Сталин

Допустим эти цифры неверны. Тогда не быдете любезны сказать, какие цифры верны?

В 91 у меня была зарплата 300р., в 2006 - 2800р.
Что бы нормально жить приходится постоянно работать. Наука в жопе. Ценность при таком подходе меня как преподавателя - 0.
Сравниваю.
Обычному госслужащему не светит НИЧЕГО. Ни машины , ни квартиры. О поездке в саноторий можно тоже забыть. (надеюсь такую вещь помнишь?)

И что ты в 91-м мог на неё купить?

Вообще Коммунизм как теория привлекательнее чем разные варианты "равных возможностей". Проблема в невозможности реализации её на практике из за несовершенства человека. Неустранимого ни чем несовершенства. Своя рубашка всегда была и будет ближе и ни что этого не изменит.

Бесвребро - KirKiller По поводу вашего спора: это такая игра - социальные гарантии против свободы. Один из первых президентов USA давно уже высказался и добавить не чего. Каждый выбирает по себе.

И хотелось бы предложит всем кто ратует за "твёрдую руку" сталинского варианта съездить пожить на продолжительное время в северную Корею. Очень интересно было бы послушать о впечатлениях. Но чувствую ни кто не поедет (даже не за свой счёт)

В 91 уже ничего.
За два года до этого мог бы сидеть, спокойно заниматься наукой и плевать на все проблемы. (При 120 инженерских)

Согласен. Стабильность против авантюризма.

Может ещё обсудим блондинок и брюнеток?
Ты мысль-то не теряй и не пытайся дискутировать обо всём сразу. Я высказался в том ключе, что вот уровень жизни на входе (1991 год, Ельцин становится президентом России), вот - на выходе (Ельцин завершает свою деятельность на посту президента). На выходе - выше, чем на входе. При чём здесь то, что было за два года до 1991-го?

А я и не передергиваю. Только почему-то надо забыть, что в 91 всю страну макнули в дерьмо и опустили по полной программе, потом к 99 приподняли (естественный процесс). Если рассматривать только этот отрезок истории, тогда да, но почему-то надо забыть все ему предшествовавшее.
Любоее общество развивается по возвышающей, но прежде чем общество начинает развиваться оно должно упасть в пропасть, так что развитие имеет дискретный характер.

А я вот уже долго и упорно прошу либералов прокомментировать тот факт, что происходило в конце восьмидесятых при Горбачеве.

Но господа либералы упорно игнорируют эту просьбу, а ведь в стране искусственно снижали уровень жизни, ввели карточки (у меня до сих пор валяются) и тут Горбачев уходит с арены. И уровень жизни стал рости. Перестали закапывать колбасу и др. Заслуга ли Ельцина в этом? И стоит ли вообще судить о нем по этому искусственно созданному критерию?
Бесвребро, дружище, ну прокомментируй хоть ты.

Так по-твоему что же, Горбачев с Ельциным в сговоре что ли были? Сначала один всё специально испортил, а потом пришел другой и вроде как всё наладил, а в действительности-тот это они всё спецом, так, что ли?

Допустим это правильные цифры. Что это меняет в принципе? 4 000 000 НЕВИННО осужденных миллиона это все равно безумно большая цифра.

А с чего Вы взяли, что все политзаключенные НЕВИННЫЕ?

Число репрессированных в 37-38 году не превышало 400 тысяч человек и даже из этого числа далеко не все были невинные. А кроме того, не забывайте, что в то время в СССР находился в окружении враждебных государств, на территорию страны регулярно засылались шпионы. Один Карацупа задержал живыми более 400 человек и ликвидировал более 200 при попытке перехода границы. А сколько еще таких Карацуп было на границе?
Кроме того, в конце 30-х были присоединены территории Западной Украины и Белоруссии, Прибалтика, где далеко не все были в восторге от этого, и сражались против, как они считали, "оккупации". Они ведь тоже шли по политическим статьям.
Кроме, того, я уже об этом писал, но напоминаю: В ГУЛАГе существовало правило : СТОИЛО ЛЮБОМУ ВОРУ, НАСИЛЬНИКУ, УБИЙЦЕ НАРУШИТЬ ЛАГЕРНЫЙ ПОРЯДОК И ПРЕДСТАТЬ ПЕРЕД ВНУТРИЛАГЕРНЫМ СУДОМ, КАК ОН ТУТ ЖЕ МЕНЯЛ СТАТУС – ТЕПЕРЬ ЭТО УЖЕ БЫЛ ПОЛИТИЧЕСКИЙ АРЕСТАНТ.
Так что не надо всех политических автоматически причислять к невинным жертвам.

Для first.

Ну и, так сказать, напоследок о Сталине, привведу несколько фактов, наиболее мне запомнившихся.

1. Письмо Сталина жене от14 сентября 1931 г.
"Здравствуй, Татька!
Письмо получил. Хорошо, что научилась писать обстоятельные письма. Из твоего письма видно, что внешний облик Москвы начинает меняться к лучшему. Наконец-то! "Рабочий техникум" по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, "Рабочий техникум по черной металлургии. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку – там найдешь). В Сочи – ничего нового. Молотовы уехали. Говорят, что Калинин собирается в Сочи. Погода здесь пока хорошая, даже замечательная. Скучновато только. Как ты поживаешь? Пусть Сатанка напишет мне что-нибудь. И Васька тоже.
Продолжай "информировать".
Целую. Твой Иосиф.
P.S. Здоровье у меня поправляется. Медленно, но поправляется".

Человек, которому уже было за 50 лет, просит ему прислать учебники! Даже на отдыхе Сталин не играет в теннис, не бегает по девочкам, не хлещет водку, а занимается самообразованием, причем в различных областях. Так что, несмотря на то, что Сталин закончил только семинарию, он был образован так, как, пожалуй, никто в мире.

2. На мой взгляд, одной из лучших характеристик, данных человеку, является характеристика его врага.:

Уинстон Черчилль:

"Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавлял гений и непоколебимый полководец И.В. Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующей жестокому времени того периода, в котором протекала вся его жизнь.
Сталин был человеком необычайной энергии и несгибаемой воли, резким, жестоким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить. Сталин, прежде всего, обладал большим чувством юмора и сарказма, а также способностью точно выражать собственные мысли.
Статьи и речи писал только сам, в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что он казался неповторимым среди руководителей государства всех времен и народов.
Сталин производил на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей было неотразимо. Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали и, странное дело, почему-то держали руки по швам.
Он обладал глубокой, лишенной всякой паники, логической и осмысленной мудростью.
Сталин был непревзойденным мастером находить в трудные минуты пути выхода из самого безысходного состояния. В самые трагические моменты, торжества был сдержан, никогда не поддавался иллюзиям. Он был необычайно сложной личностью. Он создавал и подчинял себе огромную империю.
Он был человеком, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставив даже нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов. Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире, диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенную атомным оружием. Нет! Что бы ни говорили о нем, таких история и народы не забывают"...

Адольф Гитлер:

"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба Сталина. По своим политическим и военным качествам Сталин намного превосходит и Черчилля и Рузвельта. Это единственный мировой политик достойный уважения.
Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина больше не появлялись".

Генри Форд:

"...Проекты Петра Великого по сравнению с планами Сталина никнут в своей незначительности".


3. Также хочу привести высказывание Сталина, подтверждающее, что он пришел к отрицанию марксизма. Слова Сталина в телефонном разговоре одному из членов Политбюро за несколько дней до смерти:
"Нам необходимо развивать теорию. Если мы что-то напутаем в хозяйстве, то рано или поздно выправим положение. Без теории нам смерть!.."

Но ведь в СССР была теория: марксизм-ленинизм. Получается, что Сталин считал марксизм идеологической ловушкой.

Кроме того, есть высказывания Сталина, говорящие о том, что он, если и не был наделен даром предвидения, то прогнозировал развитие событий на многие годы и десятилетия вперед:

A . "Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер истории развеет ее."


B. На встрече с Александрой Коллонтай(послом в Швеции) в 1939 году Сталин произнес слова, которые она отметила в своем дневнике:
"Многие дела нашей партии и народа, — говорил Сталин, — будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И МОЕ ИМЯ ТОЖЕ БУДЕТ ОБОЛГАНО, ОКЛЕВЕТАНО. МНЕ ПРИПИШУТ МНОЖЕСТВО ЗЛОДЕЯНИЙ.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР — в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, НА ОТРЫВ ОКРАИН ОТ России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.
С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. ВОЗНИКНУТ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ГРУППЫ ВНУТРИ НАЦИЙ И КОНФЛИКТЫ. ПОЯВИТСЯ МНОГО ВОЖДЕЙ-ПИГМЕЕВ, ПРЕДАТЕЛЕЙ ВНУТРИ СВОИХ НАЦИЙ.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. ДЕЛО ИДЕТ К ТОМУ, ЧТО ОСОБЕННО ВЗБУДОРАЖИТСЯ Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
СВОЕ БУДУЩЕЕ ОНИ БУДУТ СТРОИТЬ НА НАШЕМ ПРОШЛОМ"

Читая эти строки, невольно складывается впечатление, что человек вживую увидел наши 90-е года, а ведь сказаны то они в 1939 году.

Ну, если репрессии сталинского периода сводить только к 37-38 годам, то число их будет действитеьно не велико.
А вот сколько было репрессированно до 37 года и после 38 годов?!
Плюс к этому хотелось бы ужнать, входят ли в указанное Вами число члены семьи врага народа и другие подобные категории. Они, кстати, напомню, могли и не осуждаться по 58 статье, а просто высылаться в административном порядке. Т. е. к 58 статье они формального отношения не имели. Но условия их существования на новом месте жительства были тоже не райскими (особено после условий существованния в Москве, например).

Про Карацупа подробнее. Откуда такие сведения? Кстати, на каком участке границы он служил и в какие годы?

По этому поводу есть хороший пример в фильме "Долгая дорога в дюнах". Фильм советский. Там показано кого могли высылать из Прибалтики в Сибирь после войны.

Ссылочку на документы приведите, пожайлуста! Второй раз, кстати прошу по этому вопросу...

И если не трудно, по цитатам из И. В. Сталина. Приведите источник. Из каких его работ цитаты взяты.

Напоследок хочу заметить, что приводимые примеры о скромности, любознательности И. В. Сталина и его желании повышать свое образование не означают, что он не был диктатором и тираном, репрессировавший миллионы людей. Эти рассуждения соответствуют примерно уровню рассуждений о том, что Гитлер был вигетарианец и поэтому в злодияниях национал социалисма не виноват.

Это сообщение отредактировал Ли Си Цын - 19-06-2006 - 16:31

Так вот это то и страшно!
Для меня злой гений в 1000 раз страшнее и опаснее тупого, глупого диктатора.
Во-первых, меня всегда больше радует, когда гениальность расходуется на добрые дела, а не на злые.
Во-вторых, умный, гениальный злодей в 100 раз больше злых дел совершает, чем глупый и бездарный. И результат каждого из этих дел получается в 10 раз хуже для людей, чем у глупого злодея.
В-третьих, если злодей глупый, то всем видно, что это злодей. А вот если злодей умный и даже гениальный, то некоторым он кажется даже в чем то и хорошим. И эти некоторые начинают думать, что он не злодей, а совсем даже и наоборот.

По остальным моим вопросам жду ответа. Будет интересно подискутировать.

То же очень интерестно, откуда такая информация. Я вот общялся с одним дедком сидевшим с Солженициным (и он о его, Солженицина, бытности в заключении отзывался резко отрицательно, с точки зрения своей воровской системы ценностей) так если судить по его воспоминаниям такого быть просто не могло. ГУЛАГи были, если так можно выразится, гораздо "либеральнее" со стороны администрации по сравнению с советскими и российскими зонами. Наличиствовало сильное самоуправление во главе с ворами. Политзаключённые в их иерархии стояли ниже "мужиков" где-то на уровне "шнырей", причём сбоку. А так как по воровским понятиям подобные, (если эти суды вообще существовали в действительности) решения администрации ни какого значения не имели, то и ни какого понижения статуса вора не происходило. У них всё решала сходка. (демократия, однако)

Когда я в своих предыдущих постах описывал период репрессий, я не ставил своей целью доказать что их не было или что они были заслуженные. Я ставил своей целью показать, что, во-первых, масштабы их преувеличены, как минимум, на порядок, а во-вторых, что вина в развязывании репрессий лежит на партийной верхушке.

Ну, Карацупа - это легенда погранвойск. Материалов по его биографии в интернете куча.

И на основании фильма Вы делаете вывод, что все политические были невинные? Если почитаете все мои посты по теме репрессий, то увидите, что я и не отрицал, что были безвинные. Я просто утверждаю:
Никто — ни Сталин, ни Путин, ни кто-либо другой — не может подменить своей персоной, сколь бы она ни была одарённой, весь государственный аппарат и всю хозяйственную власть ни в России, ни в какой-либо иной стране. И обвинять Сталина за то, что кого-то безвинно осудили, это то же самое, что сейчас винить Путина, что он организатор липовых дел, которые, безусловно, и в наше время формируются. Почему Вы не обвиняете Путина?

Второй раз Вам отвечаю: историк Юрий Николаевич Жуков, непосредственно изучающий период репрессий. Цикл его статей печатался в начале 2000-х, газету не помню. Мой первый ответ:

http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5&#entry2775980

1. Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
2. Дневник Александры Коллонтай. (Цит. по статье Р. Косолапова "Какая же она, правда о Сталине?". "Правда". 1998, № 55, 2—4 июня)
3. Интервью с бывшим членом Политбюро, не помню его фамилию, но поищу, которому Сталин по телефону говорил, что без теории нам смерть.

Хочу ответить своей цитатой из одного из предыдущих постов:

В настоящее время пишут, что успехи сталинского времени были достигнуты за счет беспощадной эксплуатации людей. Однако, КАК ПОКАЗЫВАЕТ ИСТОРИЯ, ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И В ЛЮБЫХ ГОСУДАРСТВАХ РАБСКИЙ ТРУД НЕ ЭФФЕКТИВЕН, и режим Сталина не мог быть исключением из этого общеисторического правила, как не были исключениями из этого правила все послесталинские режимы в СССР и России. ЕСЛИ В СТАЛИНСКУЮ ЭПОХУ ТЕМПЫ ЭКОНОМИЧЕСКОГО И ОБЩЕКУЛЬТУРНОГО РАЗВИТИЯ СССР БЫЛИ ВЫСОЧАЙШИМИ, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ОНА НЕ БЫЛА ЭПОХОЙ ТИРАНИИ, ОСНОВАННОЙ НА СТРАХЕ И РАБСКОМ ТРУДЕ.

Ну и напоследок, у меня к Вам вопросы:
1.С чего Вы взяли, что были миллионы репрессированных, и что все они были безвинны?
2. На основании чего Вы решили, что Сталин был диктатором, на основании чего Высчитаете Сталина злым гением? Как Вы там мне писали: "Плиз приведите докозательство, иначе буду считать это демогогией." Ваша очередь с доказательствами

Это сообщение отредактировал zhekich - 19-06-2006 - 20:34

Насчёт рабского труда это свои мысли или подсказал кто?
Почитай об этом здесь:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2010489
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2010502
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=2010504

Ссылка на тему об этом:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...0&#entry2010502

Да простят меня модераторы за отклонение от темы.
Просто очень уж хотелось прочитать комментарии. Видно не судьба.
Либералы опять ускользают от ответа.

Это сообщение отредактировал first - 19-06-2006 - 23:11