ЯЗЫЧЕСТВО

LegLover
По поводу опустынивания. Лень искать ссылки в Нете, поэтому скажу своими словами. Древнее земледелие признано главной причиной деградации первичных природных ландшафтов.

Какое земледелие могло быть в Африке в районе Сахары? Древние земледельческие культуры всегда жались к крупным рекам, вроде Нила или Хуанхэ. Осваивать целину, превращая ее в полупустыню из-за собственной глупости, додумался уже только современный человек. Да и в Гоби никаких землепашцев никогда отродясь не было, там кочевники всегда жили.

Скандинавский эпос.

И к чему все это? Что это доказывает? Что будучи язычниками, скандинавы, были не в меру кровожадными, а став христианами, превратились в божьих овечек? Да какими были, такими и остались. Религия никак не влияет на склонность человека к убийству.

Да плевать мне на ее мотивы. Ты, похоже, забыл о чем спор.

Да меня тема спора вообще мало волнует :-) . Я просто не понимаю, что ты хотел доказать этим примером? Действия Ольги никак не связаны с тем, каким богам она на тот момент поклонялась, так как действовала она не во имя богов, а руководствуясь, жаждой власти. Ну еще мстила за убийство мужа (хотя есть версия, что она сама и "заказала" Игоря древлянам , а потом просто заметала следы). Так ведь по части кровожадности те же христиане дадут сто очков вперед любому языческому культу. Последователи никакой другой религии не виновны в таком количестве убийств, как христиане. Даже мусульмане со всеми их джихадами, газаватами и прочими культурно-массовыми мероприятиями нервно курят в сторонке.

ПиСи Игорь, ты бы лучше, чем со мной пихаться, заглянул в темку про Догматизм и пообщался с Сэром Джимми...

Ну заглянул я в темку... ни шиша не понял .

(igore @ 20.03.2005 - время: 03:26) Ну заглянул я в темку... ни шиша не понял .
Дык ты и в этой тоже нифига не понял. Может время позднее, а может ты вообще пофлеймить сюда зашел. Я, например, твои ссылки на христианское лицемерие, которыми ты меня пичкаешь, просил направлять по адресу, так тебе все неймется.
Попробую все заново разъяснить.
Мою позицию отностительно негативного воздействия человеческого вида на природу и биосферу в целом ты в футурологическом прогнозе читал. Если ты с ней не согласен, милости прошу в тему, будем разбираться, какой из видов ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ лучше: земледелие или скотоводство...
В данном топике его хозяин высказал тезис, с которым я не согласен в принципе. Вот этот тезис:
Да нет такого понятия - языческая этика, в том виде, в котором вы хотите её преподнести. Она существует лишь в форме глубокого уважения к окружающему миру, и существам её населяющим. А так же к людям и культурам независимо от религиозной принадлежности.
наша дискуссия заключается в следующем: мой оппонент полагает, что древние этические системы были более гуманными, нежели христианство. Если тебе на этику наплевать, для тебя предмет обсуждения в этой теме отсутствует. Потому что моя позиция как раз и состоит в том, что ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ (о которых ты видимо не догадываешься) ПООЩРЯЛИ действия Ольги в отношении древлян. Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести.
Религия никак не влияет на склонность человека к убийству.
У человека нет склонности к УБИЙСТВУ, он реализует адекватную форму выживания в тех условиях, в которых существует. Суровые условия существования формируют соответствующие религиозные представления и этические нормы. Вспомни сибирские племена (не помню нганасане, чтоль), которые трупы своих родителей использовали как наживку при охоте на медведей. Если мне не изменяет память, протухшего папу или маму укладывали на помост между деревьями, а сами садились в скрадку. Этический контекст был не хуже и не лучше любого другого.

(LegLover @ 20.03.2005 - время: 10:07) наша дискуссия заключается в следующем: мой оппонент полагает, что древние этические системы были более гуманными, нежели христианство. Если тебе на этику наплевать, для тебя предмет обсуждения в этой теме отсутствует. Потому что моя позиция как раз и состоит в том, что ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ (о которых ты видимо не догадываешься) ПООЩРЯЛИ действия Ольги в отношении древлян. Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести.

Ты постоянно путаешь религиозный аспект с культурно-интеллектуальным.
В пределах Москвы есть такие районы в которые заходить не рекомендуется даже в светлое время суток, а в тёмное там вообще полный пи... . И это не только в рамках одной рел.и культурной системы, но и в одном обществе и в одном городе. И люди одной национальности, а не как в Гарлеме...

То, что "Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести." это да. важный аспект, но такой подход более честен ибо более адекватен окружающей реальности. Если бы в нашей стране этот принцип сохранился бы, вряд ли наш народ превратился бы в тупое быдло, которым правят его не спросив сотни лет. Только хозяева названия меняют.
Не было бы такой беззубой внешней политики, когда нас кинули наши же соседи и издеваются, кто как хочет, а мы в ответ лишь глаза отводим и руку дружбы тянем, никакой нац. гордости и самоуважения. Княгиня Ольга ты де? АУ! Вот бы врезала, а мы...
И оружие боимся своим гражданам разрешить покупать, да ладно, тоска...

Впрочем ты же сам себе и ответил:
У человека нет склонности к УБИЙСТВУ, он реализует адекватную форму выживания в тех условиях, в которых существует. Суровые условия существования формируют соответствующие религиозные представления и этические нормы.
И не надо Язычество мордой в грязь тыкать, давай лучше представим, как бы выглядело современное общество в языческом обрамлении? Возможно это даст некий импульс для понимания коренных отличий между Языческими - Политеистическими (возьмём развитые варианты) и Монотеистическими - Христианство и Ко.

LegLover.
Дык ты и в этой тоже ни фига не понял. Может время позднее, а может ты вообще пофлеймить сюда зашел.

Я не злопамятный, но я запишу :-) . Вообще-то, я уже доходчиво объяснил, что тема спора меня не волнует, я встрял потому, что твои примеры с викингами и древлянской местью Ольги некорректны и ничего не доказывают, а приписывание образования Сахары и Гоби результатам деятельности древнего человека и вовсе...

Я, например, твои ссылки на христианское лицемерие, которыми ты меня пичкаешь, просил направлять по адресу, так тебе все неймется.

Ссылочки совершенно уместны, поскольку показывают бессмысленность твоих кивков в сторону викингов или Ольги, они были не хуже и не лучше своих крещеных потомков.

Мою позицию относительно негативного воздействия человеческого вида на природу и биосферу в целом ты в футурологическом прогнозе читал.

Я в тех топиках вообще ни разу не был. Не люблю прогнозы, даже футурологические.

наша дискуссия заключается в следующем: мой оппонент полагает, что древние этические системы были более гуманными, нежели христианство.

Не более и не менее гуманны. С этим утверждением вашего оппонента (сиречь KNIGHT'а) я согласиться не могу. Но и ваши ответные аргументы - натянуты, потому я и говорю о христианах и их "заслугах".

Если тебе на этику наплевать, для тебя предмет обсуждения в этой теме отсутствует.

Гонят в шею обычно пинками под зад.

ЭТИЧЕСКИЕ НОРМЫ (о которых ты видимо не догадываешься) ПООЩРЯЛИ действия Ольги в отношении древлян. Летопись ставит их в ПОУЧИТЕЛЬНЫЙ пример родовой мести.

Ни фига подобного, милостивый государь. Сказание о древлянской мести - литературная вставка, основанная на устных преданиях. Мы не знаем и никогда не узнаем, сколько правды в этом рассказе, так как он сильно расцвечен мифологическими деталями, и кто на самом деле был инициатором всех этих действий - Ольга или кто-то из ее окружения, что более вероятно. И летописец вовсе не ставит действия Ольги кому-либо в пример - он всего лишь отстраненно излагает предание, не осуждая княгиню, но и не восхваляя ее. Восхваление и приведение в пример потомкам начинается позже - уже после того, как она приняла крещение.

(igore @ 20.03.2005 - время: 18:36) Вообще-то, я уже доходчиво объяснил, что тема спора меня не волнует, я встрял потому, что твои примеры с викингами и древлянской местью Ольги некорректны и ничего не доказывают, а приписывание образования Сахары и Гоби результатам деятельности древнего человека и вовсе...

Igore тут всё просто до банального. LegLover здесь охотится за скальпами, религиозных фанатиков (в его понимании).
Одного он уже нашёл в соседнем топике, и уже в предвкушении, а скальп язычника обломался, т.к. я не язычник, меня интересует правдоподобная реставрация Языческих систем и их сравнение с Монотеистическими и Атеистическими в контексте современной цивилизации.

В славянскую мифологию не полез сознательно, ибо ты в ней сечёшь на порядок лучше ( то как разделал русские Веды - образец для подражания), почему очень рад, что зашёл на наш огонёк претекающий местами в огонь дульных тормозов.

Игорь, ты же разумный человек. Я отлично понимаю технологию спора, когда в приведенных примерах усматриваются некоторые технические огрехи и на этом основании отрицается основная идея оппонента. Но если идея спора тебя В ПРИНЦИПЕ не волнует, то какую цель преследует критика? Это же спор ради спора, т.е чистый ФЛЕЙМ. Тебя никто отсюда не гонит, а просят придерживаться логики обсуждения. Мне просто "в падлу" грузить тему дополнительными рассуждениями о деструктивной роли Homo, которую он выполняет в биосфере. Брезгуешь заходить в мой топик, создай свой.

В отношении темы.
В любом обществе (даже первобытном) существует идеология. И религия, как ее компонент. Этот феномен обусловлен необходимостью коллективного выживания. Нравственные (этические) нормы в большинстве культур имеют четкую ПРАГМАТИЧЕСКУЮ направленность. Если ты с этим не согласен, можешь спорить дальше.
Вот кстати тебе для философских размышлений определение идеологии:
система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений.

(KNIGHT @ 20.03.2005 - время: 18:54) LegLover здесь охотится за скальпами, религиозных фанатиков (в его понимании).
Не, мужики, все гораздо банальнее. Я на почве личной психотравмы, вместо того, чтобы ходить в указанные тобой районы, Найт, оттягиваюсь на форуме.
А на мясорубки не хожу - слишком скушно там...

Думаю язычников не осталось со времен Владимира Красное Солнышко...думаю сейчас даже ребенок знает откуда берется молния и дождь...

LegLover
Но если идея спора тебя В ПРИНЦИПЕ не волнует, то какую цель преследует критика? Это же спор ради спора, т.е. чистый ФЛЕЙМ.

Ветер уснул в камышах,
Спряталась в тучках луна.
Чем Вам не нравится флейм?

Вообще-то, флеймом здесь обычно называют ругань и переход на личности, а тут скорее оффтоп. А это преступление мне вообще свойственно. Ты же должен понимать, что на форумах «Религия», «История» и некоторых сопредельных территориях частенько появляется существо по имени igore, которое чутко реагирует практически на любое упоминание исторических фактов :-) . Относись ко мне как к стихийному бедствию, неодушевленному явлению природы. Почувствуй себя в шкуре язычника, который в капище случайно произнес заветные слова и внезапно оказался нос к носу с мелким проказливым бесом из Пекла .

Я вовсе не подвергаю сомнению твою точку зрения, просто я споткнулся о приведенные тобою примеры с викингами и Ольгой. Может это просто я тупой, или примеры не очень удачные, поэтому я на них и остановился, но это не значит, что я оспариваю твою точку зрения. То, что ты приводишь как пример проявления «языческой этики» ничуть не многим отличается от норм поведения, свойственных христианам или мусульманам той же эпохи. Тут скорее все зависит именно от эпохи, а не от религиозной составляющей. Как говорится, века были так себе, Средние...

Брезгуешь заходить в мой топик, создай свой.

Я не брезгую, просто не могу же я за всем уследить. А вот топик под названием «Язычество» меня заинтересовал – поэтому я и заглянул на огонек.

KNIGHT
меня интересует правдоподобная реставрация Языческих систем и их сравнение с Монотеистическими и Атеистическими в контексте современной цивилизации.

Честно говоря, с трудом себе представляю подобную реставрацию. Да и не думаю, что картина кардинально отличалась бы от той, что мы имеем сейчас. Пусть мы живем в более гуманное время (хотя это как посмотреть), чем наши далекие предки, но вряд ли это можно отнести к числу заслуг религии.


По поводу темы: так как разговор больше сводится к препирательствам, предлагаю дополнительную темку. У меня на другом форуме тоже в разделе, посвященном философии и религии, вышел спор с одним человеком по поводу различий в мироощущении христиан и язычников, точнее по поводу их отношения к своим богам.

Разговор идет о культе Перуна на Руси, и мой собеседник настаивает, что это божество было принесено в Киев варягами, т.е. они принесли с собою культ бога, которому поклонялись на родине. Мне же кажется, что в этом случае современный человек просто приписывает язычникам образ мышления, характерный для людей нашего времени и нашей культуры, т.е. людей, принадлежащих к христианскому миру. Язычнику вообще чуждо было представление о том, что можно принести культ своего бога в чужую землю, так как язычество (я говорю в первую очередь о язычестве европейских варваров) религия родоплеменная, привязанная к конкретному племени и его ореолу обитания, и распространяться она может (точнее могла) только вместе с распространением народа-носителя. Но в случае если отдельный человек покидает привычную среду, он тем самым отрывается от родных богов, покидая родную землю, он лишается их покровительства, и в чужой стране уже вынужден искать помощи чужих богов. Именно так всегда вели себя варвары и в Римской и в Византийской империи.

Мироощущение христиан (мусульман и представителей любой другой мировой религии) совершенно иное. Для них бог связан не с конкретным народом или страной, а вообще с вселенной как таковой. Для язычника боги существуют вовне. Христианин несет своего бога в себе. Язычник может лишиться покровительства духов предков и своих богов, покинув родную землю. Христианин будет считать себя под опекой своего бога всюду, куда бы его ни забросила судьба, и всегда сможет обратиться к нему с молитвой. Отсюда проистекает и уважение язычника к другим религиям и готовность в чужой стране молиться чужим богам, причем вполне искренне. Для христианина же бог только один, все другие религии в лучшем случае заблуждаются, в худшем – это проявления дьявола. Поэтому те же викинги с охотой принимали крещение, а вернувшись домой тут же возвращались к почитанию древних богов – и при этом ни в том ни в другом случае они не рассматривали свое поведение, как предательство по отношению к богам. Христианин же, оказавшись в языческом мире четко противопоставлял себя местным культам, отказывал им в каком-либо уважении, а если была такая возможность даже стремился навязать язычникам свою веру как единственно правильную. Ни одна языческая религия никогда не обладала таким стремлением к экспансии, как мировые монотеистические религии, что говорит о серьезном различии в мироощущении язычников и представителей христианства и прочих.

Прошу прощения за многословие. Если еще раз сформулировать вкратце: было ли свойственно язычникам (не целым народам, переселяющимся с места на место, а отдельным лицам или небольшим группам, таким как варяжские эмигранты на Руси) приносить с собою в новую страну свою веру, как это свойственно христианам? Или подобное представление проистекает из приписывания язычникам чуждого им мироощущения?

(igore @ 21.03.2005 - время: 03:33) было ли свойственно язычникам (не целым народам, переселяющимся с места на место, а отдельным лицам или небольшим группам, таким как варяжские эмигранты на Руси) приносить с собою в новую страну свою веру, как это свойственно христианам? Или подобное представление проистекает из приписывания язычникам чуждого им мироощущения?
Все твои рассуждения абсолютно логичны и ВОЗМОЖНЫ. Но они не образуют никакого ПРАВИЛА. Скажем, сама по себе идея "домашних богов" у римлян (кстати лары по-моему сугубо под местными кустами сидели, а пенаты эмигрировали вместе с хозяевами) никак не связана с заимствованием всего римского Пантеона из греческой мифологии. (не придирайся к формулировкам).
Но в случае если отдельный человек покидает привычную среду, он тем самым отрывается от родных богов, покидая родную землю, он лишается их покровительства, и в чужой стране уже вынужден искать помощи чужих богов. Именно так всегда вели себя варвары и в Римской и в Византийской империи.
Тебе не кажется что ты неосознанно, ради усиления своей позиции, сильно занижаешь варяжский статус? "Отдельный человек", "варяжские эмигранты"...
Какие же они, на фиг, отдельные? Скандинавы в тот период КОЛЛЕКТИВНО дрючили кроме Руси еще и пол-Европы. Вот ссылочку приведу из бестселлера всех времен и народов "Викинги: набеги с севера" (дело происходит в Ирландии).
"Изгнав настоятеля монастыря, Торгильс объявил себя высшим жрецом и превратил монастырь в храм языческих богов. Затем, чтобы утвердить свою власть на всей территории, он приказал воздвигнуть цепь земляных укреплений от Армага до границ королевства Коннот, более чем в 100 милях к западу".
А вот во Франции экспансия протекала по другому сценарию. (Наличие сильной альтернативной гос.власти) Нормандия.
Внук Карла Лысого - Карл Простак - согласился отдать Грольфу широкую долину в нижнем течении Сены (включая графство Руанское) в обмен на вассальную присягу и обращение в христианство. К 912 году Ролло (Грольф) и его дружина забросили свои языческие амулеты и формально приняли христианство.
Что касается Руси, то на ее территории викинги создавали мощнейшие анклавы, где жили естественно по своим законам. Киев, также как и Гнездово, и Смоленск, таким анклавом и являлся. Вот ссылочка имеется: в лесу к востоку от Гнездово - 4500 могильных курганов... Впечатляет.
Так что моя позиция такова: в равной мере возможны оба варианта. Если никаких точных исторических свидетельств не сохранилось, ответ мы не узнаем.

Пи.Си. Игорь, но я не въехал: если Перун "заимствованный", то он должен присутствовать в первую очередь в той культуре, из которой его заимствовали? Или я не правильно понимаю?

Смею думать, что Igore несколько преувеличчивает территориальный фактор для языческой религии: почему язычник, переселившись на другое место жительства, должен потерять покровительство своего родового божества? Как раз наоборот, его идол гораздо больше был привязан к конкретному роду или племени, нежели к территории, и именно поэтому переселялся на новые земли вместе со своей "паствой". А как бы иначе распространилась на пол Европы, скажем, религия викингов или кельтов?
А насчет того, что христианин везде чувствует себя под опекой своего бога, приведу такой пример (один из весьма многочисленных). В самом центре Балтики в городе Висбю на острове Готланд, где веками перекрещивались торговые пути разных Балтийских народов, сохранилась русская православная церковь, построенная русскими купцами аж в 13 кажется веке. Ведь не пошли ж они в католический храм свечку ставить за благополучное свое возвращение домой, нет, свою церковь построили. И надо сказать, не одни русские купцы так поступили - есть отдельная церковь и у немцев, и у латышей. Так что един-то един христианский бог, а все же...

LegLover
Какие же они, на фиг, отдельные? Скандинавы в тот период КОЛЛЕКТИВНО дрючили кроме Руси еще и пол-Европы.

Тэкс, сразу, чтобы излишне не развивать оффтоп, оговорю - варяги не были скандинавами, не были они и отрядами наемников, это был конкретный народ - варины/варинги/вагры, прекрасно известный в средневековой Европе - смотрим территорию нынешних федеральных земель Мекленбург-Верхняя Померания и Шлезвиг-Гольштейн в ФРГ с городами Старгород (современный Альтштадт), Колобжег, Рерик, Аркона (остров Рюген), Шлезвиг (Шлезвиг и есть), Любек (Любек и есть) и другими - это и была древняя Вагрия, страна, населенная ваграми/варинами, ободритами, колбягами и некоторыми другими венето-иллирийскими и славянскими племенами.

"Викинги: набеги с севера" (дело происходит в Ирландии).
"Изгнав настоятеля монастыря, Торгильс объявил себя высшим жрецом и превратил монастырь в храм языческих богов. Затем, чтобы утвердить свою власть на всей территории, он приказал воздвигнуть цепь земляных укреплений от Армага до границ королевства Коннот, более чем в 100 милях к западу".

Заметь, ты сам сказал - "дело происходит в Ирландии". Ирландия, как известно, подвергалась настоящей колонизации скандинавами, и ирландцам стоило большой крови отстоять свою свободу. Следовательно, в данном случае речь идет именно о переселении в новую страну крупной этнической группы, с сохранившимися внутриродовыми связями, отсюда и сохранение привычного культа.

Другой твой пример:

Внук Карла Лысого - Карл Простак - согласился отдать Грольфу широкую долину в нижнем течении Сены (включая графство Руанское) в обмен на вассальную присягу и обращение в христианство. К 912 году Ролло (Грольф) и его дружина забросили свои языческие амулеты и формально приняли христианство.

Роллон и его люди хоть и имели с собой какое-то количество жен и детей, в целом были всего лишь очень большой бандой головорезов, т.е. именно отдельно взятых людей, спаянных верностью своему вождю, а не этнической и религиозной общностью. Они уже утратили внутренние связи и осваивались на новом месте, в том числе принимая местную религиозную систему. То же самое мы видим и на Руси с дружинами Рюрика и Олега.

Что касается Руси, то на ее территории викинги создавали мощнейшие анклавы, где жили естественно по своим законам.

Ни одного постоянного поселения, в котором долгое время проживали бы скандинавы, на территории Руси не обнаружено. Есть только несколько десятков отдельных захоронений, да масса предметов, которые могли принадлежать скандинавам, а могли быть и просто вывезены из тех мест торговцами и путешественниками.
Гнездово - типичный родоплеменной центр IX века. Приблизительное время гибели Гнездовского городища совпадает с сообщением ПВЛ о походе Олега из Новгорода в Киев. То есть городок был разрушен варягами Олега в ходе подчинения местных кривичей. С этого момента городище захирело, и началось возвышение расположенного по соседству Смоленска, где сидел ставленник киевского князя.

Игорь, но я не въехал: если Перун "заимствованный", то он должен присутствовать в первую очередь в той культуре, из которой его заимствовали?

В том-то и дело, мой оппонент опирается на гипотезу академика Рыбакова о том, что киевский Перун - это аналог литовского Перкунаса, и был принесен варягами с Балтики, где якобы этот культ и был наиболее распространен. При всем уважении к академику я никак не могу согласиться с этим по двум причинам: 1. никаких упоминаний о божестве по имени Перун и вообще о каком-либо боге грома у балтийских славян нам не известно; немецкие источники дают нам много инфы по поводу религии славян южного берега Балтики, но никаких следов Перуна там нет; 2. упоминания о культе Перуна в Киеве древнее упоминаний о культе Перкунаса у литовцев, следовательно именно Перкунас может быть калькой с Перуна, а не наоборот, как считал Рыбаков.

Если же ты о норманнской теории, то норманисты всегда пытались сравнивать Перуна с Тором или Одином. Но подобные сравнения сильно хромают, так как Тор никогда не был верховным божеством, а Один не был громовиком, к тому же Один одноглаз. А среди символов Перуна никогда не было молота, и оба глаза у него на месте :-) . Единственное, что роднит Перуна и Тора - оба разъезжали на колесницах, только у одного она была запряжена лошадьми, а у другого козлами.


Бетельгейзе
почему язычник, переселившись на другое место жительства, должен потерять покровительство своего родового божества? Как раз наоборот, его идол гораздо больше был привязан к конкретному роду или племени, нежели к территории, и именно поэтому переселялся на новые земли вместе со своей "паствой".

Так в том-то и дело, что в вашем примере речь идет о переселении народа или какой-то его части. А я говорю о ситуации, когда отдельный человек или группа людей (почти всегда мужчин-воинов) покидает родные края и отправляется в чужие земли в поисках лучшей доли, добычи, славы. Разумеется, каждый такой человек несет с собою какое-то количество талисманов, оберегов, возможно даже небольших статуэток родных богов. Но в случае, если ему понадобится серьезная помощь богов, он ничтоже сумняшась пойдет в храм местного бога, чтобы просить заступничества у него и его жрецов. Потому что для язычника чужие боги такие же реальные, как и свои, и они точно так же могут принять его под свою опеку, если он умилостивит их подношением. То есть язычник может перейти, так сказать из одного "божественного подданства" в другое. И при этом по своему внутреннему убеждению он останется честен перед самим собою и своими богами, это не будет расценено как святотатство или отступничество. Это нормально. Греки в Египте воздвигали небольшие алтари в честь Зевса, а затем шли в храм Осириса и молились ему, прося покровительства. И это было нормально.

Христианин (мусульманин и т.д.) никогда так не поступит. Он никогда не признает языческих богов, для него они - демоны, зло в чистом виде. Он не станет им молиться и просить у них зашиты. Христианин если и пойдет в капище, то прихватит с собою топор, чтобы "повергнуть кумиры" и "возвестить Царствие Христово". Язычники себе такого не позволяли, они если и грабили храмы, то только во время войны, считая их убранство своей законной военной добычей.

В самом центре Балтики в городе Висбю на острове Готланд, где веками перекрещивались торговые пути разных Балтийских народов, сохранилась русская православная церковь, построенная русскими купцами аж в 13 кажется веке. Ведь не пошли ж они в католический храм свечку ставить за благополучное свое возвращение домой, нет, свою церковь построили.

Вот именно! Это логика христиан: наш бог единственно истинный, кроме него есть только дьявол, дьявол многолик, и все прочие боги - это лики демонов, только мы истинно веруем, остальные или заблуждаются или поклоняются Сатане, потому мы будем молиться Ему и только Ему, где бы мы ни были. Вы привели прекрасный пример того, как эта логика действует даже на уровне внутренних связей христианского мира. И с этой же позиции мы пытаемся судить о мироощущении язычников. Но язычник мог спокойно пойти в церковь, поставить свечку перед святыми угодниками и молить их о заступничестве. А затем, вернувшись в родные края, пойти в капище и перед идолами своих богов зарезать петуха в благодарность за благополучное возвращение. При этом и в церкви и в капище он был одинаково искренен.

Христианам подобная логика чужда. Но мы-то с вами живем в христианском мире, хоть и не все являемся верующими. Поэтому я и говорю, что подобные взгляды следует задвигать в сторону, когда мы пытаемся понять логику наших далеких предков-язычников - они ведь думали несколько иначе, чем мы.

К рассуждениям тов. акад. Рыбакова я никогда особого доверия не питал и хотя видел его книжку в магазинах, так и не купил. Как дилетант в исторической науке всегда считал что все эти ПЕРВИЧНЫЕ заимствования шли от арийцев, т.е. совсем с другой стороны.
А насчет глубокого бурения - тебе нужен специалист-религиовед. Даже, может быть "Перуновед". Во всяком случае спор должен вестись на уровне конкретных источников и артефактов.
Общая логика здесь не катит...

Igore, извини, но мне кажется ты сознательно примитивизируешь ситуацию. Тот вариант «религиозного туризма», который ты описал, совершенно точно работает лишь в случае путешествий небольших групп, в мирных целях. Сложно себе представить, что бы армия пришла воевать и воскурила к местным Богам, что бы те позволили им перерезать их подданных, хотя с некоторой корректировкой это тоже могло производиться, но во главу ставились свои Боги.
Армия Александра Македонского и прочих завоевателей двигалась со своими «капелланами», и строила свои храмы на завоёванных территориях. Однако и чужие не сносили. Религиозная терпимость и уважение к чужим Богам там была на высоте.

В язычестве прием чужих Богов в свой пантеон не является чем-то из ряда вон, скорее наоборот, пантеоны пополнялись в результате военной или культурно религиозной экспансии.

В приведённом тобой примере, мы имеем не простого путешественника, а уважаемого человека приглашенного правителем, или завоевателя, но уважение у нас к варягам было (и, вроде, взаимно) – раз.

Второе – он приходит со своей дружиной и своими Богами.

Третье в древности люди старались привлечь на свою сторону могущественных Богов, а не противостоять им.
В войнах древности сражались не только армии, но и Боги. Победитель показывал, что не только его войны сильнее, но и Боги его могущественнее. И побежденные народы, понимая это, с готовностью признавали Богов завоевателей, однако и своих не забывали. Что приводило к тому, что чужой Бог скоро входил в пантеон, получая имя более естественное для произношения и корректируя свой вид в согласии с местной рел. мифологией. Так, что кол-во глаз не показатель.
В нашем примере, если варяг правитель обращался к своим Богам и получал очевидную помощь, и творились чудеса, или произошел некий случай, когда вмешательство пришлого Бога произвело неизгладимое впечатление, а его могущество стало очевидным, этого может быть достаточно, чтобы он вошел в наш пантеон, соответственно ассимилировавшись со временем.

Мне кажется, сама постановка вопроса показывает в тебе монотеистическое мышление, где поклонение чужому Богу грех, если бы ты мыслил языческими категориями, ты был бы только рад, что наши предки смогли заручиться помощью и привлечь на свою сторону такого могущественного Бога.

(LegLover @ 21.03.2005 - время: 23:05)А насчет глубокого бурения - тебе нужен специалист-религиовед. Даже, может быть "Перуновед". Во всяком случае спор должен вестись на уровне конкретных источников и артефактов.
Общая логика здесь не катит...
Как раз именно общая логика и представляет наибольшую ценность, т.к. Перун это просто пример, важно понять механизм - принципиальную возможность.
Ну, ИМХО конечно, Igore, виднее...

KNIGHT
Igore, извини, но мне кажется ты сознательно примитивизируешь ситуацию. Тот вариант "религиозного туризма", который ты описал, совершенно точно работает лишь в случае путешествий небольших групп, в мирных целях.

Так ведь об этом по большей части и речь. Поведение язычников и христиан в такой "турпоездке" диаметрально противоположное, что уже указывает на серьезное различие в мировоззрении и отношении к своим и чужим богам. А мы пытаемся судить о поступках наших предков, исходя из привычных нам представлений, связанных с христианской составляющей нашей культуры.

Второе - он приходит со своей дружиной и своими Богами.

В том-то и дело, что это ничем не подтверждается. В Вагрии и земле ободритов главенствовали Святовит, Радегаст, Триглав, Сварожич, Прове и еще парочка богов. Перуна среди них не было. Там вообще не было бога-громовика. Ни одно из этих божеств никогда не было зафиксировано на территории Руси, они не упоминаются ни в одном источнике, они не оставили следов в фольклоре и т.д. и т.п. Никаких следов. ПВЛ сохранила тексты нескольких договоров Рюриковичей с греками, и всякий раз в клятве, подтверждающей договор упоминаются либо пара - Перун и Велес, либо Перун в одиночку. Но оба эти бога не имеют аналогов на балтийском побережье. Они не могут быть богами, принесенными варяжской дружиной.

Третье в древности люди старались привлечь на свою сторону могущественных Богов, а не противостоять им.

Совершенно верно. Логика язычника. Христианин стремился бы уничтожить дьявольский культ и освятить "погрязших в заблуждениях" "светом Христовой веры", даже если бы это пришлось делать силой.

Победитель показывал, что не только его войны сильнее, но и Боги его могущественнее. И побежденные народы, понимая это, с готовностью признавали Богов завоевателей.

Но Рюрик-то пришел на Русь не как завоеватель, а как призванный правитель. И пусть позже и он и Олег утверждали власть династии силой, это не было завоеванием, это было включением варягов в местные этносы. Относительно мирным включением. Одновременно шло и подчинение их местной религиозной традиции.

Что приводило к тому, что чужой Бог скоро входил в пантеон, получая имя более естественное для произношения и корректируя свой вид в согласии с местной рел. мифологией. Так, что кол-во глаз не показатель.

Как Одина не ряди, на Перуна не похож. А Тор никак не мог стать главенствующим божеством - у него роль вечного помощника. С западнославянскими богами, родными для варягов, проблемка была еще похлеще - у них не с глазами загвоздка выходила, а с головами - у этих чудиков голов обычно было от трех до девяти . А у нас в сказках многоглавостью обычно страдали только отрицательные персонажи, Змеи всякие, а никак не Перуны и прочие Велесы, скрытые под масками Иванов-Царевечей и Иванов-Быковичей.

Мне кажется, сама постановка вопроса показывает в тебе монотеистическое мышление, где поклонение чужому Богу грех

Да нет, я как раз поддерживаю языческую точку зрения, как более прагматичную - если ты в чужой стране, то уважь местных богов, а они уважат тебя. Именно исходя из этой позиции, я и говорю, что язычнику в голову бы не пришло тащить с собою своего бога за тридевять земель, где правят совершенно другие божества. И даже князю со своей дружиной не было нужды навязывать местным жителям своего бога. Напротив, он и его воины должны были стремиться к сближению с туземцами, и достигалось это именно благодаря толерантности язычников и их готовности на новом месте подчиняться местным религиозным правилам, уважать в первую очередь местных богов, а не возносить своих.

Игорь, может быть повторюсь, но скажу, что все твои рассуждения абсолютно логичны, но они ничего не доказывают. Помнишь сценку из "Место встречи изменить нельзя"? Там Шарапов долго излагал Жеглову свои рассуждения в защиту Груздева, а Жеглов сказал, что единственный способ оправдать подозреваемого - найти преступника. Твой оппонент всегда сможет тебе возразить.
Я подумал, что для успешной победе в споре, тебе необходимо предложить некую "позитивную" модель. Т.е. нарисовать свою схему культурных заимствований. Конкретно стрелочками указать откуда есть пошла вера в Перуна. Ведь все эти племена, о которых ты пишешь, находились не в безвоздушном пространстве. Если она (вера т.е.) все-таки из Индии пошла, можно же проследить ее географически. В этом случае любые заимствования с запада оказались бы бессмысленными, т.к. не могли же они замещать УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ верования?

To Igore
Но в случае, если ему понадобится серьезная помощь богов, он ничтоже сумняшась пойдет в храм местного бога, чтобы просить заступничества у него и его жрецов
Почему? Может он конечно сходить в храм местного бога, принести ему жертву, чтобы тот не обижался, но просить заступничества станет все же у своего родного бога. Для чего и может построить себе свой храм (если финансы позволяют конечно) или просто на каком-нибудь попавшемся камне зарежет ему барашка. Но своему богу, а не местному. Так мне кажется, хотя я и не язычница.
Вот именно! Это логика христиан: наш бог единственно истинный, кроме него есть только дьявол, дьявол многолик, и все прочие боги - это лики демонов, только мы истинно веруем, остальные или заблуждаются или поклоняются Сатане, потому мы будем молиться Ему и только Ему, где бы мы ни были.
Но молиться католик не пойдет в храм православный, а протестант в католический. Нэт! Каждый свой себе построит и будет там отправлять свой культ, потому что считает, что хоть сосед его тоже Христу молится, но не так, как надо.
Да конечно, христианство весьма бескомпромиссно, не терпит других богов, а язычники ко всем богам относятся с уважением, хотя и любят все-таки больше своего. Поэтому соглашусь с Knigtом - язычество более терпимая вера. Да и вообще собственно, никто еще пока не доказал, что солнце, ветер и вода - неодушевленные стихии. Просто МЫ привыкли так считать.

to Igore
Надеюсь ты поделишься с нами результатами своих исследований?

Кстати слово РАдуга, как появилось в русской речи, кто знает? Бог РА, из Др. Египта пожаловал?

(KNIGHT @ 29.03.2005 - время: 21:25) Кстати слово РАдуга, как появилось в русской речи, кто знает? Бог РА, из Др. Египта пожаловал?
да темна вода в облацах. Вот тебе справочка из этимологического словаря. Бог Ра там не фигурирует:
Слово:раґдуга,
Ближайшая этимология: диал. раґйдуга, раґвдуга, укр. раґйдуга. Принимая во внимание существование заговоров, начинающихся словом раґдугаґ (Даль) и диал. весеЁлка "радуга, курск.; укр. весеґлиця, весеґлка -- то же; ср. также лит. linksmy~ne† "радуга": lin~ksmas "веселый", следует считать этимологию радуга из *rado§ga, производного от radъ (см. рад), наиболее вероятной; ср. Мi. ЕW 272; Зеленин, Табу 2, 116; Бодуэн де Куртене, РФВ 1, 111. Форма раґйдуга легко могла образоваться в результате влияния слова рай по народн. этимологии, поэтому едва ли она является самой древней, вопреки Соболевскому (РФВ 70, 96), Преобр. (II, 171), Маценауэру (LF 16, 163), Калиме ("Slavia", 17, 33 и сл.). Названные ученые исходят из первонач. знач. "блестящая, пестрая дуга", причем Калима (там же) ссылается на раеЁк "радужная оболочка глаза". В случае раґвдуга он предполагает невероятное влияние морд. Rаw "Волга". Неверно и толкование из *ѓr-do§gа "небесная дуга" (ср. лит. oґras "воздух", лтш. ѓrs -- то же (напр. К. О. Фальк, Еt. St. 1 и след.)), так как этот корень отсутствует в слав., кроме того, ожидался бы соединительный гласный. В таком случае было бы др.-русск. *ярод†га. Относительно знач. балт. слов ср. также Эндзелин, Don. nat. Schrijnen 402. Форма раґвдуга неясна.

Если захочешь сам изучить, ищи статью:
АКАДЕМИЯ НАУК СССР ИНСТИТУТ ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Сравнительный анализ названий радуги в различных славянских и неславянских языках. 1167. Б. А. Современник 1854 г. № 6-й.– Москвитянин, 1854, т. IV, № 15 отд. V, с. 152–156.