Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 je suis sorti
|
|||
|
И что? Я знаком с позицией Старикова по поводу революционных движений. Одна из книг Старикова называется «Кто финансирует развал России. От декабристов до моджахедов». В этой книге Стариков доказывает, что все революционеры в России (декабристы, народовольцы, эсеры, большевики, "февралисты" (те, кто совершил переворот в феврале 1917 г. - то есть будущие белые) находились на британском финансировании. *добрым голосом, вкрадчиво* Sorques! Хочешь поговорить об этом?  Это сообщение отредактировал Welldy - 31-05-2010 - 03:26 |
||
|
je suis sorti
|
|
|
Любопытная статейка, занудная, но можно ее пробежать глазами до конца (посвящается Sorques). ХРЕНОВЫЙ СТРОЙ |
 Sorques
|
|||||||||||
|
Все таки не понял, в чем именно Гениальность, удачливых политиков кидальщиков было и есть много.
Троцкий в событиях 1917-1920 годов играл туже роль, что и Ленин, в чем их различие не понятно.(не вдаваясь подробно в их тексты конечно).
Несколько иначе...кто стоял во главе обкомов, крайкомов, военных округов, министерств, возглавлял отделы ЦК и был членами политбюро? Наше поколение? Мне не столь много лет.  Это было поколение, которое ходило в 40-х в школу, а в 50-х в вуз... а политбюро еще старше...Невозможно крепкую, самодостаточную систему развалить, отменой цензуры, свободным выездом из страны и ларьковой торговлей...Welldy
Нисколько не сомневаюсь в этом. Тогда не нужно писать,что только Белые находились в зависимости от Антанты. так как речь идет о свержении монархии. Деникин, Врангель, Кутепов...до октября 17 года денег у англичан не брали и переворот не совершали.(про Алексеева тоже не нужно, если ты говоришь о Белом движении в целом).
Давай, только не в Болтанке. |
||||||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Если будут еще личностные посвящение, то как модератор посвящу личное Предупреждение.
Рухнул сам в этих странах? Особенно позабавило про Лат. Америку...автор Африку забыл... |
||||
|
je suis sorti
|
|||||
|
В чем ты не сомневаешься? В том, что так считает Стариков? Я где-то написал, что разделяю "историософию" Старикова? Не разделяю. Что вовсе не мешает мне с большим интересом читать его статьи. Стариков молодец, он точен в деталях, всегда дает ссылки, факты не извращает, как это делают те, кого читал по истории ты (я уж не говорю от том бреде, который читали "либералы" с форума). С оценкой фактов Стариков можно и не соглашаться. А что касается его инициативы с Премией имени Геббельса, то то считаю это делом замечательным. Февральский переворот был устроен белыми в интересах запдных стран и при помощи западных стран. Белые развязали гражданскую в войну в интересах западных стран и под руководством западных стран. Целью политики белых (не всеми белыми осозноваемой - что их ничуть не оправдывает) был развал России и подчинение ее Западу. Большевики (и левые эсеры), взяв власть в октябре 1917 г., действовали в национальных российских интресах  А вот давали ли западные демократии деньги в руки Алексееву, Савинкову, Троцкому и т. д. - дело десятое. |
||||
|
Sorques
|
|||||||||
|
Перечисли мне генералов белого движения, которые в феврале устроили переворот. (Алексеева не нужно)
Это агитка в стиле учебника за пятый класс. Человек служил своей стране,(чиновником, офицером) жил с семьей в своем доме. квартире, ходил в соседнию церковь...а затем приходит Некто и угрожая оружием заставляет покинуть помещение и оскверняет церковь, при этом говоря ему что он служил кровавому режиму и кого то там угнетал...Человек берется за оружие и идет защищать свой дом, свое семью и свой уклад жизни...Вот и вся причина гражданской войны...
Опять лозунг. Фактов нет. Они не отдавали огромные территории врагу по "мирным договорам", не признавали "новых государств", в отличие от приехавших из за границы большевиков, которые стали действовать в "национальных интересах". 
...Ленину... |
||||||||
|
Феофилакт
|
|||||||||||||||||
|
Я бы конечно не стал говорить о белом движении до октября 1917 г., что Welldy сделал несомненно под влиянием полемического задора,но вот поговорить о действиях правых политических организаций и офицерских организаций в период между революциями очень стоит. И по-сути Welldy прав... Одним из идеологических,да и силовых столпов будущего Белого движения являлся несомненно "Всероссийский союз офицеров армии и флота"(глава-депутат Госдумы,кадет,полковник Л.Н.Новосильцев). К нему тесно примыкали "Республиканский центр" и "Совет общественных деятелей",включавшие как гражданских ,так и военных. Цель их была очевидна-оказать давление (возможно сместить Времпра и выработать военно-политическую модель для общества в условиях Корниловского выступления. Так что о какой-то "мирность" офицерских и не чисто офицерских даже организаций надо оставить в покое.Корпоративность военных и их привыска к конспирации давали возможность тому же "Союзу офицеров" контактировать одинаково плодотворно как со Ставкой Главковерха,так и с РЦ (военный отдел,сначала Колчак,а после его отъезда за инструкциями в Англию и США с и полковником Десиметьером. В тоже время РЦ (Десиметьер) плотно контактировал с "Союзом офицеров" (полк.Сидорин) и Союзом воинского долга" (Винберг).Существовали у РЦ контакты с "Союзом георгиевских кавалеров","Союзром инвалидов" и пр. Таким образом вырисовывается весьма широкая законспирированная сеть заговорщиков.Какова же цель? В случае объявления военного положения в Петрограде (это если Ставка предпримет упреждающие действия) или выступления большевиков (это в случае ,если упредят большевики) -захватить Смольный,арестовать противников Корнилова и заставить Времпра сменить курс,т.е. попросту признать неограниченность корниловской диктатуры.Естественно это не проходило без финансирования со стороны иностранных разведок и посольств. Пример Колчака ,который мы помнится прежде разбирали в смысле платного агента иностранных спецслужб ,уверяю,был весьма заразительным,хотя конечно не брезговали брать в Госбанке даже в конце октября 1917 г.
Ну почему... Разве России вообще нужна была война с Германией? И уж тем более западным державам было нужно ,чтобы русские как можно долбше лили кровь в этой войне,а вот русским -то как раз это было не нужно.
Таки идет защищать уклад....Я так и думал,а то что-то вы в понятии "Родина" этот рункт выбрасывали. И представляете,эти золотопогонники всех уверяли,что защищают Родину,Россию... :-)))) Ну насчет некоторой надуманности вашей сентенции мы говорить не будем-Аллах с ней.... А что здесь вам видится не так? Как говорится пришло другое время,власть в свои руки взял народ,так что теперь:"Пил кровя из своих английских рабочих классов, из индейцев и из разных других угнетенных нациев? Ксплоатировал чужим трудом? - становися, кровяная гадюка, к стенке!"(с) А с церковью еще проще.... Это дело мирское,понятно что она так всполошилась за богатства и показала себя не столько пастырем,сколько полноправным членов класса угнетателей.
Что вы,что вы! Факты на лицо... Про сдачу в долговременную концессию иностранным державам (сиречь продажу) стратегических сооружений со стороны ВУСО (с ведома Колчака) я уже вам помнится писал..... То же делалось и в Сибире и на юге,недаром иностранные легионы слетелись клевать Россию как воронье.
Да,они втихую землю ПРОдавали (отдавать задаром они ж не дураки!),шпионили,доносили,убивали... "Я говорю о связи с иностранными государствами. Кто борется, тот в зависимости от иностранцев - от англичан, французов, японцев, поляков. Бороться без базы нельзя. Бороться без денег нельзя. Бороться без оружия нельзя. Пусть нет писаных обязательств. Все равно. Кто борется, тот в железных тисках - в тисках финансовых, военных, даже шпионских. Иными словами, на границе измены. Ведь никто не верит в бескорыстие иностранцев. Ведь каждый знает, что Россия снится им как замаскированная колония, самостоятельное государство, конечно, но работающее не для себя, а для них. И русский народ - народ-бунтовщик - в их глазах не более, как рабочая сила." (Б.П.Савинков) Помилуй Бог,лучше не скажешь! Почитайте Б.П.,право он замечательно там говорит обо всей этой гоп-компании,котору. уж несомненно знал лучше нас с вами. Борис Савинков Почему я признал Советскую власть? http://www.patriotica.ru/history/sav_why.html
Ленину как раз не давали.... Он хотел выхода России из войны,а с их точки зрения это предприятие для них же и убыточное,так кто ж финансирует заведомо убыточную фирму? :-))) " Это сообщение отредактировал Феофилакт - 31-05-2010 - 16:53 |
||||||||||||||||
|
Sorques
|
|||||
|
Феофилакт Это вообще то Болтанка...Могу исправить на Кухонные разговоры вокруг Истории
Несомненно! Хотя почему несомненно? Welldy, ты в задоре это написал?
Тема интересная и большая, мы с вами на эти тему достаточно подробно общались год назад.... НО ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, изначально у Welldy, речь шла о роли так называемых Белых в свержении монархии, а не о постфевральских делах, о которых вы сейчас пишите... Это сообщение отредактировал Sorques - 31-05-2010 - 19:19 |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Мне трудно что-то добавить к посту Феофилакта, естественно, я не имел в виду, что в феврале 1917 г. было организовано белое движение, речь шла скорее о векторе, который оформился уже тогда - предательство национальных интресов и курс на развал страны под знаменами западничества. Sorques! А почему это Алексеева не нужно? Не он ли был одним из руководителей февральского переворота и не его ли предательство явилось решаюм вкладом в успех переворота? Не он ли выступил отцом -основателем белого движения? Не Деникин ли и Корнилов сделали неплохую карьеру благодаря февралю? Преемственность налицо |
||
 Laura McGrough
|
|||
|
Что ты, Леша, не трогай святое.) Это ж царские генералы, они все в белом, даже если по их вине погибли миллионы людей. Феофилакт, спасибо за пост, как всегда, очень интересный, Вас всегда интересно слушать. 
|
||
|
Sorques
|
|||||||
|
Ты что то новое пишешь...Ты говорили о тех кто устроил Февраль, то есть свержение монархии. Вот твои слова
Леша, это слив.
Потому что его роль в Февральских событиях я знаю и мы с тобой об этом уже говорили, мне было интересно узнать кто такие Белые которые принимали участие в свержении монархии, а не роль одного Белого Алексеева...которому об этом зачастую напоминали в Белом движении. |
||||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Вы спрашиваете - мы отвечаем: Основные стороны в гражданской войне в России принято назвать красные и белые. Красные и белые это не только воюющие армии, это еще некие социальные группы (слово "классы" нонче не в моде), силы (внешние и внутренние), а также некие идеи, объединяющие и ведущие красных и белых. Эти группы, силы, идеи возникли не вдруг в 1918 г. когда согласно распространенной точке зрения началась гражданская война, а несколько раньше. Группы и силы (включая внешние), осуществившие переворот в феврале 1917 г. это как раз те самые, что позднее организовали белое движение. Именно поэтому я утверждаю, что свергли царя белые. Если кому-то этот термин применительно к началу 1917 г. кажется неудачным, то я готов выслушать ваши предложение о том, как называть то и тех, кто организовал переворот в феврале 1917 г. и пришел к власти. Меня также устраивает термин "дети февраля", если угодно. |
||
|
Sorques
|
|||
|
Опять по кругу, а инфы ноль...Фамилии, значимых в Белом движении Гражданской войны генералов, офицеров,которые принимали участие в свержении монархии можешь назвать? Алексеев...Дальше... |
||
|
|||
|
Алиса Виктория Елена Луиза Беатрис Гессен-Дармштадтская... Но она не генерал и не офицер... 
|
||
|
Laura McGrough
|
|||||
|
И еще
|
||||
|
|
|||
|
Допустим. Но ни генералом ни офицером его не сделала. Допустили что его утопили в проруби как бомжа.. |
||
|
Laura McGrough
|
|||
|
А зачем ты сейчас рассказываешь биографию Распутина?  Типа, ликбез? Тут вроде все в курсе.
|
||
|
|
|||
|
Я лишь сетую на то, что он не был генералом и офицером. Получается военные не имели отношения к свержению монархии.
|
||
|
Sorques
|
|||
|
За генеральшу пройдет... Welldy Где фамилии?
|
||
|
Laura McGrough
|
|||
|
Если бы генералы не поставили ультиматут Николаю, он бы отрекся? Как ты думаешь? "Войдя в вагон царя, Рузский сообщил Николаю, что весь гарнизон Петрограда и Царского Села перешел на сторону революции и что восставших поддерживают знаменитые гвардейские полки, ответственность за которые нес великий князь Павел Александрович, гвардейский морской экипаж с великим князем Кириллом во главе и собственный его величества конвой императора, остававшийся в Петрограде". (с) (Р. Мэсси, "Николай и Александра", М., 1990, с.354) Насколько не при чем были генералы: "Поведение Рузского и его начальника штаба Данилова, не разрешавшего Николаю связаться по телефону с Петроградом и Ставкой, чтобы самому узнать подробнее положение дел, добавило царю тревоги за жизнь семьи. Несколько часов Рузский склонял императора даровать стране "ответственное министерство" и поручить составить его по усмотрению председателя Государственной думы Родзянко. Император возражал, доказывая, что он поклялся Богу... Рузский, в привычной для него манере военачальника, доказывал царю, необходимость пойти на уступки. Его слова были поддержаны принесенной телеграммой генерала Алексеева, которая четко определяла поведение царя на ближайшее время. Содержание ее было емким и понятным. Она гласила: "Его Императорскому Величеству... Поступающие сведения дают основание надеяться на то, что думские деятели, руководимые Родзянко, еще могут остановить всеобщий беспорядок и что работа с ними может наладиться. Но потеря времени уменьшает последние шансы на сохранение и восстановление порядка и способствует захвату власти крайними левыми элементами. Ввиду этого усердно умоляю Ваше Императорское Величество решиться на немедленное опубликование нижеследующего манифеста... (далее- про создание ответственного министерства под руководством Родзянко) Генерал-адъютант Алексеев" Содержание манифеста привело монарха в глубокую задумчивость, выйдя из которой он написал текст телеграммы на имя Родзянко, совпадающий по содержанию и смыслу с манифестом, подготовленным Ставкой. Но в нем недоставало слов об ответственном перед Думой министерстве, и Рузский попросил царя исправить ее содержание, находя в этом главный смысл." Далее, после всей это байды с манифестом: "Но этот манифест уже был не нужен, события требовали отречения царя. Об этом сказал Родзянко генералу Рузскому в телефонном разговоре, который состоялся у них в середине ночи 2 марта: "Произошла одна из страшнейших революций, сломить которую будет не так-то легко. Анархия достигла таких размеров, что я вынужден сегодня ночью назначить Временное правительство. К сожалению, манифест опоздал, его надо было издать после моей первой телеграммы немедленно, о чем я настоятельно просил государя. Время упущено и возврата нет." Такого же мнения придерживался в Ставке и генерал Алексеев, сообщивший рано утром 2 марта, что армия стоит за отречение императора от престола. Чтобы прибавить вес своим аргументам, Алексеев обратился ко всем главнокомандующим фронтами, чтобы они высказали свое мнение относительно пребывания Николая на троне и предложили пути выхода из кризиса, так как "династический вопрос поставлен ребром". В этой телеграмме он подчеркивал, что "обстановка, по-видимому, не допускает иного решения". К двум часам дня Алексеев имел уже нужные ответы от всех командующих фронтами. Судьба императора была предрешена. В Ставке тут же был составлен текст отречения, который Алексеев направил генералу Рузскому вместе с телеграммами других главнокомандующих фронтами. После завтрака Рузский снова пришел к царю и положил ему на стол семь телеграмм: от великого князя Николая Николаевича, от Алексеева, от Сахарова, Брусилова, Эверта, Непенина- и заявление самого Рузского- о том же; среди телеграмм лежал и подготовленный Алексеевым манифест об отречении. Несколько часов император не давал ответа, пытаясь найти выход. Генералы принуждали его к отречению, этого добивалась Дума. Десятки его генерал-адъютантов, флигель-адъютантов и батальон охраны не подавали признаков жизни- все они были в сговоре. Защищать царя было некому." Прекрасная идея, не спорю- продолжать грабить страну под либерально-демократическими лозунгами, но без Николая. Слава богу, большевики не позволили. |
||
|
|
|||
|
Не знаю. Подпись бы карандашом не ставил бы наверное. Факт отречения настолько же доказан насколько опровергнут. Тут спор до бесконечности. Даже если и отрекался, что не доказано, отрекался в пользу кого-то |
||
|
Laura McGrough
|
|||||
|
В первый раз слышу. Альтернативная история в тренде. 
В натуре, нет. На самом деле все было, как "Матрице"- нас поработили машины и каждые сто лет при перезагрузке втирают про каменный век, рабовладение, феодализм и Ленина. "Жизнь есть сон." (с) П. Кальдерон А так нет, не было никаких отречений, и Николая не было- его ж никто не видел, а фото в Фотошопе умельцы нарисовали. |
||||
|
je suis sorti
|
|||
|
Sorques! Что-то ты не врубаешься (не понимаешь, что такое силы и группы, требуешь персоналий), но можно и по фамилиям. Кроме Алексеева: ты о Корнилове не знал? Это он имератрицу арестовывал, Корнилов вроде как один из лидеров белого движения  Естественно, когда начались военные действия между белыми и красными, военные несколько отодвинули политиков, но политики никуда не делись: Кто у нас, как считается, организовывал февральский переворот, какие имена на слуху? Алексеев - с ним все понятно - основатель белого движения Гучков - создавал Добровольческую армию, занимался экономическими вопросами у Деникина Родзянко - при Добровольческой армии, что-то вроде по связям с общественностью. Милюков - создавал Добровольческую армию, даже написал ее манифест, потом выбивал помощь белым за границей. ген. Рузский - не успел отличится в Гражданскую войну, так как болел и был убит ЧК ген. Данилов - после некоторых перепетий в Добровольческой армии Роль Британии и Франции в перевороте оставим за скобками. Sorques! Странно. что ты не знал таких простых вещей...
|
||
|
|
|||||
|
Покажи доказательство.
Был. Но Деникин утверждал что если и отреклись от престола то в пользу сына. А кто говорит - в пользу брата. |
||||
|
Laura McGrough
|
|||||
|
Сейчас, сгоняю в московский ЦГАОР из Е-бурга и покажу. Мне же делать больше нечего, кроме как предоставлять доказательства очевидного.
А это как раз не раз описано, и в учебниках истории, и в мемуарах. Итоговое отречение было в пользу брата. Всего лишь матчасть и никакого мошенничества. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 01-06-2010 - 14:18 |
||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Ленин.. Помощь в изучении истории Блудни словесные Странные вопросы Военнопленные, перешедшие на сторону Германии |