Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (43) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 24.05.2010 - время: 19:38)
Раттус! Ты чем-то неуловимо напоминаешь нашего главного мемориальца Петрова

Эт неважно. Болталка Форума Истории Расскажи лучше, ты готов идти в сельскую коммуну если завтра в России к власти придёт режим с идеями Пол Пота? Кстати, евреев, славян Гитлер считал тоже лишними людьми как и Пол Пот городских бездельников....
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 24.05.2010 - время: 18:54)

1. Число жертв, приписываемых правительству Пол Пота, существенно завышено



Ты, при том что там был, не знаешь ситуацию подробно, иследований не проводил, с документами не работал...00003.gif Я тоже, поэтому пока у меня нет причин не доверять общепринятым версиям.
QUOTE
2. Террор, осуществляемый правительством Пол Пота, не не является чем-то необычным в истории, террор - спутник революции и гражданской войны. 

Да, но опять же дело в масштабах, террор и геноцид вещи разные.

QUOTE
Когда в США случались "революция" и гражданская война, там тоже убивали собственное население, потери США в Гражданской войне истрики оценивают примерно в 600 000 чел. Справедливости ради отметим, что время войны во Вьетнаме США потеряли убитыми около 66 000 солдат. Если хочешь, дай этим фактам моральную оценку.

Ну причем здесь США, Занзибар или Антарктида? Мы про Кампучию-Камбоджу.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 24.05.2010 - время: 19:50)
QUOTE (Welldy @ 24.05.2010 - время: 18:54)
Число жертв, приписываемых правительству Пол Пота, существенно завышено

пока у меня нет причин не доверять общепринятым версиям.

Ключевое слово "версиям" 00064.gif Рекомендую тебе верить руководителю Мемориала Петрову - он изложил общепринятую версию - стопятьдесятмиллионовтысяч человек 00003.gif
QUOTE
с документами не работал...

С документами никто не работал, поскольку никаких документов не существует, все цифры касательно числа жертв в Камбодже взяты с потолка и опираются главным образом на примерные демографические расчеты, переписи населения никто не проводил. Причем расчеты производили победители, мнением Пол Пота не интересовались, хотя он в интервью весьма удивлялся числу жертв, которое ему приписывали.
QUOTE
Да, но опять же дело в масштабах, террор и геноцид вещи разные.

Геноцид - спекулятивное понятие, используемое в политике и пропаганде с целью воздействовать на общественное мнение.

Террор - метод вооруженной борьбы.
QUOTE
Ну причем здесь США, Занзибар или Антарктида? Мы про Кампучию-Камбоджу.

А почему нельзя сравнивать гражданскую войну в Кампучии с гражданской войной в США?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Welldy @ 24.05.2010 - время: 20:30)

С документами никто не работал, поскольку никаких документов не существует, все цифры касательно числа жертв в Камбодже взяты с потолка и опираются главным образом на примерные демографические расчеты, переписи населения никто не проводил.


А захоронения и рассказы очевидцев?
QUOTE
Причем расчеты производили победители, мнением Пол Пота не интересовались, хотя он в интервью весьма удивлялся числу жертв, которое ему приписывали.

Удивлялся...тогда нужно было конечно поинтересовался.. Нацистские преступники тоже удивлялись за что их на Нюрнбергский Процесс привезли и у них было свое мнения на события, так же как и у Пол Пота...
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 24.05.2010 - время: 21:11)
А захоронения и рассказы очевидцев?

Очевидцев я распрашивал лично - диалог случался каждый раз примерно такой:
- Пол Пот убил три миллиона человек
- А твои родители?
- Живы
- Кто-нибудь из твоих родственников погиб?
- Нет, но вот у моих родственников сосед и моих соседей родственник погиб.

Рассказов много, сообщения о казнях поступали от западных журналистах в Камбодже, от беженцев, а после свержения правительства Пол Пота журналисты опросили множество людей, которые поведали о творившихся казнях и пытках. Пропагандистская машина работает четко, это вам не Россия, где либералы способны только закатывать глаза и говорить, что погибли десятки миллионов, но сколько точно, неизвестно. Кампучийцев обучили отвечать на автомате - "три миллиона".

Захоронение самое большое на несколько сот человек. О массовых захоронениях ничего не известно. Есть гора черепов. На черепах не написано, чьи они и откуда, экскурсоводы утверждают, что черепа невинных полпотовских жертв. Я уже приводил диалог с экскурсоводом по главной тюрьме в Пномпене (Музей пыток) ДИАЛОГ

Сам Пол Пот сказал об этих черепах следующее: "Мы должны были защищать себя от вьетнамцев, которые хотели раздавить Кампучию. Говорить о миллионах погибших — это слишком большое преувеличение. Все эти мемориалы в память о погибших не более чем вьетнамская липа. Посмотрите на груды черепов, которые они приводят в качестве доказательств... Разве у кхмеров или других коренных народов Камбоджи были когда-либо такие маленькие черепа?"

Это сообщение отредактировал Welldy - 25-05-2010 - 00:05
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Welldy, почитал твой диалог, интересно 00077.gif Заинтерисовал один момент. Когда-то давно я видел людей убитых сходным орудием , кирками. Головы были целые. Почему? Люди уворачивались от ударов. Да и на фото из Мураби черепа жертв целые в большинстве.

Это сообщение отредактировал rattus - 24-05-2010 - 23:57
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Я не очень верю в возможность осуществления массовых казней постредством забивания бамбуковыми палками или кирками. Массовые убийства должны быть в своем роде "технологичны", "стандартизированы" и "экономичны". Если человека убивать палкой, то его одежда и одежда палача пачкается кровью, что никому не нужно (ведь одежду жертвы можно использовать - Кампучия страна бедная), жертва кричит и привлекает внимание других будущих жертв, те могут от отчаянья рискнуть и попытаться бежать (а бежать в Кампучии есть куда - везде джунгли, а тюрем с решетками и железными дверями вроде бы нет, тюрьма - условное понятие).


Это сообщение отредактировал Welldy - 25-05-2010 - 00:17
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Welldy @ 25.05.2010 - время: 00:14)
Я не очень верю в возможность осуществления массовых казней постредством забивания бамбуковыми палками или кирками. Массовые убийства должны быть в своем роде "технологичны", "стандартизированы" и "экономичны". Если человека убивать палкой, то его одежда и одежда палача пачкается кровью, что никому не нужно (ведь одежду жертвы можно использовать - Кампучия страна бедная), жертва кричит и привлекает внимание других будущих жертв, те могут от отчаянья рискнуть и попытаться бежать (а бежать в Кампучии есть куда - везде джунгли, а тюрем с решетками и железными дверями вроде бы нет, тюрьма - условное понятие).

Да тут ничего нового они не придумали. Дело в том, что жертвы составляли меньшинство, кричине кричи - толку не будет и никто не поможет и бежать не удасться, другие добьют. А кровь легко отстирываеться, даже воду греть не надо, наоборот от горячей пятна останутся. Глянул твои фото, а ведь черепа некоторые проломленны как раз сбоку, так бывает когда человек уклоняеться от удара.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
рассказ Русский, красный, человек опасный

Русский появился в нашем городе летом. Ну, вы знаете – про то, как их раздолбали войска Демократической Коалиции, как тех, кто остался, было решено рассеять – потому что, как решил Международный Трибунал по преступлениям России перед человечеством, за все время своего существования и эта страна и этот народ продемонстрировали, что они являются постоянной угрозой миру и свободе.
скрытый текст

Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (Sorques @ 24.05.2010 - время: 19:50)
Ну причем здесь США, Занзибар или Антарктида? Мы про Кампучию-Камбоджу.

Ну США здесь тоже кое при чем.... Без них режим Пол Пота не смог бы существовать столь долго. И ,о ужас!, тоталитарный СССР отказывался контактировать с режимом Пол Пота,а демократические США готовились установить дипломатические отношения. Не успели.Пол Пота прежде свергли,а то был бы кунштюк.

juk71
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 138
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 24.05.2010 - время: 21:11)
Удивлялся...тогда нужно было конечно поинтересовался.. Нацистские преступники тоже удивлялись за что их на Нюрнбергский Процесс привезли и у них было свое мнения на события, так же как и у Пол Пота...

Да да да!!!!! Точно. Но безграмотные очевидцы, которые "слышали звон, да не знают, где он" произвели неизгладимое впечатление на судей.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (juk71 @ 25.05.2010 - время: 16:11)
Да да да!!!!! Точно. Но безграмотные очевидцы, которые "слышали звон, да не знают, где он" произвели неизгладимое впечатление на судей.

Очевидцы не могут "слышать звон, да не знать, где он". На то они и очевидцы, так называют людей которые присутствовали на месте событий. А грамотность тут непричём, думаете у безграмотных зрение хуже?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Феофилакт, пользователей обсуждайте на мясорубке, на этом разделе это делать не советую. Этот пост служебный поэтому цитировать его не нужно.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (juk71 @ 25.05.2010 - время: 16:11)

Да да да!!!!! Точно. Но безграмотные очевидцы, которые "слышали звон, да не знают, где он" произвели неизгладимое впечатление на судей.

То есть вы подвергаете сомнению, выводы Нюрнбергского процесса?
У вас просматривается некая тенденция...В сторону оправдания нацизма.
Тема о Холокосте и пост который я сейчас цитирую, дает некоторые основания к подобным выводам.
juk71
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 138
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Sorques @ 25.05.2010 - время: 16:56)

То есть вы подвергаете сомнению, выводы Нюрнбергского процесса?
У вас просматривается некая тенденция...В сторону оправдания нацизма.
Тема о Холокосте и пост который я сейчас цитирую, дает некоторые основания к подобным выводам.

Да подвергаю. И считаю, что моральные оценки историческим событиям должны выносить не юристы а историки. Тенденция моя,поскольку я технарь по образрванию- это верить тому, что возможно технически, а не тому, что написано в решении суда, что это возможно технически. Разницу понимаете.?В первом случае физика-то есть обьективно существующий закон, во втором случае юриспунденция-придуманные ЛЮДЬМИ правила. Вот, например, сохранились документально подтверждённые свидетельские показания людей, которые видели летающих ведьм. Что, они опровергают 1й закон Ньютона?Могу поспорить, что лет 400 назад, какой нибудь Плепорций поверил бы в ведьм, Ньютона же ещё официально гением не обьявили.
Точно так же и с Пол Потом. Решили вдруг считать его палачом и тираном. Мол все так считают. Да это то же самое, что решить считать Мадонну великой певицей. А в качестве аргумента приводить не её песни, а количество проданных альбомов.
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
СССР





КАК БОЛЬШЕВИКИ РУСЬ РАЗРУШАЛИ






Это сообщение отредактировал Welldy - 27-05-2010 - 02:27
Феофилакт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 245
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineСвободен
Welldy,спасибо.
rattus
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 3945
  • Статус: Я просто охотник...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ссылку на клип "КАК БОЛЬШЕВИКИ РУСЬ РАЗРУШАЛИ" сохранил. Пригодицца.... 00010.gif
je suis sorti
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 808
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Премия имени Геббельса за апрель 2010 года присуждена МАТВЕЮ ГАНАПОЛЬСКОМУ "за его ложные утверждения о том, что Сталин подписал указ, что можно расстреливать детей с 12-летнего возраста, как врагов народа. Сталин такого указа не подписывал. Вообще не было указа, где бы говорилось, что детей с 12-летнего возраста, можно расстреливать, как врагов народа. Не было и указа, чтобы расстреливать детей врагов народа."

Кстати, не-помню-кто на форуме также повторял бездумно эту ложь и на этого пользователя также падет тень славы 00003.gif

Дмитрий Медведев за вранье о Катыни (по его словам поляков якобы расстреляли русские, а не немцы) проиграл в голосовании к счастью лично для Старикова (отметим, что Стариков не одобрял выдвижение Медведева на премию).

ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА, регулярно выступающая на "Эхе Москвы", безусловный фаворит в номинации "Премия Геббельса" за май 2010 г. Как пишет Николай Стариков, выдвигая Латынину на премию: "Она не случайно выступила 8 мая, накануне Праздника Победы. Возразить уже было невозможно. Облив грязью главный праздник России, Юлия Латынина заслужила Премию имени Геббельса. Честно говоря, столько лжи в одном флаконе я давно не слышал."

Десятикратная ложь Латыниной

Остальные претенденты типа журналиста-яблочника Даниила Коцюбинского производят жалкое впечатление и на премию не тянут. Коцюбинский даже кандидат исторических наук, а врать так и не научился (чего еще ожидать от выпускника пединститута им. Герцена) 00003.gif
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Какие премии? Пора начинать отстраивать заново Соловецкие, Беломоро-Балтийские, Воркутинские и прочие исправительно-трудовые лагеря. Ганапольского, Латынину- первым делом... На форуме вагон-другой можно собрать.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Welldy для тебя.

///Писал Ильич всегда быстро и колко. Теперь же это делать вдвойне приятнее! Цензуры нет, а финансовая подпитка «германскими» деньгами позволяет развернуться на широкую ногу...

Приехавший Ленин выдвигает свои идеи в гордом одиночестве. Ему ясно, что надо углублять революцию, двигаться к диктатуре пролетариата- у всех остальных революционеров ленинские идеи вызывают недоумение! Слишком круто брал Ленин. Страна еще не опомнилась от одной революции, как он уже призывал к другой. Вся революционно-демократическая общественность только перестала удивляться неожиданно свершившемуся падению царизма. Подумайте: с этого момента прошел только месяц! Создание Временного правительства практически все считали большим достижением, а Ленин призывал к отказу от сотрудничества с ним и к его свержению. Это действительно было непонятно. Вместо налаживания новой жизни, подготовки выборов, парламентской борьбы и воплощения всех программ социал-демократов глава большевиков призвал продолжить потрясения дальше. Вместо объединения Владимир Ильич предложил решительное размежевание и дальнейший раскол.

На собрании Петроградского комитета большевиков Ленин со своей точкой зрения оказался почти в полной изоляции. «Делегаты переглядывались. Говорили друг другу, что Ильич засиделся за границей, не присмотрелся, не разобрался», - указывает Троцкий. «Апрельские тезисы» активно обсуждались и были отклонены: против них было 13 голосов, за - 2, воздержался - один.
///Стариков Николай Викторович.ФЕВРАЛЬ 1917: Революция или спецоперация?

Стариков, в этом произведении достаточно однозначно пишет о том что за Лениным были иностранные интересы и что без их поддержки ничего бы не было. 00003.gif
Laura McGrough
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1726
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Sorques @ 30.05.2010 - время: 14:54)
Стариков, в этом произведении достаточно однозначно пишет о том что за Лениным были иностранные интересы и что без их поддержки ничего бы не было. 00003.gif

А была ли бы Добровольческая армия без иностранных интересов и без иностранной поддержки? Кучка юнкеров повыпендривалась бы пару недель и разошлась бы по домам, к мамкам, строить коммунизм.
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Sorques @ 30.05.2010 - время: 14:54)
Welldy для тебя.

///Писал Ильич всегда быстро и колко. Теперь же это делать вдвойне приятнее! Цензуры нет, а финансовая подпитка «германскими» деньгами позволяет развернуться на широкую ногу...

Приехавший Ленин выдвигает свои идеи в гордом одиночестве. Ему ясно, что надо углублять революцию, двигаться к диктатуре пролетариата- у всех остальных революционеров ленинские идеи вызывают недоумение! Слишком круто брал Ленин. Страна еще не опомнилась от одной революции, как он уже призывал к другой. Вся революционно-демократическая общественность только перестала удивляться неожиданно свершившемуся падению царизма. Подумайте: с этого момента прошел только месяц! Создание Временного правительства практически все считали большим достижением, а Ленин призывал к отказу от сотрудничества с ним и к его свержению. Это действительно было непонятно. Вместо налаживания новой жизни, подготовки выборов, парламентской борьбы и воплощения всех программ социал-демократов глава большевиков призвал продолжить потрясения дальше. Вместо объединения Владимир Ильич предложил решительное размежевание и дальнейший раскол.

На собрании Петроградского комитета большевиков Ленин со своей точкой зрения оказался почти в полной изоляции. «Делегаты переглядывались. Говорили друг другу, что Ильич засиделся за границей, не присмотрелся, не разобрался», - указывает Троцкий. «Апрельские тезисы» активно обсуждались и были отклонены: против них было 13 голосов, за - 2, воздержался - один.
///Стариков Николай Викторович.ФЕВРАЛЬ 1917: Революция или спецоперация?

Стариков, в этом произведении достаточно однозначно пишет о том что за Лениным были иностранные интересы и что без их поддержки ничего бы не было. 00003.gif

Совершенно верно. За Лениным (вообще большевиками) стояли иностранные интересы и деньги. Но только не германские (потому у Старикова это слово в кавычках).
И величайшая заслуга и гений Ленина в том, что он смог своих заокеанских и запроливных заказчиков кинуть, а для нас - сохранить Россию ещё на 70 лет.

Кстати, именно после прецедентта с Лениным в вожди оппозиции по всему миру перестали пускать умных людей - учли опыт...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
QUOTE (Gawrilla @ 30.05.2010 - время: 22:54)

И величайшая заслуга и гений Ленина в том, что он смог своих заокеанских и запроливных заказчиков кинуть, а для нас - сохранить Россию ещё на 70 лет.


Вообще то что бы "кинуть на бабки" заказчика, не нужно быть гением...таких Лениных в 90-х очень много было. Ленину просто повезло с разборками. 00003.gif

Если серьезно, то в чем "гениальность" я не улавливаю, не он так другой и скорее всего, если бы не ленинские союзные республики, то никаких новых государств, которые появились после 91 года. сейчас не было бы...Это он заложил этими республиками, сегодняшнюю ситуации...
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Объясню. Кинуть лоха чилийского из степной Кулугурии на рынке может любой дурак. Не подвиг, в общем.
Кинуть (не просто на бабки, а на целую страну) людей, держащих в руках весь мир - попробуйте на досуге. Для разминки представьте, что будет с персонажем, который кинет на бабки Иосифа Кобзона и потом будет ему рожи корчить из гостиницы напротив.

У Ленина был расклад замечательный:
с одной стороны, заказчики, имеющие в активе, кроме агентуры и боевиков (в том числе эсеры, с орлами вроде Савинкова), еще и победоносные армии Антанты;
с другой - немцы (рейхсвер, мощнейшая армия Европы, стоящая у ворот Петрограда);
за спиной - начинающаяся Гражданская война (мятеж белочехов, "третья сила" - крестьянские восстания, те же белые - содержанцы Антанты);
на руках - разоренная войной и разграбляемая союзниками страна, саботаж и открытая враждебность государственного аппарата (от армии до занюханных волостных и уездных чиновников);
в руках - крохотная (в масштабах страны) партия, набитая агентурой той же Антанты (к примеру, Троцкий), без малейшего опыта реального государственного управления.

На таких картах Ленин выиграл партию.
Правда, таки словил пулю в 1918 году (по "официальной" версии - пущенную слепой эсеркой Фанни Каплан, реально - офицером английской разведки), но выжил и выиграл.

Гений, вне всяких сомнений.

А наше поколение этот выигрыш сдало без боя. За пустой фантик (без конфеты внутри).

На детях гениев природа отдыхает. Судя по нам, на внуках гениев природа злобно глумится.

Это сообщение отредактировал Gawrilla - 31-05-2010 - 01:34
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (43) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Мифы социализма.

Роль народа в истории

Преступления Запада перед человечеством

Скончался летчик-герой Великой Отечественной Войны

История делается сейчас?!



>