Современное общество глазами христиан
Kopoмысло
Любитель
10/9/2012, 4:33:23 AM
(srg2003 @ 08.10.2012 - время: 22:52)
Кризис - это далеко не катастрофа.
Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь.
alim
Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе.
Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают?
Оставим в стороне вопросы идеологии.
я считаю, что мировая экономика идет к весьма жесткому системному кризису похлеще Великой депрессии, когда пузыри необеспеченных валют, необеспеченных обязательств и деривативов от них лопнут, что естественно вызовет политический и социальный кризис. Против данных тезисов возражения есть?
Кризис - это далеко не катастрофа.
Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь.
srg2003
supermoderator
10/9/2012, 6:31:10 AM
(Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 00:33)
да, поэтому я и говорю о кризисе, а не катастрофе
Кризис - это далеко не катастрофа.
Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь.
да, поэтому я и говорю о кризисе, а не катастрофе
Аnimus
Мастер
10/9/2012, 10:37:33 AM
Да много, за историю человечества, было уже различных идеологий имевших негативное влияние на общество и к концу света это не приводило. А вот к катастрофе? Вспомните идеи фашистов. Разве вторая мировая не была катастрофой?
К чему приведет нас идеология (и не важно, как ее называют так политики и экономисты) я прорицать не собираюсь, это одному Богу известно.
Правда вспоминая все же тематику нашего форума хочу заметить, что не от сырости возникла данная концепция, но враг человеческий ее придумал. Человек живущий по законам ОП полностью в его власти, ибо нет у него уже других целей жизни кроме как купить телевизор побольше, да машину получше. Вот в этом и катастрофа и кризис и конец света.
К чему приведет нас идеология (и не важно, как ее называют так политики и экономисты) я прорицать не собираюсь, это одному Богу известно.
Правда вспоминая все же тематику нашего форума хочу заметить, что не от сырости возникла данная концепция, но враг человеческий ее придумал. Человек живущий по законам ОП полностью в его власти, ибо нет у него уже других целей жизни кроме как купить телевизор побольше, да машину получше. Вот в этом и катастрофа и кризис и конец света.
Kopoмысло
Любитель
10/9/2012, 11:27:25 AM
(srg2003 @ 09.10.2012 - время: 02:31)
(Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 00:33)
А что плохого в кризисе....
Страны, где периоды бурного роста чередуются с экономическими кризисами в целом развиваются быстрее, чем те, что экономически растут более или менее монотонно.
Со слов экономистов, разумеется.
(Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 00:33)
Кризис - это далеко не катастрофа.
Впрочем, в условиях Российской действительности, его, чего-доброго, и голодомором могут наречь.
да, поэтому я и говорю о кризисе, а не катастрофе
А что плохого в кризисе....
Страны, где периоды бурного роста чередуются с экономическими кризисами в целом развиваются быстрее, чем те, что экономически растут более или менее монотонно.
Со слов экономистов, разумеется.
Matitiah
Профессионал
10/9/2012, 4:41:16 PM
(Kopoмысло @ 08.10.2012 - время: 14:35)
(alim @ 08.10.2012 - время: 12:08)
.Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП? Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются. ))))
В дополнение к Фромму, Бодрийяру и проч., раз уж Вы интересуетесь обсуждением представителями "золотого" миллиарда:
1. Fine В. The world of consumption. The material and cultural revisited. Routledge, London and New-York, 2002. - p. 156.
2. McKendrick N., Brewer J., et al. The Birth of a Consumer society: The Commercialization of Eighteenth-Century England, London: Hutchinson, 1983
3. Russell W. Belk, Collecting in a Consumer Society: Routledge (July 1, 2001)
4. Bauman Z., Work, Consumerism and the New Poor (Issues in Society): Open University Press; 2 edition (September 1, 2004)
5. Thirsk S. Economic Policy and Projects: The Development of a Consumer Society in Early Modern England - 17th Century. Oxford, Clarendon Press, 1978.
6. Breen Т. H. "Baubles of Britain": The American and Consumer Revolutions of the Eighteenth Century // Past and Present, No. 119 (May, 1988), 73 - 104.
7. Benson J. The Rise of Consumer Society in Britain, 1880-1980, London: Longman, 1994; Benson J. Consumption and Consumer Revolution. Great Britain, the Economic History Society. ReFresh, № 23 (Autumn 1996).
8. Mukerji C. Graven Images, Patterns of Modern Materialism. New York: Columbia University Press, 1983.
9. Fine В., Leopold E. Consumerism and the Industrial Revolution// Social History 15; 1 (January 1990): 151 - 179.
10. Stihler A. Die Entstehung des modernen Konsums. Darstellung und Erklarungsatze. Berlin: Duncker&IIumbolt, 1998.
11. Campbell С. The Romantic Ethic and the Spirit of Modern Consumerism. Oxford: Blackwell, 1989; Romanticism, Introspection and Consumption: A Response to Professor Holbrook // Consumption, Markets and Culture. Volume 1, Number 2 (1997), 165-175.
12. Musgrave P. Early Modern European Economy. New York: Palgrave Publishers, 1999.
13. McCracken G. Clio in the Marketplace: Theoretical and Methodological Issues in the History of Consumption // Historical Perspectives in Consumer Research: National and International Perspectives, 1985, p. 151-154.
14. Stearns P. Stages of consumerism: recent work on the issues of periodization // Journal of Modern History 69 (1997), 102-117; Stearns P. Consumerism in World History: The Global Transformation of Desire. London, 2001.
15. Williams R. Dream Worlds: Mass Consumption in Late Nineteenth-Century France. Berkley: University of California Press, 1982.
16. Miller M. B. The Bon Marche; bourgeois Culture and the Department Store, 1869 - 1920. Princeton: Princeton University Press, 1981.
17. Haupt H-G. Konsum und Handel. Europa im 19. und 20. Jahrhundert. Miinchen: Vandenhoek & Ruprecht, 2002.
18. Boorstin D. The Americans: The Democratic Experience. New York: Random House, 1973;
19. Laermans R. Learning to Consume: Early Department Stores and the Shaping of the Modern Consumer Culture (1800- 1914)//Theory, Culture and society. London: Sage, 1993, 79-102.
20. Fraser W. The Coming of the Mass Market, 1850 - 1914, London: Macmillan, 1981.
21. Ewen S. Captains of Consciousness, New York, Basic Books, 1976; Ewen, Stuart. All Consuming Images: The Politics of Style in Contemporary Culture, New York: Basic Books, 1988.
22. Katona G. The powerful consumer. N.Y., 1960; Psychological economics. N.Y., 1975; Katona G. The mass consumption society. N.Y., 1964.
23. Rostow W. W. The stages of economic growth. N. Y., 1961.
24. Galbraith J. K. The Affluent society. Penguin Books, 1958 / 1999;
25. Baudrillard J. The Consumer Society: Myths and structures. Sage, 1970/2004;
26. Ritzer G. Enchanting disenchanted world; revolutionizing the new means of consumption. Thousand Oaks: Pine Forge Press, 1999;
27. Ritzer G. The McDonaldisation of Society, revised ed. Thousand Oaks, Calif.: Pine Forge Press, 1996;
28. Ritzer G. Expressing America: A Critique of the Global Credit Card Society, Calif.: Pine Forge Press, 1995.
29. Durning A. How Much is Enough: The Consumer Society and the Future of the Earth, NY: W.W. Norton, 1992
(alim @ 08.10.2012 - время: 12:08)
.Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП? Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются. ))))
В дополнение к Фромму, Бодрийяру и проч., раз уж Вы интересуетесь обсуждением представителями "золотого" миллиарда:
1. Fine В. The world of consumption. The material and cultural revisited. Routledge, London and New-York, 2002. - p. 156.
2. McKendrick N., Brewer J., et al. The Birth of a Consumer society: The Commercialization of Eighteenth-Century England, London: Hutchinson, 1983
3. Russell W. Belk, Collecting in a Consumer Society: Routledge (July 1, 2001)
4. Bauman Z., Work, Consumerism and the New Poor (Issues in Society): Open University Press; 2 edition (September 1, 2004)
5. Thirsk S. Economic Policy and Projects: The Development of a Consumer Society in Early Modern England - 17th Century. Oxford, Clarendon Press, 1978.
6. Breen Т. H. "Baubles of Britain": The American and Consumer Revolutions of the Eighteenth Century // Past and Present, No. 119 (May, 1988), 73 - 104.
7. Benson J. The Rise of Consumer Society in Britain, 1880-1980, London: Longman, 1994; Benson J. Consumption and Consumer Revolution. Great Britain, the Economic History Society. ReFresh, № 23 (Autumn 1996).
8. Mukerji C. Graven Images, Patterns of Modern Materialism. New York: Columbia University Press, 1983.
9. Fine В., Leopold E. Consumerism and the Industrial Revolution// Social History 15; 1 (January 1990): 151 - 179.
10. Stihler A. Die Entstehung des modernen Konsums. Darstellung und Erklarungsatze. Berlin: Duncker&IIumbolt, 1998.
11. Campbell С. The Romantic Ethic and the Spirit of Modern Consumerism. Oxford: Blackwell, 1989; Romanticism, Introspection and Consumption: A Response to Professor Holbrook // Consumption, Markets and Culture. Volume 1, Number 2 (1997), 165-175.
12. Musgrave P. Early Modern European Economy. New York: Palgrave Publishers, 1999.
13. McCracken G. Clio in the Marketplace: Theoretical and Methodological Issues in the History of Consumption // Historical Perspectives in Consumer Research: National and International Perspectives, 1985, p. 151-154.
14. Stearns P. Stages of consumerism: recent work on the issues of periodization // Journal of Modern History 69 (1997), 102-117; Stearns P. Consumerism in World History: The Global Transformation of Desire. London, 2001.
15. Williams R. Dream Worlds: Mass Consumption in Late Nineteenth-Century France. Berkley: University of California Press, 1982.
16. Miller M. B. The Bon Marche; bourgeois Culture and the Department Store, 1869 - 1920. Princeton: Princeton University Press, 1981.
17. Haupt H-G. Konsum und Handel. Europa im 19. und 20. Jahrhundert. Miinchen: Vandenhoek & Ruprecht, 2002.
18. Boorstin D. The Americans: The Democratic Experience. New York: Random House, 1973;
19. Laermans R. Learning to Consume: Early Department Stores and the Shaping of the Modern Consumer Culture (1800- 1914)//Theory, Culture and society. London: Sage, 1993, 79-102.
20. Fraser W. The Coming of the Mass Market, 1850 - 1914, London: Macmillan, 1981.
21. Ewen S. Captains of Consciousness, New York, Basic Books, 1976; Ewen, Stuart. All Consuming Images: The Politics of Style in Contemporary Culture, New York: Basic Books, 1988.
22. Katona G. The powerful consumer. N.Y., 1960; Psychological economics. N.Y., 1975; Katona G. The mass consumption society. N.Y., 1964.
23. Rostow W. W. The stages of economic growth. N. Y., 1961.
24. Galbraith J. K. The Affluent society. Penguin Books, 1958 / 1999;
25. Baudrillard J. The Consumer Society: Myths and structures. Sage, 1970/2004;
26. Ritzer G. Enchanting disenchanted world; revolutionizing the new means of consumption. Thousand Oaks: Pine Forge Press, 1999;
27. Ritzer G. The McDonaldisation of Society, revised ed. Thousand Oaks, Calif.: Pine Forge Press, 1996;
28. Ritzer G. Expressing America: A Critique of the Global Credit Card Society, Calif.: Pine Forge Press, 1995.
29. Durning A. How Much is Enough: The Consumer Society and the Future of the Earth, NY: W.W. Norton, 1992
srg2003
supermoderator
10/10/2012, 1:30:34 AM
(Kopoмысло @ 09.10.2012 - время: 07:27)
возьмем Великую депрессию-хорошо было для большинства? А как США выходили из нее и как остальным этот выход аукнулся? тоже хорошо?
А что плохого в кризисе....
Страны, где периоды бурного роста чередуются с экономическими кризисами в целом развиваются быстрее, чем те, что экономически растут более или менее монотонно.
Со слов экономистов, разумеется.
возьмем Великую депрессию-хорошо было для большинства? А как США выходили из нее и как остальным этот выход аукнулся? тоже хорошо?
Kopoмысло
Любитель
10/10/2012, 1:33:30 AM
(Matitiah @ 09.10.2012 - время: 12:41)
(Kopoмысло @ 08.10.2012 - время: 14:35)
В этом почти что исчерпывающем списке, по моему разумению, не достает наиболее фундаментальных работ. Ну, скажем, о метаболизме, как основе потребления на биологическим уровне и о 2-м законе термодинамики, как основе потребления на уровне физическом.
Иначе чем объяснить явную неконсистентность позиции критиков "Общества потребления"?
Человек, ругающий чрезмерное потребление должен приветствовать наступление экономического кризиса, как проверенного средства сокращения этого самого потребления, а вовсе не бояться его.
Или же нас раздражает потребление чего бы то ни было кем нибудь другим, а рост собственного потребления очень даже радует...
(Kopoмысло @ 08.10.2012 - время: 14:35)
Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются.
))))
В дополнение к Фромму, Бодрийяру и проч., раз уж Вы интересуетесь обсуждением представителями "золотого" миллиарда:
1. Fine В. The world of consumption. The material and cultural revisited. Routledge, London and New-York, 2002. - p. 156.
2. McKendrick N., Brewer J., et al. The Birth of a Consumer society: The Commercialization of Eighteenth-Century England, London: Hutchinson, 1983
3. Russell W. Belk, Collecting in a Consumer Society: Routledge (July 1, 2001)
4. Bauman Z., Work, Consumerism and the New Poor (Issues in Society): Open University Press; 2 edition (September 1, 2004)
5. Thirsk S. Economic Policy and Projects: The Development of a Consumer Society in Early Modern England - 17th Century. Oxford, Clarendon Press, 1978.
6. Breen Т. H. "Baubles of Britain": The American and Consumer Revolutions of the Eighteenth Century // Past and Present, No. 119 (May, 1988), 73 - 104.
7. Benson J. The Rise of Consumer Society in Britain, 1880-1980, London: Longman, 1994; Benson J. Consumption and Consumer Revolution. Great Britain, the Economic History Society. ReFresh, № 23 (Autumn 1996).
8. Mukerji C. Graven Images, Patterns of Modern Materialism. New York: Columbia University Press, 1983.
9. Fine В., Leopold E. Consumerism and the Industrial Revolution// Social History 15; 1 (January 1990): 151 - 179.
10. Stihler A. Die Entstehung des modernen Konsums. Darstellung und Erklarungsatze. Berlin: Duncker&IIumbolt, 1998.
11. Campbell С. The Romantic Ethic and the Spirit of Modern Consumerism. Oxford: Blackwell, 1989; Romanticism, Introspection and Consumption: A Response to Professor Holbrook // Consumption, Markets and Culture. Volume 1, Number 2 (1997), 165-175.
12. Musgrave P. Early Modern European Economy. New York: Palgrave Publishers, 1999.
13. McCracken G. Clio in the Marketplace: Theoretical and Methodological Issues in the History of Consumption // Historical Perspectives in Consumer Research: National and International Perspectives, 1985, p. 151-154.
14. Stearns P. Stages of consumerism: recent work on the issues of periodization // Journal of Modern History 69 (1997), 102-117; Stearns P. Consumerism in World History: The Global Transformation of Desire. London, 2001.
15. Williams R. Dream Worlds: Mass Consumption in Late Nineteenth-Century France. Berkley: University of California Press, 1982.
16. Miller M. B. The Bon Marche; bourgeois Culture and the Department Store, 1869 - 1920. Princeton: Princeton University Press, 1981.
17. Haupt H-G. Konsum und Handel. Europa im 19. und 20. Jahrhundert. Miinchen: Vandenhoek & Ruprecht, 2002.
18. Boorstin D. The Americans: The Democratic Experience. New York: Random House, 1973;
19. Laermans R. Learning to Consume: Early Department Stores and the Shaping of the Modern Consumer Culture (1800- 1914)//Theory, Culture and society. London: Sage, 1993, 79-102.
20. Fraser W. The Coming of the Mass Market, 1850 - 1914, London: Macmillan, 1981.
21. Ewen S. Captains of Consciousness, New York, Basic Books, 1976; Ewen, Stuart. All Consuming Images: The Politics of Style in Contemporary Culture, New York: Basic Books, 1988.
22. Katona G. The powerful consumer. N.Y., 1960; Psychological economics. N.Y., 1975; Katona G. The mass consumption society. N.Y., 1964.
23. Rostow W. W. The stages of economic growth. N. Y., 1961.
24. Galbraith J. K. The Affluent society. Penguin Books, 1958 / 1999;
25. Baudrillard J. The Consumer Society: Myths and structures. Sage, 1970/2004;
26. Ritzer G. Enchanting disenchanted world; revolutionizing the new means of consumption. Thousand Oaks: Pine Forge Press, 1999;
27. Ritzer G. The McDonaldisation of Society, revised ed. Thousand Oaks, Calif.: Pine Forge Press, 1996;
28. Ritzer G. Expressing America: A Critique of the Global Credit Card Society, Calif.: Pine Forge Press, 1995.
29. Durning A. How Much is Enough: The Consumer Society and the Future of the Earth, NY: W.W. Norton, 1992
В этом почти что исчерпывающем списке, по моему разумению, не достает наиболее фундаментальных работ. Ну, скажем, о метаболизме, как основе потребления на биологическим уровне и о 2-м законе термодинамики, как основе потребления на уровне физическом.
Иначе чем объяснить явную неконсистентность позиции критиков "Общества потребления"?
Человек, ругающий чрезмерное потребление должен приветствовать наступление экономического кризиса, как проверенного средства сокращения этого самого потребления, а вовсе не бояться его.
Или же нас раздражает потребление чего бы то ни было кем нибудь другим, а рост собственного потребления очень даже радует...
Matitiah
Профессионал
10/10/2012, 3:56:17 AM
В этом почти что исчерпывающем списке, по моему разумению, не достает наиболее фундаментальных работ. Ну, скажем, о метаболизме, как основе потребления на биологическим уровне и о 2-м законе термодинамики, как основе потребления на уровне физическом. Иначе чем объяснить явную неконсистентность позиции критиков "Общества потребления"? Человек, ругающий чрезмерное потребление должен приветствовать наступление экономического кризиса, как проверенного средства сокращения этого самого потребления, а вовсе не бояться его. Или же нас раздражает потребление чего бы то ни было кем нибудь другим, а рост собственного потребления очень даже радует...
Я бы еще добавил в этот список Веблена и Тоффлера. Практически, ни одно мало-мальски состоятельное современное исследование ОП не обходится без их упоминания. Во-первых, далеко не все, пишущие об ОП, пишут о нем только критически или исключительно негативно. Есть масса книг и статей, в которых ОП расценивается как цивилизационный прорыв. Во-вторых, Вы как-то узколобо трактуете мотивацию критиков, видимо, судите по себе. Конкретные достижения общественных наук обязаны своим появлением на свет саморефлексии конкретного общества. Общество, не способное критически взглянуть на свое настоящее (а беспроблемного общества не бывает), не имеет будущего. Никто из критически настроенных ученых в своих научных работах не призывает к поголовной жесткой аскезе, не читает моралей и нотаций. Но многие доказательно пишут о том, что потребление на определенном этапе выходит за рамки разумного, становится иррациональным, что чревато целым рядом последствий. Т.е. действительность ставит перед обществом очередную, довольно сложную задачу, которую надо решать, чтобы потом, как говорится, не было мучительно больно. Исследователи указывают на это. Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо.
Kopoмысло
Любитель
10/11/2012, 3:49:10 PM
(Matitiah @ 09.10.2012 - время: 23:56)
Не то, чтобы снимается, просто ставится в длинный почётный список первооткрывателей круглого колеса.
Не верите? Тогда обратите своё внимание на Великий Шёлковый Путь, тысячелетиями снабжавший Европейское общество потребления предметами роскоши с самого Разного Востока.
Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег. А ещё там неподалёку стоит Акрополь. Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи.
А если мы отправимся дальше в глубь веков, то и здесь обнаружим критику общества потребления в виде Шумерской глиняной таблички, упрекающей молодого шопоголика в пристрастии к рыночным распродажам.
Палеонтологи же, в свою очередь, могут рассказать нам, как задолго до изобретения всякой письменности, каменные общества потребителей Австралии и Америки, обзаведясь привычкой потреблять богатую белками пищу, истребили в короткое время мегафауну подвернувшихся им под руку континентов.
Поэтому, ничуть не сомневаясь в злободневности социологических изысканий недавно открытого среди нас общества потребления, я бы, например, посоветовал исследователям переключить своё внимание с безобидных гаджетов на гораздо более дестабилизирующие наше общество потребности. Например, иссушающую водоносный слой планеты привычку сдёргивать после себя воду из соответствующего бачка.
Простое сдёргивание через раз окажет гораздо больший стабилизирующий эффект на наше общество, чем любое воздержание от потребления электронных устройств и информационных услуг.
...Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо.
Не то, чтобы снимается, просто ставится в длинный почётный список первооткрывателей круглого колеса.
Не верите? Тогда обратите своё внимание на Великий Шёлковый Путь, тысячелетиями снабжавший Европейское общество потребления предметами роскоши с самого Разного Востока.
Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег. А ещё там неподалёку стоит Акрополь. Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи.
А если мы отправимся дальше в глубь веков, то и здесь обнаружим критику общества потребления в виде Шумерской глиняной таблички, упрекающей молодого шопоголика в пристрастии к рыночным распродажам.
Палеонтологи же, в свою очередь, могут рассказать нам, как задолго до изобретения всякой письменности, каменные общества потребителей Австралии и Америки, обзаведясь привычкой потреблять богатую белками пищу, истребили в короткое время мегафауну подвернувшихся им под руку континентов.
Поэтому, ничуть не сомневаясь в злободневности социологических изысканий недавно открытого среди нас общества потребления, я бы, например, посоветовал исследователям переключить своё внимание с безобидных гаджетов на гораздо более дестабилизирующие наше общество потребности. Например, иссушающую водоносный слой планеты привычку сдёргивать после себя воду из соответствующего бачка.
Простое сдёргивание через раз окажет гораздо больший стабилизирующий эффект на наше общество, чем любое воздержание от потребления электронных устройств и информационных услуг.
srg2003
supermoderator
10/11/2012, 5:54:11 PM
Kopoмысло
Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи.
это породили греки, при влыдычестве Рима все это пришло в упадок и заменялось более примитивными зрелищами- гладиаторские бои, оргиями "патрициев в термах, с гетерами" (С), а демократия сменилась империей и обожествлением цезарей
Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег.
и каков был для них итог?
Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи.
это породили греки, при влыдычестве Рима все это пришло в упадок и заменялось более примитивными зрелищами- гладиаторские бои, оргиями "патрициев в термах, с гетерами" (С), а демократия сменилась империей и обожествлением цезарей
Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег.
и каков был для них итог?
Matitiah
Профессионал
10/11/2012, 9:07:35 PM
Не то, чтобы снимается, просто ставится в длинный почётный список первооткрывателей круглого колеса. Не верите? Тогда обратите своё внимание на Великий Шёлковый Путь, тысячелетиями снабжавший Европейское общество потребления предметами роскоши с самого Разного Востока. Или на Колизей. Современным "Жопоротам", как здесь их презрительно называют, и во сне не приснятся те экстравагантные способы потребления, что смог породить изобретательный ум их римских коллег. А ещё там неподалёку стоит Акрополь. Помнится, тамошнее общество потребления, страдая от безделья после найденных серебряных рудников, породило философию, театр и демократию, прости Господи. А если мы отправимся дальше в глубь веков, то и здесь обнаружим критику общества потребления в виде Шумерской глиняной таблички, упрекающей молодого шопоголика в пристрастии к рыночным распродажам. Палеонтологи же, в свою очередь, могут рассказать нам, как задолго до изобретения всякой письменности, каменные общества потребителей Австралии и Америки, обзаведясь привычкой потреблять богатую белками пищу, истребили в короткое время мегафауну подвернувшихся им под руку континентов.Ясно. Не ясно только, зачем столько букв, сослались бы сразу, как автор темы, на Екклесиаста, и дело с концом. Смысл-то абсолютно тот же. Кстати, Вас с автором темы объединяет еще одно, ни он, ни Вы ничего серьезного по проблеме ОП не читали. И это очень заметно. Правда, топикстартер не блещет вашей самоуверенностью.
Поэтому, ничуть не сомневаясь в злободневности социологических изысканий недавно открытого среди нас общества потребления, я бы, например, посоветовал исследователям переключить своё внимание с безобидных гаджетов на гораздо более дестабилизирующие наше общество потребности. Например, иссушающую водоносный слой планеты привычку сдёргивать после себя воду из соответствующего бачка. Простое сдёргивание через раз окажет гораздо больший стабилизирующий эффект на наше общество, чем любое воздержание от потребления электронных устройств и информационных услуг. Ну, конечно, бараны, без вопросов. Им бы слушать советов саркастичного г-на Коромысло, так нет, морочатся почем зря. Я, думаю, тут уже бесполезно писать, что суть не в безобидности гаджетов...и не в информационных услугах и не......да нет, тут вообще бесполезно что-либо писать. Впрочем, Ваша безусловная гениальность довольно миленький образец восстания масс по Ортеге-и-Гассету. И только.
Извините, НЕИНТЕРЕСНО.
Kopoмысло
Любитель
10/12/2012, 11:53:20 AM
(Matitiah @ 11.10.2012 - время: 17:07)
Да Вы не стесняйтесь, напишите в чет суть-то.
Вместе ее и проверим на соответствие здравому смыслу.
Без лишних эмоций.
Ну, конечно, бараны, без вопросов. Им бы слушать советов саркастичного г-на Коромысло, так нет, морочатся почем зря. Я, думаю, тут уже бесполезно писать, что суть не в безобидности гаджетов...и не в информационных услугах и не......да нет, тут вообще бесполезно что-либо писать. Впрочем, Ваша безусловная гениальность довольно миленький образец восстания масс по Ортеге-и-Гассету. И только.
Извините, НЕИНТЕРЕСНО.
Да Вы не стесняйтесь, напишите в чет суть-то.
Вместе ее и проверим на соответствие здравому смыслу.
Без лишних эмоций.
alim
Мастер
10/12/2012, 4:06:09 PM
(Matitiah @ 09.10.2012 - время: 23:56)
Чуть выше я дал свою оценку современному обществу, как обществу имеющему весьма положительный вектор развития.
Собирался потихоньку выкладывать обоснования своего тезиса, но Вы меня опередили, и начали это делать за меня.
Одним из самых существенных факторов, позволяющих с оптимизмом смотреть на будущее, является именно его способность критически взглянуть на свое настоящее.
И Вы совершенно справедливо написали, что беспроблемных обществ никогда не было, нет и не будет (по крайней мере до второго пришествия).
... Во-первых, далеко не все, пишущие об ОП, пишут о нем только критически или исключительно негативно. Есть масса книг и статей, в которых ОП расценивается как цивилизационный прорыв. Во-вторых, Вы как-то узколобо трактуете мотивацию критиков, видимо, судите по себе. Конкретные достижения общественных наук обязаны своим появлением на свет саморефлексии конкретного общества. Общество, не способное критически взглянуть на свое настоящее (а беспроблемного общества не бывает), не имеет будущего. Никто из критически настроенных ученых в своих научных работах не призывает к поголовной жесткой аскезе, не читает моралей и нотаций. Но многие доказательно пишут о том, что потребление на определенном этапе выходит за рамки разумного, становится иррациональным, что чревато целым рядом последствий. Т.е. действительность ставит перед обществом очередную, довольно сложную задачу, которую надо решать, чтобы потом, как говорится, не было мучительно больно. Исследователи указывают на это. Кстати, в отличие от Вас, просвещенный Запад относится к подобной критике лояльно, потому что это не просто идеологическая болтовня, а вопросы стабильности и выживания системы. И ставят эти вопросы не религиозные фанатики и не завистники из бедных кварталов, а представители интеллектуальной элиты, ученые с мировыми именами. И нынешняя кризисная ситуация во многом подтверждает их правоту. Скучно писать очевидное. Ладно, хотя бы супер-тезис о выдумке немецкого социолога, я так понимаю, снимается. И то хорошо.
Чуть выше я дал свою оценку современному обществу, как обществу имеющему весьма положительный вектор развития.
Собирался потихоньку выкладывать обоснования своего тезиса, но Вы меня опередили, и начали это делать за меня.
Одним из самых существенных факторов, позволяющих с оптимизмом смотреть на будущее, является именно его способность критически взглянуть на свое настоящее.
И Вы совершенно справедливо написали, что беспроблемных обществ никогда не было, нет и не будет (по крайней мере до второго пришествия).
srg2003
supermoderator
10/12/2012, 5:25:30 PM
спокойствие, уважаемые, спокойствие))
alim
Мастер
10/12/2012, 9:12:25 PM
Мне предлагается следующая логика:
1. ОП - это мерзость.
2. Современное общество - это ОП.
Вывод:
Современное общество - это мерзость.
Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития.
Отсюда вывод:
Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества.
Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд.
Либо то и другое вместе.
Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось.
1. ОП - это мерзость.
2. Современное общество - это ОП.
Вывод:
Современное общество - это мерзость.
Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития.
Отсюда вывод:
Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества.
Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд.
Либо то и другое вместе.
Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось.
srg2003
supermoderator
10/13/2012, 4:26:39 AM
(alim @ 12.10.2012 - время: 17:12)
Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим.
Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам.
С этим согласны?
Мне предлагается следующая логика:
1. ОП - это мерзость.
2. Современное общество - это ОП.
Вывод:
Современное общество - это мерзость.
Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития.
Отсюда вывод:
Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества.
Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд.
Либо то и другое вместе.
Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось.
Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим.
Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам.
С этим согласны?
Matitiah
Профессионал
10/13/2012, 5:19:56 AM
(alim @ 12.10.2012 - время: 17:12)
Мне предлагается следующая логика:
1. ОП - это мерзость.
2. Современное общество - это ОП.
Вывод:
Современное общество - это мерзость.
Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития.
Отсюда вывод:
Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества.
Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд.
Либо то и другое вместе.
Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось. Послушайте, Alim, всё не просто, а предельно просто. Вы хотели мнения христиан форума, оно получено, оно нелицеприятно. В оценке ОП у христиан расхождений нет. Т.е. Вы - единственное исключение. Причем, не только у местных христиан, но возьму на себя смелость утверждать, у большинства христиан традиционных конфессий вообще. По меньшей мере, главы Католической и Православной Церквей в вопросе ОП единодушны. Проповеди Кирилла я уже упоминал, а Иоанн Павел II обозначил критическое отношение в своей энциклике "Centesimus Annus" еще в 1991 году. Поэтому, внимание - вопрос, а чего Вы, собственно, добиваетесь? Хотите открыть кому-то глаза? ОК, будем считать, что тезис о положительном векторе развития современного общества (пока совершенно неясно, о чем, собственно, речь) озвучен, услышан. Раз Вы так решительно настроены, можете приступать прямо сейчас. Но не декларировать, а именно обосновывать и доказывать. Пока, кроме ангелоподобных знакомых 20-30 лет, доводов не было.
Дабы подытожить нашу дискуссию об ОП, еще раз настоятельно рекомендую досконально ознакомиться с минимальной теоретической базой - трудами Веблена, Фромма, Ритцера, З. Баумана, Дж. Гэлбрейта, Беркора и Коронеля. Из наших рекомендую В. Ильина. Если всё-таки Вы не располагаете для этого временем и возможностями, просто поищите в Сети что-нибудь менее объемное и затратное, тема ОП актуальна, на слуху, есть масса больших и не очень статей, специальных обсуждений, распечаток дискуссий, авторефератов и диссертаций, наконец. Могу еще упростить задачу и снабдить ссылками на наиболее, с моей т.зр. интересные. Составьте свое мнение об ОП не на основании чьих-то реплик на форуме, а в результате личного осмысления проблемы. И вот когда Вы это сделаете, наш разговор может оказаться действительно продуктивным.
Мне предлагается следующая логика:
1. ОП - это мерзость.
2. Современное общество - это ОП.
Вывод:
Современное общество - это мерзость.
Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития.
Отсюда вывод:
Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества.
Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд.
Либо то и другое вместе.
Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось. Послушайте, Alim, всё не просто, а предельно просто. Вы хотели мнения христиан форума, оно получено, оно нелицеприятно. В оценке ОП у христиан расхождений нет. Т.е. Вы - единственное исключение. Причем, не только у местных христиан, но возьму на себя смелость утверждать, у большинства христиан традиционных конфессий вообще. По меньшей мере, главы Католической и Православной Церквей в вопросе ОП единодушны. Проповеди Кирилла я уже упоминал, а Иоанн Павел II обозначил критическое отношение в своей энциклике "Centesimus Annus" еще в 1991 году. Поэтому, внимание - вопрос, а чего Вы, собственно, добиваетесь? Хотите открыть кому-то глаза? ОК, будем считать, что тезис о положительном векторе развития современного общества (пока совершенно неясно, о чем, собственно, речь) озвучен, услышан. Раз Вы так решительно настроены, можете приступать прямо сейчас. Но не декларировать, а именно обосновывать и доказывать. Пока, кроме ангелоподобных знакомых 20-30 лет, доводов не было.
Дабы подытожить нашу дискуссию об ОП, еще раз настоятельно рекомендую досконально ознакомиться с минимальной теоретической базой - трудами Веблена, Фромма, Ритцера, З. Баумана, Дж. Гэлбрейта, Беркора и Коронеля. Из наших рекомендую В. Ильина. Если всё-таки Вы не располагаете для этого временем и возможностями, просто поищите в Сети что-нибудь менее объемное и затратное, тема ОП актуальна, на слуху, есть масса больших и не очень статей, специальных обсуждений, распечаток дискуссий, авторефератов и диссертаций, наконец. Могу еще упростить задачу и снабдить ссылками на наиболее, с моей т.зр. интересные. Составьте свое мнение об ОП не на основании чьих-то реплик на форуме, а в результате личного осмысления проблемы. И вот когда Вы это сделаете, наш разговор может оказаться действительно продуктивным.
alim
Мастер
10/13/2012, 12:36:42 PM
(srg2003 @ 13.10.2012 - время: 00:26)
Мне показалось, что как раз в этом вопросе мы вполне определились, но давайте еще раз.
Я уже вполне ясно высказался, что в оценке того, что Вы называете "идеология ОП" , у нас нет ни каких разногласий. И даже странно, что Вы продолжаете называть меня (или себя) оппонентом.
Вопрос в том, что мы понимаем под термином "идеология ОП"?
Здесь может быть два варианта.
1. Некие идеи формулируются некой группой лиц, затем вбрасываются или даже внедряются в общественное сознание. Наглядный пример - Марксизм. У этой идеологии есть вполне конкретный автор (именем которого она собственно и названа). Есть вполне конкретные документы (или произведения), в которых эти идеи изложены (начиная с "Манифеста КП"). Есть (были) вполне определенные организационные структуры продвигавшие эти идеи в массы. Есть (были) вполне определенные методы такого продвижения, начиная от физического уничтожения носителей "чуждой" идеологии и памятников материальной культуры (разорение и взрывы храмов) кончая школьными программами и пропагандой в СМИ.
Тут может быть еще вариант, когда в обществе уже имеется некий "социальный заказ", который получает свое оформление творчестве какого-то автора и затем в неких организационных структурах.
2. В обществе де-факто бродят некие настроения, мнения, идеи. Путем анализа, социологических исследований эти идеи выявляются и формулируются. Но идеи эти не имеют определенного "автора", не имеют организационной структуры "внедряющей" эти идеи.
Это две большие разницы, об этом мы поговорим позже, но сейчас ответьте на вопрос: с какой именно по Вашему мнению мы имеем дело в случае "идеологии ОП" с первой или со второй?
Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим.
Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам.
С этим согласны?
Мне показалось, что как раз в этом вопросе мы вполне определились, но давайте еще раз.
Я уже вполне ясно высказался, что в оценке того, что Вы называете "идеология ОП" , у нас нет ни каких разногласий. И даже странно, что Вы продолжаете называть меня (или себя) оппонентом.
Вопрос в том, что мы понимаем под термином "идеология ОП"?
Здесь может быть два варианта.
1. Некие идеи формулируются некой группой лиц, затем вбрасываются или даже внедряются в общественное сознание. Наглядный пример - Марксизм. У этой идеологии есть вполне конкретный автор (именем которого она собственно и названа). Есть вполне конкретные документы (или произведения), в которых эти идеи изложены (начиная с "Манифеста КП"). Есть (были) вполне определенные организационные структуры продвигавшие эти идеи в массы. Есть (были) вполне определенные методы такого продвижения, начиная от физического уничтожения носителей "чуждой" идеологии и памятников материальной культуры (разорение и взрывы храмов) кончая школьными программами и пропагандой в СМИ.
Тут может быть еще вариант, когда в обществе уже имеется некий "социальный заказ", который получает свое оформление творчестве какого-то автора и затем в неких организационных структурах.
2. В обществе де-факто бродят некие настроения, мнения, идеи. Путем анализа, социологических исследований эти идеи выявляются и формулируются. Но идеи эти не имеют определенного "автора", не имеют организационной структуры "внедряющей" эти идеи.
Это две большие разницы, об этом мы поговорим позже, но сейчас ответьте на вопрос: с какой именно по Вашему мнению мы имеем дело в случае "идеологии ОП" с первой или со второй?
dedO"K
Акула пера
10/13/2012, 12:42:51 PM
Идеология тем и отличается от мировоззрения, обычая, что, несомненно, первое. Второе- это, скорее, готовность восприять идеологию.
srg2003
supermoderator
10/15/2012, 7:49:34 PM
(alim @ 13.10.2012 - время: 08:36)
(srg2003 @ 13.10.2012 - время: 00:26)
любые идеи появляются и развиваются не на пустом месте, если идет распространение идей, значит есть группировки, которым эти идеи выгодны. Любое распространение- через рекламу, пиар, пропаганду имеет свой бюджет, и значит есть те, кто этот бюджет оплачивает.
(srg2003 @ 13.10.2012 - время: 00:26)
Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим.
Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам.
С этим согласны?
Мне показалось, что как раз в этом вопросе мы вполне определились, но давайте еще раз.
Я уже вполне ясно высказался, что в оценке того, что Вы называете "идеология ОП" , у нас нет ни каких разногласий. И даже странно, что Вы продолжаете называть меня (или себя) оппонентом.
Вопрос в том, что мы понимаем под термином "идеология ОП"?
Здесь может быть два варианта.
1. Некие идеи формулируются некой группой лиц, затем вбрасываются или даже внедряются в общественное сознание. Наглядный пример - Марксизм. У этой идеологии есть вполне конкретный автор (именем которого она собственно и названа). Есть вполне конкретные документы (или произведения), в которых эти идеи изложены (начиная с "Манифеста КП"). Есть (были) вполне определенные организационные структуры продвигавшие эти идеи в массы. Есть (были) вполне определенные методы такого продвижения, начиная от физического уничтожения носителей "чуждой" идеологии и памятников материальной культуры (разорение и взрывы храмов) кончая школьными программами и пропагандой в СМИ.
Тут может быть еще вариант, когда в обществе уже имеется некий "социальный заказ", который получает свое оформление творчестве какого-то автора и затем в неких организационных структурах.
2. В обществе де-факто бродят некие настроения, мнения, идеи. Путем анализа, социологических исследований эти идеи выявляются и формулируются. Но идеи эти не имеют определенного "автора", не имеют организационной структуры "внедряющей" эти идеи.
Это две большие разницы, об этом мы поговорим позже, но сейчас ответьте на вопрос: с какой именно по Вашему мнению мы имеем дело в случае "идеологии ОП" с первой или со второй?
любые идеи появляются и развиваются не на пустом месте, если идет распространение идей, значит есть группировки, которым эти идеи выгодны. Любое распространение- через рекламу, пиар, пропаганду имеет свой бюджет, и значит есть те, кто этот бюджет оплачивает.