Если политические оппоненты борятся политическими методами, то Вы, безусловно правы. Но что прикажете делать, если оппоненты берут на вооружение силовой арсенал? Вот, к примеру, идейно троцкизм был разгромлен в 1927 году, я об этом писал. Было проведено всепартийное голосование и из более чем 700 тысяч голосовавших за троцкистов проголосовало всего около 6 тысяч человек. Меньше 1%. Казалось бы, все ясно. И что же делают троцкисты? Признают решение большинства? Нет. Они берут курс на саботаж, диверсии, на заговор с целью захвата власти. Как с такими быть? То же самое украинские националисты. Ведь вели то они именно вооруженную борьбу и начали ее не в ответ на репрессии, а еще во время войны, когда сражались против партизанских отрядов. Так что и в том, и в другом случае силовые меры - это ответные действия власти на вооруженное сопротивление.
Но дело в том, что сталинисты основываются хотя бы на данных архивов, а, кроме того, на элементарную логику( Как пример такой логики, я приводил статью про рассуждения о сталинских репрессиях). А те, кто клеймят Сталина, свои цифры и трактовку событий просто придумывают из головы. Ведь даже если не становиться на ту или другую сторону и критически ко всему подходить, что можно увидеть, что за сталинистами есть хоть что-то, за антисталинистами нет вообще ничего.
Вот как раз в невиновности очень и очень многих из репрессированных есть большие сомнения. Ну а то, что были и невинные, несомненно, но в любые времена и во многих странах всегда были и есть невинно пострадавшие, и сталинское время ничем не выделяется. |
Sant'yaga | |||||
|
Честно говоря я количеством жертв репрессиий подробно никогда не занимался, но я занимался историей WW2 и достоверность архивов того времени представляю себе хорошо. С точки зрения общей картины они не достоверны ни разу. Что-же касается виновности и невиновности, то насколько мне известно в 1953-1961 гг. было реабилитировано 737 182, а в 1987-1990 гг. еще 1 043 750 жертв сталинских репресий. (Известия, 1992 г., 3 авг.). Было еще порядка 4 000 000 (антисталинисты говорят 10 000 000 - кто прав не знаю) раскулаченных. И было еще более 2 млн выселенных немцев, калмыков, крымских татар, чеченцев, ингушей и др. Все они не осуждались и соответственно не реабилитировались. Конечно среди перечисленных Вами и мной миллионов репресированных были и шпионы и диверсанты и т.п., но очевидно их количество (реальных) не должно превышать среднестатистическое по другим странам и временам. Т.е. их были сотни или маленькие тысячи. И согласится с тем, что
никак не возможно. Выделяется. Еще как выделяется. |
Бесвребро | |||||||
|
Отвечаю: репортаж Невзорова мог быть правдивым, а мог быть и ложью, как многое у него. Но в любом случае никакого массового "выбрасывания" колбасы как явления в стране не было, иначе в то время - уже бушевала гласность! - далеко не только Невзоров что-то подобное нашел бы. Я уже говорил, что мой отец был довольно солидным по губернским меркам номенклатурным деятелем, так что я многие вещи знаю изнутри. Так вот, уж поверь: выбрасывать - во всяком случае в Ярославской области - точно было нечего. |
Рекомендуем почитать также топики: Империи Советская Армия изнасиловала немок? КАТЫНЬ Россия и Англия Опрос для тех, кому под 40 |