Современное общество глазами христиан
Реланиум
Удален 10/5/2012, 3:11:27 PM
Граждане, давайте сбавим накал страстей.
alim
Мастер
10/5/2012, 4:03:34 PM
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 11:09)
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим) Что за методология то в данном случае? Не совсем понял Ваш вопрос. Если Вы имеете в виду какой именно методологией пользовался автор, делая заявления о причинной связи между потреблением и соответствующими экономическими процессами, то это мне не известно: о том и речь, что автор умалчивает об этом. Если Вы спрашиваете о том, что такое методология в принципе и какой она может быть, то это отдельный вопрос. Если есть желание можно обсудить.
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим) Что за методология то в данном случае? Не совсем понял Ваш вопрос. Если Вы имеете в виду какой именно методологией пользовался автор, делая заявления о причинной связи между потреблением и соответствующими экономическими процессами, то это мне не известно: о том и речь, что автор умалчивает об этом. Если Вы спрашиваете о том, что такое методология в принципе и какой она может быть, то это отдельный вопрос. Если есть желание можно обсудить.
srg2003
supermoderator
10/5/2012, 4:27:33 PM
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Тогда какая цель Вашей темы, что Вы хотите в ней обсудить? Пока из темы видно, что Вы НЕ хотите, а что хотите?
Если нужны разъяснения по вопросам макро или микроэкономики, я например их смогу дать, благо ученая степень к.э.н. и 12 летний преподавательский стаж позволяют делать это не особо напряжно.
Да и другие участники форума познаниями обладают.
Далее идет на целую страницу собственно перечисление "классических" претензий к ОП. И что Вы хотите? Что бы я прокомментировал каждую из этих претензий? Я готов при условии, что мне в явном виде будут предъявлены объективные основания таких претензий! Вытряхать на всеобщее обозрение свои субъективные, личные ощущения и переживания я не считаю нужным и даже возможным (по некоторым вопросам). Хотя конечно особо их и не скрываю, если Вас действительно интересует мое лично субъективное мнение по какому-либо вопросу задайте в личку я отвечу (но не на все сразу - их очень много). Впрочем могу и тут сказать, что наверное на 90-95% мои личные ощущения совпадают с ощущениями автора. Да только что это меняет? Могу и про моду конкретно сказать - я лично отношусь к ней совершено равнодушно.
Но вот к чему я совершенно не готов даже на субъективном уровне, так это к тому, что бы сложить все эти "претензии" в одну корзину, прилепить к этой корзине одно название, и давать одну оценку всем этим, на самом деле очень разным, явлениям скопом. Считаю это принципиально неверным методологическим подходом. Вот в этом и заключается моя главная претензия к концепции ОП.
Тогда какая цель Вашей темы, что Вы хотите в ней обсудить? Пока из темы видно, что Вы НЕ хотите, а что хотите?
Если нужны разъяснения по вопросам макро или микроэкономики, я например их смогу дать, благо ученая степень к.э.н. и 12 летний преподавательский стаж позволяют делать это не особо напряжно.
Да и другие участники форума познаниями обладают.
Реланиум
Удален 10/5/2012, 4:49:05 PM
(alim @ 05.10.2012 - время: 12:03)
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 11:09)
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим) Что за методология то в данном случае? Не совсем понял Ваш вопрос. Если Вы имеете в виду какой именно методологией пользовался автор, делая заявления о причинной связи между потреблением и соответствующими экономическими процессами, то это мне не известно: о том и речь, что автор умалчивает об этом. Если Вы спрашиваете о том, что такое методология в принципе и какой она может быть, то это отдельный вопрос. Если есть желание можно обсудить. Нет :) Я интересовался, что в данном случае было бы методологически верно? Т.е., что в данном случае можно было бы принять в качестве анализа сложившейся ситуации, а не просто "описания".
Я не экономист, поэтому с методологическими принципами в экономике не знаком.
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 11:09)
(alim @ 05.10.2012 - время: 09:40)
Что бы конкретика была "встречной" надо как минимум двигаться по одним рельсам (логическим и методологическим) Что за методология то в данном случае? Не совсем понял Ваш вопрос. Если Вы имеете в виду какой именно методологией пользовался автор, делая заявления о причинной связи между потреблением и соответствующими экономическими процессами, то это мне не известно: о том и речь, что автор умалчивает об этом. Если Вы спрашиваете о том, что такое методология в принципе и какой она может быть, то это отдельный вопрос. Если есть желание можно обсудить. Нет :) Я интересовался, что в данном случае было бы методологически верно? Т.е., что в данном случае можно было бы принять в качестве анализа сложившейся ситуации, а не просто "описания".
Я не экономист, поэтому с методологическими принципами в экономике не знаком.
Matitiah
Профессионал
10/5/2012, 5:17:33 PM
Да нет, имхо, никакого накала, я лишь пытаюсь всячески принудить оппонента к грамотному (т.е. аргументированному) ведению дискуссии, но мне это никак не удается)))
Ув. Alim, то ли Я Вас переоценил как собеседника, то ли Вы меня, но позвольте заметить, что Ваш анализ приведенного мной отрывка не выдерживает никакой критики. Давайте по порядку, следуя классической схеме.
Итак, вначале автор описывает состояние мировой экономики, которая по мнению автора (замечу в скобках, что это мнение совпадает с мнением многих экспертов), переживает системный кризис. Т.о. производится постановка проблемы, подчеркивается актуальность статьи. Далее следует анализ возможных причин сложившейся ситуации, для чего вводится исходный тезис:
«На наш взгляд, одной из причин сложившегося сегодня в мировой экономике положения является лихорадочное, иррациональное и безответственно азартное, ничем не оправданное, глобальное потребление, феномен так называемого «общества потребления».
Речевой оборот «на наш взгляд» не имеет здесь указанной Вами нагрузки, т.е. он употребляется отнюдь не для того, что заранее снять с себя бремя доказательств. Данный речевой оборот ТИПИЧЕН для стиля научных работ. И хотя статью нельзя отнести к строго научной, соответствующая привычка автора налицо))
А дальше, в основной части статьи, следует как раз таки ОБОСНОВАНИЕ И ОБЪЯСНЕНИЕ исходного тезиса, которые Вы почему-то предпочитаете не замечать. Для этого автором вводится понятие «Общество Потребления», раскрываются его сущностные черты («общество потребления характеризуется….» и так далее), приводятся наглядные примеры, описывающие способы функционирования Системы, выявляются проблемные зоны, в том числе через анализ экономических аспектов: «Для того чтобы все возрастающий спрос (а спрос все возрастает, потому что потребителю внушают, что ему нужно все больше товаров) оставался платежеспособным, появился потребительский кредит. В кредит можно купить сегодня все. Вместе с тем потребительский кредит требует денежной массы в специфической форме… Всякий кредит – это фиктивные деньги. Если нужно кредитовать потребителя, то потребность кредитных ресурсов возрастает, в финансовые рынки вкачиваются дополнительные фиктивные деньги. Производитель, еще полностью не получив денег от продавца за свой товар, берет кредит в банке и начинает новый цикл производства. А потребитель, купив товар в кредит и не оплатив его полностью, начинает им пользоваться….» И так далее.
В заключении с учетом вышеизложенного автор дает понять, что попытки найти в сложившейся ситуации конкретных виновных, например, объяснение кризиса «ошибками руководства ряда компаний» являются неправомерным сужением проблемы, что кризис носит именно системный характер. Например, нерациональное расходование ресурсов является прямым следствием специфических особенностей общества потребления.
Ув. Alim, то ли Я Вас переоценил как собеседника, то ли Вы меня, но позвольте заметить, что Ваш анализ приведенного мной отрывка не выдерживает никакой критики. Давайте по порядку, следуя классической схеме.
Итак, вначале автор описывает состояние мировой экономики, которая по мнению автора (замечу в скобках, что это мнение совпадает с мнением многих экспертов), переживает системный кризис. Т.о. производится постановка проблемы, подчеркивается актуальность статьи. Далее следует анализ возможных причин сложившейся ситуации, для чего вводится исходный тезис:
«На наш взгляд, одной из причин сложившегося сегодня в мировой экономике положения является лихорадочное, иррациональное и безответственно азартное, ничем не оправданное, глобальное потребление, феномен так называемого «общества потребления».
Речевой оборот «на наш взгляд» не имеет здесь указанной Вами нагрузки, т.е. он употребляется отнюдь не для того, что заранее снять с себя бремя доказательств. Данный речевой оборот ТИПИЧЕН для стиля научных работ. И хотя статью нельзя отнести к строго научной, соответствующая привычка автора налицо))
А дальше, в основной части статьи, следует как раз таки ОБОСНОВАНИЕ И ОБЪЯСНЕНИЕ исходного тезиса, которые Вы почему-то предпочитаете не замечать. Для этого автором вводится понятие «Общество Потребления», раскрываются его сущностные черты («общество потребления характеризуется….» и так далее), приводятся наглядные примеры, описывающие способы функционирования Системы, выявляются проблемные зоны, в том числе через анализ экономических аспектов: «Для того чтобы все возрастающий спрос (а спрос все возрастает, потому что потребителю внушают, что ему нужно все больше товаров) оставался платежеспособным, появился потребительский кредит. В кредит можно купить сегодня все. Вместе с тем потребительский кредит требует денежной массы в специфической форме… Всякий кредит – это фиктивные деньги. Если нужно кредитовать потребителя, то потребность кредитных ресурсов возрастает, в финансовые рынки вкачиваются дополнительные фиктивные деньги. Производитель, еще полностью не получив денег от продавца за свой товар, берет кредит в банке и начинает новый цикл производства. А потребитель, купив товар в кредит и не оплатив его полностью, начинает им пользоваться….» И так далее.
В заключении с учетом вышеизложенного автор дает понять, что попытки найти в сложившейся ситуации конкретных виновных, например, объяснение кризиса «ошибками руководства ряда компаний» являются неправомерным сужением проблемы, что кризис носит именно системный характер. Например, нерациональное расходование ресурсов является прямым следствием специфических особенностей общества потребления.
srg2003
supermoderator
10/5/2012, 6:39:18 PM
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 13:17)
согласен, это этика научной работы- однозначно отделять свою точку зрения от цитированных
Речевой оборот «на наш взгляд» не имеет здесь указанной Вами нагрузки, т.е. он употребляется отнюдь не для того, что заранее снять с себя бремя доказательств. Данный речевой оборот ТИПИЧЕН для стиля научных работ. И хотя статью нельзя отнести к строго научной, соответствующая привычка автора налицо))
согласен, это этика научной работы- однозначно отделять свою точку зрения от цитированных
Kopoмысло
Любитель
10/5/2012, 11:21:13 PM
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 00:15)
Мне эта статья скорее напомнила Откровение Иоанна Богослова, чем экономический анализ.
Тот винил во всех бедах "Вывилонскую проститутку" - Рим. Этот автор - финансовые рынки, как язву, порожденную обществом потребления.
Вообще-то экономисту положено знать, что цель финансовых рынков - не обогащение узкой группы олигархов, а улучшение жизни широких масс. И с этой задачей в последние десятилетия они вполне успешно справляются. Как минимум миллиард человек в мире быстрыми темпами движется из нищеты и безграмотности в сторону достойного образа жизни.
Спорить с аргументами, типа "сокращение рабочего дня и увеличение доли обслуживающего сектора экономики есть зло", считаю ниже уровня собственного достоинства.
А как обыватель, обитающий в обществе потребления могу заметить, что нас тут вопросы образования, здравоохранения и социального обеспечения волнуют гораздо больше, чем пресловутое потребление гаджетов и широко рекламируемой требухи.
Кстати, тем, кто интересуется экономикой неплохо бы знать, что ускоренное потребление этих самых гаджетов, как у ускорение денежного обращения в целом, делает доступным для широких масс высокотехнологичную медицину, например, и не только.
То, что я описывал, это попытка объяснить популярным языком современные экономические реалии, объяснить, не впадая в тотальный ликбез. При этом никто из ваших оппонентов так и не дождался встречной конкретики. Попытаемся еще раз. Начнем с простенькой выдержки из простенькой статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней популярно изложены "классические" претензии к ОП:скрытый текст...Глобализация изменила строение мировой экономики и предопределила бурное развитие финансовых рынков (валютных, фондовых, кредитных). Если еще несколько десятков лет назад основной целью финансовых рынков было обеспечение функционирования реального сектора экономики, то в последние годы мировой финансовый рынок стал проявлять самодостаточность. В итоге сегодня мы видим рост объема этого рынка в разы, что стало результатом широкого спектра спекулятивных операций, вызванных либерализацией экономических отношений. Производство заменили спекулятивные операции с различными производными финансовыми инструментами, такими, как фьючерсы и опционы, а также игра на разнице курсов мировых валют. Спекулятивные операции с финансовыми инструментами выделились в самый высокоприбыльный вид бизнеса. Сегодня из всех финансовых операций на международном валютном рынке только 10% обслуживают внешнюю торговлю.
Колоссальные масштабы и обороты международного финансового рынка действительно представляют серьезную опасность для мировой экономики. Огромные массы свободно перемещающегося по миру спекулятивного капитала легко могут как оживить, так и обрушить финансовую систему практически любого государства. Новейшая история знает немало тому примеров. Это и обвал национальной валюты Великобритании, вызванный спекулятивными операциями фондов Дж. Сороса, и последний азиатский кризис. Перераспределение ресурсов в мировой экономике из производительного в финансовый сектор, другими словами из реального сектора в фиктивный, продолжающееся на протяжении последних 25 лет, сопровождалось многочисленными отраслевыми и локальными кризисами.
Увы, рано или поздно мы подходим к абсолютному пределу перераспределения, когда субсидировать спекулятивную экономику, снижая издержки в реальном секторе, больше невозможно. Денежный поток, обрушившийся сегодня на национальные экономики, вызван, прежде всего, тем, что в мировой экономике все меньше остается сфер, где можно было бы рационально и прибыльно использовать средства. Спекулятивная игра с нефтью становится одним из самых привлекательных видов бизнеса точно так же, как и аналогичная игра с ценами на продовольствие....По данным ООН, три самых богатых в мире человека владеют капиталами, равными ВВП 48 беднейших стран. 360 семей миллиардеров имеют столько же, сколько 2,3 млрд. человек в странах Азии, Африки и Латинской Америки. В этих условиях и разразился нынешний мировой финансовый кризис. Банкротство четвертого по величине американского инвестиционного банка Lehman Brothers и поглощение третьего по капитализации инвестиционного гиганта Merrill Lynch & Co. полностью избавили инвесторов от иллюзии, что мировой финансовый кризис удастся разрешить "малой кровью", и все окончательно потеряли надежду на то, что к конце 2008 года международная финансовая система пойдет на поправку. Как было отмечено выше, современные экономические кризисы имеют свои причины и свою специфику. На наш взгляд, одной из причин сложившегося сегодня в мировой экономике положения является лихорадочное, иррациональное и безответственно азартное, ничем не оправданное, глобальное потребление, феномен так называемого «общества потребления».
Общество потребления – одна из характеристик современного общества. Это связывается с такими социальными изменениями, как рост доходов, существенно изменяющий структуру потребления, снижение продолжительности рабочего дня и рост свободного времени. Размывание классовой структуры и многофакторный характер социальной дифференциации ведут к тому, что формирование идентичности все более и более смещается от трудовой сферы к сфере досуга и потребления. Индивидуализация потребления формирует индивидуальный стиль и имидж. Что касается экономики, то ее в соответствии с этими изменениями часто называют "экономикой потребителя" (а не производителя), где не предложение формирует спрос, а напротив – спрос формирует предложение. Рынок сегментирован, а индивидуальное потребление отражает не только социальные характеристики потребителя, являясь демонстрацией его социального статуса, но и особенности его индивидуального образа жизни. В западных странах из трех работников, начинающих трудовую жизнь, двое трудоустраиваются в сфере услуг, а за счет роста производительности труда увеличивается количество незанятых в материальном производстве. Сформировавшееся на Западе общество потребления характеризуется соответствующей системой ценностей и установок. «Съешь, выпей, одень, послушай»: так гласит сейчас повсеместно реклама. Реклама предлагает: «Купи меня — и станешь счастливым». Реклама агрессивно и навязчиво воздействует на психику людей: предлагает потребительский кредит, предоставляет скидки, шоу-румы и т.п. Шопинг стал болезнью современного общества. По жизненным стандартам ты должен потреблять и процесс потребления должен приносить глубокое удовлетворение и чувство превосходства. Ведь нас окружают сплошь и рядом преуспевающие люди, которые живут в совершенно другом измерении, они отдыхают на океане, ездят на «Ролс Ройсах», на запястье носят «Ролекс», и реклама навязывает эти жизненные ценности всему человечеству. Реклама предлагает необычайный аттракцион под названием «Прикоснись к прекрасному». То есть ты сможешь обладать тем, что доступно только элите. Рубашка от «Донны Каран», пальто от «Ерменежильдо Зеньи», носки от «Брионии» и сумка от «Луис Вьюттона», хоть что-то, но обязательно с именем. Конечно, если ты не можешь позволить себе такие растраты, можно ограничиться более демократичными брендами: «Сислей», «Беннетон» или «Лакоста», наконец. Процесс потребления должен доставлять нам несказанное удовольствие и приближать к высшему классу людей, для которых подобные растраты уже не могут принести удовлетворение, ведь они могут себе позволить скупать в бутиках вещи как продукты в супермаркетах. И тогда в ход уже идут часы по цене квартиры, замки, яхты, виллы на островах. В обществе потребления каждый индивидуум должен доказывать всему миру, на что способен, если не делами и достижениями, так хоть обладанием именитых брендовых товаров... Теперь давайте посмотрим, как последствия на потребительском рынке, которым вообще-то не исчерпывается устройство экономики, отражаются на всем остальном. Для того чтобы все возрастающий спрос (а спрос все возрастает, потому что потребителю внушают, что ему нужно все больше товаров) оставался платежеспособным, появился потребительский кредит. В кредит можно купить сегодня все. Вместе с тем потребительский кредит требует денежной массы в специфической форме… Всякий кредит – это фиктивные деньги. Если нужно кредитовать потребителя, то потребность кредитных ресурсов возрастает, в финансовые рынки вкачиваются дополнительные фиктивные деньги. Производитель, еще полностью не получив денег от продавца за свой товар, берет кредит в банке и начинает новый цикл производства. А потребитель, купив товар в кредит и не оплатив его полностью, начинает им пользоваться.
Для чего это делает производитель? Для того чтобы увеличить свое производство, то есть ввести новые мощности, произвести перевооружение, ввести новые виды изделий в период, когда ничего еще не произведено и не куплено никем, нужен тоже кредит. На самом деле это такая спираль, которая раскручивается непрерывно. Если мы сегодня посмотрим на пропорции американской экономики (то есть те, которые в этом смысле ушли дальше всего от здравого смысла), то обнаружим следующее: так называемый реальный сектор экономики занимает примерно 15% от общего ВВП, а 85% - это финансовые рынки. Из года в год растет государственный долг правительства США... Многие эксперты называют государственный долг "бомбой замедленного действия" для экономики США, находящейся сейчас не в лучшей форме из-за проблем с ипотечным кредитованием. Обслуживание госдолга является одной из крупнейших статей американского бюджета....Все увеличивающийся объем фиктивных денег, циркулирующих в экономике, вселяет ужас. При этом нужно учесть, что если доверие к американскому доллару по всему миру исчезнет, никакие успехи американской экономики не предохранят его от падения. Масса американских долларов, затопившая мир, во много раз превосходит возможности американской экономики, и если бы весь мир предъявил США доллары и потребовал отдать за них что-то реальное, американскую финансовую систему ожидали бы весьма серьезные проблемы и, скорее всего, экономический коллапс. Таким образом, экономика потребления – ее существование – поддерживается при помощи целого ряда мер. Раскручивается избыточное и престижное потребление, людям навязываются завышенные бессмысленные стандарты потребления, выдумываются искусственные потребности, появляются невиданные раньше модификации товаров и услуг. Цена предметов потребления поддерживается на искусственно завышенном уровне. В нее включаются не только потребительские, но и престижные свойства этих товаров и услуг: люди платят за марку фирмы – «лейбл», за имидж, с которым связала эти товары реклама, за саму рекламу. Свыше 40% стоимости покупаемой вещи или товара составляют маркетинговые затраты, которые в итоге оплачивает сам потребитель. При этом большое количество дорогих товаров и услуг, относящихся к кругу престижного и избыточного потребления, тянут за собой цену и на предметы первой необходимости. Идет вымывание недорогих товаров достаточно высокого качества. Чтобы вынудить потребителя чаще покупать - срок службы товаров, уже в ходе проектирования, закладывается все ниже и ниже. Искусственно тормозится введение новых технологий, принципиальные технологические улучшения подменяются новшествами по части дизайна и комфорта. Так, производители телефонов в течение года обычно полностью меняют свой модельный ряд, внося в модели незначительные изменения. Если еще в 2003 году на полках можно было увидеть аппараты, созданные три года назад, то сейчас в салонах уже не найти моделей годовалой давности. Наконец, огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения, в область рекламы и производства зрелищ, в сферу "самозанятости", мелкой торговли и мелкого частного предпринимательства. Эти вторичные секторы экономики непропорционально раздуваются. Все это в итоге приводит к тому, что развитие экономики становится иррациональным. Все мы часто слышим различные размышления ученых и экспертов о том, что в скором времени нас ожидает энергетический кризис, что ресурсы, которыми мы располагаем, скоро будут исчерпаны и т.д. Озабоченность эта серьезная и имеет под собой все основания, но помимо этого ресурсы, которые у нас есть, мы еще вдобавок используем хищнически. Так, если мода диктует, что каждые три года ты должен менять автомобиль, который еще может ездить десять лет, это означает, что за этот период тебе нужно четыре автомобиля вместо одного. Не нужно думать, что все, что было использовано для производства данного автомобиля, предается вторичной переработке. Большая часть этого, то есть материалы, которые были затрачены на производство, а также энергетические ресурсы, начиная с выплавки металла и кончая утилизацией, улетели в атмосферу, пошли на обогревание мирового пространства. И в четыре раза больше было потрачено энергии, нежели это было разумно с точки зрения удовлетворения базовых потребностей. Если мы понимаем, что наши ресурсы ограничены, то зачем же мы должны тратить больше, чем этого хватило бы для разумного достойного существования. Многие ученые считают, что никогда не удастся объяснить людям, родившимся и выросшим в экономике потребления, что надо что-то с собой делать. Экономика потребления и устройство информационного пространства, которое функционирует в ее интересах, отучает людей думать о необходимости серьезных перемен в собственной жизни.
Нынешнюю лихорадку мировой финансовой системы большинство экономистов считают последствием ипотечного кризиса в США, который, в свою очередь, принято сводить к коллективным ошибкам руководства ряда компаний. Попытки свести нынешние трудности к кризису американской ипотеки признал несостоятельными бывший руководитель Федеральной системы США А.Гринспен. «Финансовый кризис стал событием, которое давно должно было произойти. Если бы кризис не был спровоцирован неправильной оценкой ипотечных закладных США, то он возник бы в каком-либо другом секторе или на другом рынке», – заявил он. «Стабильная нестабильность» - характерная черта современного «общества потребления», чье развитие все в большей степени приобретает судорожный, спазматический, сумбурный характер....
А теперь, ув. топикстартер, ожидаю ваших комментариев по СУЩЕСТВУ изложенного. Быть может и в этот раз Вы сподобитесь послать меня в....глубину веков)), блеснете аналогиями, анализируя, например, такой концептуальнейший феномен ОП, как Её Величество Мода?)) Короче, таки жду, жду, интеллектуальных потрясений
Мне эта статья скорее напомнила Откровение Иоанна Богослова, чем экономический анализ.
Тот винил во всех бедах "Вывилонскую проститутку" - Рим. Этот автор - финансовые рынки, как язву, порожденную обществом потребления.
Вообще-то экономисту положено знать, что цель финансовых рынков - не обогащение узкой группы олигархов, а улучшение жизни широких масс. И с этой задачей в последние десятилетия они вполне успешно справляются. Как минимум миллиард человек в мире быстрыми темпами движется из нищеты и безграмотности в сторону достойного образа жизни.
Спорить с аргументами, типа "сокращение рабочего дня и увеличение доли обслуживающего сектора экономики есть зло", считаю ниже уровня собственного достоинства.
А как обыватель, обитающий в обществе потребления могу заметить, что нас тут вопросы образования, здравоохранения и социального обеспечения волнуют гораздо больше, чем пресловутое потребление гаджетов и широко рекламируемой требухи.
Кстати, тем, кто интересуется экономикой неплохо бы знать, что ускоренное потребление этих самых гаджетов, как у ускорение денежного обращения в целом, делает доступным для широких масс высокотехнологичную медицину, например, и не только.
Matitiah
Профессионал
10/5/2012, 11:29:50 PM
(Kopoмысло @ 05.10.2012 - время: 19:21)
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 00:15)
Ой, блин))))) Ну с таким-то гуру я общаться пас))) Может srg2003 сподобится, а меня увольте)))) Про улучшение жизни широких масс в мемориз, однозначно)))
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 00:15)
То, что я описывал, это попытка объяснить популярным языком современные экономические реалии, объяснить, не впадая в тотальный ликбез. При этом никто из ваших оппонентов так и не дождался встречной конкретики. Попытаемся еще раз. Начнем с простенькой выдержки из простенькой статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней популярно изложены "классические" претензии к ОП:скрытый текст...Глобализация изменила строение мировой экономики и предопределила бурное развитие финансовых рынков (валютных, фондовых, кредитных). Если еще несколько десятков лет назад основной целью финансовых рынков было обеспечение функционирования реального сектора экономики, то в последние годы мировой финансовый рынок стал проявлять самодостаточность. В итоге сегодня мы видим рост объема этого рынка в разы, что стало результатом широкого спектра спекулятивных операций, вызванных либерализацией экономических отношений. Производство заменили спекулятивные операции с различными производными финансовыми инструментами, такими, как фьючерсы и опционы, а также игра на разнице курсов мировых валют. Спекулятивные операции с финансовыми инструментами выделились в самый высокоприбыльный вид бизнеса. Сегодня из всех финансовых операций на международном валютном рынке только 10% обслуживают внешнюю торговлю.
Колоссальные масштабы и обороты международного финансового рынка действительно представляют серьезную опасность для мировой экономики. Огромные массы свободно перемещающегося по миру спекулятивного капитала легко могут как оживить, так и обрушить финансовую систему практически любого государства. Новейшая история знает немало тому примеров. Это и обвал национальной валюты Великобритании, вызванный спекулятивными операциями фондов Дж. Сороса, и последний азиатский кризис. Перераспределение ресурсов в мировой экономике из производительного в финансовый сектор, другими словами из реального сектора в фиктивный, продолжающееся на протяжении последних 25 лет, сопровождалось многочисленными отраслевыми и локальными кризисами.
Увы, рано или поздно мы подходим к абсолютному пределу перераспределения, когда субсидировать спекулятивную экономику, снижая издержки в реальном секторе, больше невозможно. Денежный поток, обрушившийся сегодня на национальные экономики, вызван, прежде всего, тем, что в мировой экономике все меньше остается сфер, где можно было бы рационально и прибыльно использовать средства. Спекулятивная игра с нефтью становится одним из самых привлекательных видов бизнеса точно так же, как и аналогичная игра с ценами на продовольствие....По данным ООН, три самых богатых в мире человека владеют капиталами, равными ВВП 48 беднейших стран. 360 семей миллиардеров имеют столько же, сколько 2,3 млрд. человек в странах Азии, Африки и Латинской Америки. В этих условиях и разразился нынешний мировой финансовый кризис. Банкротство четвертого по величине американского инвестиционного банка Lehman Brothers и поглощение третьего по капитализации инвестиционного гиганта Merrill Lynch & Co. полностью избавили инвесторов от иллюзии, что мировой финансовый кризис удастся разрешить "малой кровью", и все окончательно потеряли надежду на то, что к конце 2008 года международная финансовая система пойдет на поправку. Как было отмечено выше, современные экономические кризисы имеют свои причины и свою специфику. На наш взгляд, одной из причин сложившегося сегодня в мировой экономике положения является лихорадочное, иррациональное и безответственно азартное, ничем не оправданное, глобальное потребление, феномен так называемого «общества потребления».
Общество потребления – одна из характеристик современного общества. Это связывается с такими социальными изменениями, как рост доходов, существенно изменяющий структуру потребления, снижение продолжительности рабочего дня и рост свободного времени. Размывание классовой структуры и многофакторный характер социальной дифференциации ведут к тому, что формирование идентичности все более и более смещается от трудовой сферы к сфере досуга и потребления. Индивидуализация потребления формирует индивидуальный стиль и имидж. Что касается экономики, то ее в соответствии с этими изменениями часто называют "экономикой потребителя" (а не производителя), где не предложение формирует спрос, а напротив – спрос формирует предложение. Рынок сегментирован, а индивидуальное потребление отражает не только социальные характеристики потребителя, являясь демонстрацией его социального статуса, но и особенности его индивидуального образа жизни. В западных странах из трех работников, начинающих трудовую жизнь, двое трудоустраиваются в сфере услуг, а за счет роста производительности труда увеличивается количество незанятых в материальном производстве. Сформировавшееся на Западе общество потребления характеризуется соответствующей системой ценностей и установок. «Съешь, выпей, одень, послушай»: так гласит сейчас повсеместно реклама. Реклама предлагает: «Купи меня — и станешь счастливым». Реклама агрессивно и навязчиво воздействует на психику людей: предлагает потребительский кредит, предоставляет скидки, шоу-румы и т.п. Шопинг стал болезнью современного общества. По жизненным стандартам ты должен потреблять и процесс потребления должен приносить глубокое удовлетворение и чувство превосходства. Ведь нас окружают сплошь и рядом преуспевающие люди, которые живут в совершенно другом измерении, они отдыхают на океане, ездят на «Ролс Ройсах», на запястье носят «Ролекс», и реклама навязывает эти жизненные ценности всему человечеству. Реклама предлагает необычайный аттракцион под названием «Прикоснись к прекрасному». То есть ты сможешь обладать тем, что доступно только элите. Рубашка от «Донны Каран», пальто от «Ерменежильдо Зеньи», носки от «Брионии» и сумка от «Луис Вьюттона», хоть что-то, но обязательно с именем. Конечно, если ты не можешь позволить себе такие растраты, можно ограничиться более демократичными брендами: «Сислей», «Беннетон» или «Лакоста», наконец. Процесс потребления должен доставлять нам несказанное удовольствие и приближать к высшему классу людей, для которых подобные растраты уже не могут принести удовлетворение, ведь они могут себе позволить скупать в бутиках вещи как продукты в супермаркетах. И тогда в ход уже идут часы по цене квартиры, замки, яхты, виллы на островах. В обществе потребления каждый индивидуум должен доказывать всему миру, на что способен, если не делами и достижениями, так хоть обладанием именитых брендовых товаров... Теперь давайте посмотрим, как последствия на потребительском рынке, которым вообще-то не исчерпывается устройство экономики, отражаются на всем остальном. Для того чтобы все возрастающий спрос (а спрос все возрастает, потому что потребителю внушают, что ему нужно все больше товаров) оставался платежеспособным, появился потребительский кредит. В кредит можно купить сегодня все. Вместе с тем потребительский кредит требует денежной массы в специфической форме… Всякий кредит – это фиктивные деньги. Если нужно кредитовать потребителя, то потребность кредитных ресурсов возрастает, в финансовые рынки вкачиваются дополнительные фиктивные деньги. Производитель, еще полностью не получив денег от продавца за свой товар, берет кредит в банке и начинает новый цикл производства. А потребитель, купив товар в кредит и не оплатив его полностью, начинает им пользоваться.
Для чего это делает производитель? Для того чтобы увеличить свое производство, то есть ввести новые мощности, произвести перевооружение, ввести новые виды изделий в период, когда ничего еще не произведено и не куплено никем, нужен тоже кредит. На самом деле это такая спираль, которая раскручивается непрерывно. Если мы сегодня посмотрим на пропорции американской экономики (то есть те, которые в этом смысле ушли дальше всего от здравого смысла), то обнаружим следующее: так называемый реальный сектор экономики занимает примерно 15% от общего ВВП, а 85% - это финансовые рынки. Из года в год растет государственный долг правительства США... Многие эксперты называют государственный долг "бомбой замедленного действия" для экономики США, находящейся сейчас не в лучшей форме из-за проблем с ипотечным кредитованием. Обслуживание госдолга является одной из крупнейших статей американского бюджета....Все увеличивающийся объем фиктивных денег, циркулирующих в экономике, вселяет ужас. При этом нужно учесть, что если доверие к американскому доллару по всему миру исчезнет, никакие успехи американской экономики не предохранят его от падения. Масса американских долларов, затопившая мир, во много раз превосходит возможности американской экономики, и если бы весь мир предъявил США доллары и потребовал отдать за них что-то реальное, американскую финансовую систему ожидали бы весьма серьезные проблемы и, скорее всего, экономический коллапс. Таким образом, экономика потребления – ее существование – поддерживается при помощи целого ряда мер. Раскручивается избыточное и престижное потребление, людям навязываются завышенные бессмысленные стандарты потребления, выдумываются искусственные потребности, появляются невиданные раньше модификации товаров и услуг. Цена предметов потребления поддерживается на искусственно завышенном уровне. В нее включаются не только потребительские, но и престижные свойства этих товаров и услуг: люди платят за марку фирмы – «лейбл», за имидж, с которым связала эти товары реклама, за саму рекламу. Свыше 40% стоимости покупаемой вещи или товара составляют маркетинговые затраты, которые в итоге оплачивает сам потребитель. При этом большое количество дорогих товаров и услуг, относящихся к кругу престижного и избыточного потребления, тянут за собой цену и на предметы первой необходимости. Идет вымывание недорогих товаров достаточно высокого качества. Чтобы вынудить потребителя чаще покупать - срок службы товаров, уже в ходе проектирования, закладывается все ниже и ниже. Искусственно тормозится введение новых технологий, принципиальные технологические улучшения подменяются новшествами по части дизайна и комфорта. Так, производители телефонов в течение года обычно полностью меняют свой модельный ряд, внося в модели незначительные изменения. Если еще в 2003 году на полках можно было увидеть аппараты, созданные три года назад, то сейчас в салонах уже не найти моделей годовалой давности. Наконец, огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения, в область рекламы и производства зрелищ, в сферу "самозанятости", мелкой торговли и мелкого частного предпринимательства. Эти вторичные секторы экономики непропорционально раздуваются. Все это в итоге приводит к тому, что развитие экономики становится иррациональным. Все мы часто слышим различные размышления ученых и экспертов о том, что в скором времени нас ожидает энергетический кризис, что ресурсы, которыми мы располагаем, скоро будут исчерпаны и т.д. Озабоченность эта серьезная и имеет под собой все основания, но помимо этого ресурсы, которые у нас есть, мы еще вдобавок используем хищнически. Так, если мода диктует, что каждые три года ты должен менять автомобиль, который еще может ездить десять лет, это означает, что за этот период тебе нужно четыре автомобиля вместо одного. Не нужно думать, что все, что было использовано для производства данного автомобиля, предается вторичной переработке. Большая часть этого, то есть материалы, которые были затрачены на производство, а также энергетические ресурсы, начиная с выплавки металла и кончая утилизацией, улетели в атмосферу, пошли на обогревание мирового пространства. И в четыре раза больше было потрачено энергии, нежели это было разумно с точки зрения удовлетворения базовых потребностей. Если мы понимаем, что наши ресурсы ограничены, то зачем же мы должны тратить больше, чем этого хватило бы для разумного достойного существования. Многие ученые считают, что никогда не удастся объяснить людям, родившимся и выросшим в экономике потребления, что надо что-то с собой делать. Экономика потребления и устройство информационного пространства, которое функционирует в ее интересах, отучает людей думать о необходимости серьезных перемен в собственной жизни.
Нынешнюю лихорадку мировой финансовой системы большинство экономистов считают последствием ипотечного кризиса в США, который, в свою очередь, принято сводить к коллективным ошибкам руководства ряда компаний. Попытки свести нынешние трудности к кризису американской ипотеки признал несостоятельными бывший руководитель Федеральной системы США А.Гринспен. «Финансовый кризис стал событием, которое давно должно было произойти. Если бы кризис не был спровоцирован неправильной оценкой ипотечных закладных США, то он возник бы в каком-либо другом секторе или на другом рынке», – заявил он. «Стабильная нестабильность» - характерная черта современного «общества потребления», чье развитие все в большей степени приобретает судорожный, спазматический, сумбурный характер....
А теперь, ув. топикстартер, ожидаю ваших комментариев по СУЩЕСТВУ изложенного. Быть может и в этот раз Вы сподобитесь послать меня в....глубину веков)), блеснете аналогиями, анализируя, например, такой концептуальнейший феномен ОП, как Её Величество Мода?)) Короче, таки жду, жду, интеллектуальных потрясений
Мне эта статья скорее напомнила Откровение Иоанна Богослова, чем экономический анализ.
Тот винил во всех бедах "Вывилонскую проститутку" - Рим. Этот автор - финансовые рынки, как язву, порожденную обществом потребления.
Вообще-то экономисту положено знать, что цель финансовых рынков - не обогащение узкой группы олигархов, а улучшение жизни широких масс. И с этой задачей в последние десятилетия они вполне успешно справляются. Как минимум миллиард человек в мире быстрыми темпами движется из нищеты и безграмотности в сторону достойного образа жизни.
Спорить с аргументами, типа "сокращение рабочего дня и увеличение доли обслуживающего сектора экономики есть зло", считаю ниже уровня собственного достоинства.
А как обыватель, обитающий в обществе потребления могу заметить, что нас тут вопросы образования, здравоохранения и социального обеспечения волнуют гораздо больше, чем пресловутое потребление гаджетов и широко рекламируемой требухи.
Кстати, тем, кто интересуется экономикой неплохо бы знать, что ускоренное потребление этих самых гаджетов, как у ускорение денежного обращения в целом, делает доступным для широких масс высокотехнологичную медицину, например, и не только.
Ой, блин))))) Ну с таким-то гуру я общаться пас))) Может srg2003 сподобится, а меня увольте)))) Про улучшение жизни широких масс в мемориз, однозначно)))
alim
Мастер
10/6/2012, 2:54:41 AM
(srg2003 @ 05.10.2012 - время: 12:27)
Да, действительно, я обещал объяснить, почему я открыл эту тему на форуме Христианство. Наверное пора выполнить свое обещание.
Я открыл тему для того, что бы спросить всех, но в первую очередь людей с христианским мировоззрением: как вы оцениваете состояние современного общества? Но главное почему вы его так оцениваете? Т.е. каким образом вы делаете свою оценку, по каким критериям? И особенно меня интересует какое место, какую роль среди этих критериев занимают именно христианские представления, христианские ценности?
Как христианин я более менее (надеюсь, что скорее боле, чем менее) понимаю, что есть хорошо и что есть плохо для отдельной личности, Но вот можно ли оценить общество в целом? Да и нужно ли это делать?
Но с попытками дать оценку современному обществу я сталкиваюсь достаточно часто, и по большей части они связаны именно с понятием ОП.
Да, это определение родилось в научных кругах. Но сегодня оно давно вышло за пределы академической среды. Об ОП говорят политики, журналисты и вообще самой широкой публикой вплоть до пенсионеров на лавочке.
Я задаю вопрос: с чем связана такая популярность этого понятия?
И вижу два варианта ответа:
1. Общаясь с разными людьми (причем с людьми разного достатка) заметил одну вещь: те, кто ругает ОП себя как-то к этому самому ОП как правило не относят. ОП у них начинается где-то ступенькой выше, ОП - это те, кто живет лучше чем сами такие критики. Это где-то там живут проклятые потребители, меняющий каждый год машину, а ему бедному сироте не хватает даже на новую модель телефона. Вот и складывается у меня впечатление, что концепция ОП модна в среде неудачников, снедаемых лютой завистью к тем, кто живет лучше их, что по христианским меркам не есть гуд.
2. С другой стороны, у меня есть впечатление, что концепция ОП намеренно вбрасывается в массовое сознание с целью манипулирования этим самым массовым сознанием, наподобие историй с птичьим (свиным) гриппом, глобальным потеплением, озоновыми дырами и т.п. Тем более такое впечатление возникает глядя на Российскую действительность: власти кошмарят население мифическими угрозами западной цивилизации, выставляя себя единственными спасителями страны (если не всего мира), и под этим прикрытием самым наглым образом разворовывают эту страну, а что не разворовывают, то разбазаривают, кидая понты перед тем же самым "цивилизованным миром" на супердорогих саммитах с разваливающимися дорогами и мостами в никуда.
Впечатление вброса усиливается, когда читаю тексты, наподобии того, что здесь выложил уважаемый Matitiah. Я действительно не специалист в области макроэкономики, и не могу оценить научные достоинства текста, но бросается в глаза, что текст перенасыщен весьма эмоциональной лексикой, что вообще-то строго научному тексту не свойственно: "невиданный", "колоссальный", "бессмысленный", "раздуваются", "лихорадка", "судорожный", сумбурный", "ужас" и т.п. К чему это?
А чего стоит фраза "Производство заменили спекулятивные операции"!! Прям таки "заменили"? Т.е. производства больше не существует? Остались исключительно и только спекулятивные операции? Откуда тогда появляется все то, что потребляют эти самые потребители?
Да и вообще текст вызывает много недоумений.
Может быть Вы, как специалист, объясните мне - дилетанту: как это понимать. С одной стороны автор сетует, что "огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения" (и почему опять "вытесняется"? можно подумать, что люди руками и ногами упираются, не хотят идти в сферу обслуживания, а "злые" силы их туда "вытесняют"). С другой стороны в следующем предложении сетует, что расходуется слишком много ресурсов на производство "лишних" необязательных товаров. Так что же является причиной системного кризиса? Слишком большое производство ненужных товаров, или слишком маленькое производство, не способное вместить значительную часть трудовых ресурсов?
Или вот это: " Всякий кредит – это фиктивные деньги."? Точно всякий? Я не знаю, но звучит не правдоподобно.
Вот еще странная фраза: " "экономикой потребителя" (а не производителя), где не предложение формирует спрос, а напротив – спрос формирует предложение." Я не понял: это только ОП свойственно, что спрос формирует предложение? А в школе, помнится, мне рассказывали, что это Адам Смит выдвинул тезис "спрос рождает предложение". Меня в школе обманули? Или все-таки ОП несколько старше, чем принято считать? И ему не 25 лет, как утверждает автор, а все-таки 25 тысяч лет?
Вот читаешь такое и никак не можешь отделаться от ощущения искусственного нагнетания паники.
В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?
Тогда какая цель Вашей темы, что Вы хотите в ней обсудить? Пока из темы видно, что Вы НЕ хотите, а что хотите?
Если нужны разъяснения по вопросам макро или микроэкономики, я например их смогу дать, благо ученая степень к.э.н. и 12 летний преподавательский стаж позволяют делать это не особо напряжно.
Да и другие участники форума познаниями обладают.
Да, действительно, я обещал объяснить, почему я открыл эту тему на форуме Христианство. Наверное пора выполнить свое обещание.
Я открыл тему для того, что бы спросить всех, но в первую очередь людей с христианским мировоззрением: как вы оцениваете состояние современного общества? Но главное почему вы его так оцениваете? Т.е. каким образом вы делаете свою оценку, по каким критериям? И особенно меня интересует какое место, какую роль среди этих критериев занимают именно христианские представления, христианские ценности?
Как христианин я более менее (надеюсь, что скорее боле, чем менее) понимаю, что есть хорошо и что есть плохо для отдельной личности, Но вот можно ли оценить общество в целом? Да и нужно ли это делать?
Но с попытками дать оценку современному обществу я сталкиваюсь достаточно часто, и по большей части они связаны именно с понятием ОП.
Да, это определение родилось в научных кругах. Но сегодня оно давно вышло за пределы академической среды. Об ОП говорят политики, журналисты и вообще самой широкой публикой вплоть до пенсионеров на лавочке.
Я задаю вопрос: с чем связана такая популярность этого понятия?
И вижу два варианта ответа:
1. Общаясь с разными людьми (причем с людьми разного достатка) заметил одну вещь: те, кто ругает ОП себя как-то к этому самому ОП как правило не относят. ОП у них начинается где-то ступенькой выше, ОП - это те, кто живет лучше чем сами такие критики. Это где-то там живут проклятые потребители, меняющий каждый год машину, а ему бедному сироте не хватает даже на новую модель телефона. Вот и складывается у меня впечатление, что концепция ОП модна в среде неудачников, снедаемых лютой завистью к тем, кто живет лучше их, что по христианским меркам не есть гуд.
2. С другой стороны, у меня есть впечатление, что концепция ОП намеренно вбрасывается в массовое сознание с целью манипулирования этим самым массовым сознанием, наподобие историй с птичьим (свиным) гриппом, глобальным потеплением, озоновыми дырами и т.п. Тем более такое впечатление возникает глядя на Российскую действительность: власти кошмарят население мифическими угрозами западной цивилизации, выставляя себя единственными спасителями страны (если не всего мира), и под этим прикрытием самым наглым образом разворовывают эту страну, а что не разворовывают, то разбазаривают, кидая понты перед тем же самым "цивилизованным миром" на супердорогих саммитах с разваливающимися дорогами и мостами в никуда.
Впечатление вброса усиливается, когда читаю тексты, наподобии того, что здесь выложил уважаемый Matitiah. Я действительно не специалист в области макроэкономики, и не могу оценить научные достоинства текста, но бросается в глаза, что текст перенасыщен весьма эмоциональной лексикой, что вообще-то строго научному тексту не свойственно: "невиданный", "колоссальный", "бессмысленный", "раздуваются", "лихорадка", "судорожный", сумбурный", "ужас" и т.п. К чему это?
А чего стоит фраза "Производство заменили спекулятивные операции"!! Прям таки "заменили"? Т.е. производства больше не существует? Остались исключительно и только спекулятивные операции? Откуда тогда появляется все то, что потребляют эти самые потребители?
Да и вообще текст вызывает много недоумений.
Может быть Вы, как специалист, объясните мне - дилетанту: как это понимать. С одной стороны автор сетует, что "огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения" (и почему опять "вытесняется"? можно подумать, что люди руками и ногами упираются, не хотят идти в сферу обслуживания, а "злые" силы их туда "вытесняют"). С другой стороны в следующем предложении сетует, что расходуется слишком много ресурсов на производство "лишних" необязательных товаров. Так что же является причиной системного кризиса? Слишком большое производство ненужных товаров, или слишком маленькое производство, не способное вместить значительную часть трудовых ресурсов?
Или вот это: " Всякий кредит – это фиктивные деньги."? Точно всякий? Я не знаю, но звучит не правдоподобно.
Вот еще странная фраза: " "экономикой потребителя" (а не производителя), где не предложение формирует спрос, а напротив – спрос формирует предложение." Я не понял: это только ОП свойственно, что спрос формирует предложение? А в школе, помнится, мне рассказывали, что это Адам Смит выдвинул тезис "спрос рождает предложение". Меня в школе обманули? Или все-таки ОП несколько старше, чем принято считать? И ему не 25 лет, как утверждает автор, а все-таки 25 тысяч лет?
Вот читаешь такое и никак не можешь отделаться от ощущения искусственного нагнетания паники.
В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?
srg2003
supermoderator
10/6/2012, 3:39:35 AM
alim
Я открыл тему для того, что бы спросить всех, но в первую очередь людей с христианским мировоззрением: как вы оцениваете состояние современного общества? Но главное почему вы его так оцениваете? Т.е. каким образом вы делаете свою оценку, по каким критериям? И особенно меня интересует какое место, какую роль среди этих критериев занимают именно христианские представления, христианские ценности?
Как христианин я более менее (надеюсь, что скорее боле, чем менее) понимаю, что есть хорошо и что есть плохо для отдельной личности, Но вот можно ли оценить общество в целом? Да и нужно ли это делать?
определенные процессы, например, то же неуемное культивируемое потребление, погоня за таким пузырями- как мода, брэнды и т.д. загоняют человека в долги, при которых 2-3 месяца без работы- это финансовый крах.
2. С другой стороны, у меня есть впечатление, что концепция ОП намеренно вбрасывается в массовое сознание с целью манипулирования этим самым массовым сознанием, наподобие историй с птичьим (свиным) гриппом, глобальным потеплением, озоновыми дырами и т.п. Тем более такое впечатление возникает глядя на Российскую действительность: власти кошмарят население мифическими угрозами западной цивилизации, выставляя себя единственными спасителями страны (если не всего мира), и под этим прикрытием самым наглым образом разворовывают эту страну, а что не разворовывают, то разбазаривают, кидая понты перед тем же самым "цивилизованным миром" на супердорогих саммитах с разваливающимися дорогами и мостами в никуда.
у нас такое же общество потребления, начиная с периода малиновых пиджаков
Может быть Вы, как специалист, объясните мне - дилетанту: как это понимать. С одной стороны автор сетует, что "огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения" (и почему опять "вытесняется"? можно подумать, что люди руками и ногами упираются, не хотят идти в сферу обслуживания, а "злые" силы их туда "вытесняют"). С другой стороны в следующем предложении сетует, что расходуется слишком много ресурсов на производство "лишних" необязательных товаров. Так что же является причиной системного кризиса? Слишком большое производство ненужных товаров, или слишком маленькое производство, не способное вместить значительную часть трудовых ресурсов?
поясню, для страны , которая мало производит , но много потребляет ухудшается сальдо торгового баланса, и тогда, чтобы закрыть брешь либо распродаются ресурсы, либо растут долги, а долги это зависимость.
Или вот это: " Всякий кредит – это фиктивные деньги."? Точно всякий? Я не знаю, но звучит не правдоподобно.
по большому счету это так- кредиты выданные это плохие активы и кредиты полученные- плохие пассивы
В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?
если Вы объедаете своих детей и внуков - Вы куда идете?
Я открыл тему для того, что бы спросить всех, но в первую очередь людей с христианским мировоззрением: как вы оцениваете состояние современного общества? Но главное почему вы его так оцениваете? Т.е. каким образом вы делаете свою оценку, по каким критериям? И особенно меня интересует какое место, какую роль среди этих критериев занимают именно христианские представления, христианские ценности?
Как христианин я более менее (надеюсь, что скорее боле, чем менее) понимаю, что есть хорошо и что есть плохо для отдельной личности, Но вот можно ли оценить общество в целом? Да и нужно ли это делать?
определенные процессы, например, то же неуемное культивируемое потребление, погоня за таким пузырями- как мода, брэнды и т.д. загоняют человека в долги, при которых 2-3 месяца без работы- это финансовый крах.
2. С другой стороны, у меня есть впечатление, что концепция ОП намеренно вбрасывается в массовое сознание с целью манипулирования этим самым массовым сознанием, наподобие историй с птичьим (свиным) гриппом, глобальным потеплением, озоновыми дырами и т.п. Тем более такое впечатление возникает глядя на Российскую действительность: власти кошмарят население мифическими угрозами западной цивилизации, выставляя себя единственными спасителями страны (если не всего мира), и под этим прикрытием самым наглым образом разворовывают эту страну, а что не разворовывают, то разбазаривают, кидая понты перед тем же самым "цивилизованным миром" на супердорогих саммитах с разваливающимися дорогами и мостами в никуда.
у нас такое же общество потребления, начиная с периода малиновых пиджаков
Может быть Вы, как специалист, объясните мне - дилетанту: как это понимать. С одной стороны автор сетует, что "огромная часть трудоспособного населения вытесняется из сферы производства в сферу обслуживания и распределения" (и почему опять "вытесняется"? можно подумать, что люди руками и ногами упираются, не хотят идти в сферу обслуживания, а "злые" силы их туда "вытесняют"). С другой стороны в следующем предложении сетует, что расходуется слишком много ресурсов на производство "лишних" необязательных товаров. Так что же является причиной системного кризиса? Слишком большое производство ненужных товаров, или слишком маленькое производство, не способное вместить значительную часть трудовых ресурсов?
поясню, для страны , которая мало производит , но много потребляет ухудшается сальдо торгового баланса, и тогда, чтобы закрыть брешь либо распродаются ресурсы, либо растут долги, а долги это зависимость.
Или вот это: " Всякий кредит – это фиктивные деньги."? Точно всякий? Я не знаю, но звучит не правдоподобно.
по большому счету это так- кредиты выданные это плохие активы и кредиты полученные- плохие пассивы
В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?
если Вы объедаете своих детей и внуков - Вы куда идете?
Kopoмысло
Любитель
10/6/2012, 4:01:07 AM
(Matitiah @ 05.10.2012 - время: 19:29)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
Ой, блин))))) Ну с таким-то гуру я общаться пас))) Может srg2003 сподобится, а меня увольте)))) Про улучшение жизни широких масс в мемориз, однозначно)))
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
dedO"K
Акула пера
10/6/2012, 5:24:53 AM
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?
xner
Мастер
10/6/2012, 5:41:56 AM
(alim @ 03.10.2012 - время: 16:54)
страх смерти был всегда,это заложено на психо-генетическом уровне,инстинкт самосохранения.И тут "умники" этим инстинктом вовсю запугивают людей,для своего обогащения.Государство играет на этом создавая различные законы о наказании.Религия о духовных муках после смерти-что дескать несладко придётся грешникам...
И во все времена развитие ощества вызывало две эмоции:
1 Общественный прогресс ведет к процветанию, и не сегодня - завтра наступит наконец "светлое будущее".
2 Общество катится в тар-тарары, и не сегодня - завтра наступит "конец света".
... резкой форме:
концепция "общества потребления" - философия новых неудачников?
страх смерти был всегда,это заложено на психо-генетическом уровне,инстинкт самосохранения.И тут "умники" этим инстинктом вовсю запугивают людей,для своего обогащения.Государство играет на этом создавая различные законы о наказании.Религия о духовных муках после смерти-что дескать несладко придётся грешникам...
Matitiah
Профессионал
10/6/2012, 6:24:10 AM
Alim
Несколько примечаний. Во-первых, то что сразу бросилось в глаза. Максимально упрощая - описанная Вами зависть как раз и является характерной чертой общества потребления. ОП как раз и порождает тех самых неудачников, о которых Вы говорите, принуждает людей чувствовать себя таковыми, мучаясь от несоответствия между навязанными желаниями и "убогой" действительностью. Т.е. перепутаны причина и следствие. Например, мне плевать, что у кого-то телефон новее. Поскольку мой телефон обеспечивает необходимый функционал. Или, как сказал один знакомый - у тебя НЕ СТАТУСНЫЙ аппарат. Так вот, мне плевать и на это. Мне плевать, что у соседа машина ПРЕСТИЖНЕЙ или, как говорят в России - КРУЧЕ. При этом я, естественно, потребитель, правда, далеко не идеальный) И здесь важно видеть разницу между потреблением и потребительством. Второе, когда потребление становится самоцелью, единственным источником морального удовлетворения, одержимостью. У Пелевина в романе " Generation П" есть замечательная сатира, там дается определение человеку-жертве идеологии общества потребления - ORANUS или по-русски РОТОЖОПА. Очень точно, емко, по существу)) Вся жизнь ротожопы управляется "WOW"-импульсами. Слышали наверное в какой-нибудь рекламе экстатическое "Вау!!!"
Теперь по поводу приведенной статьи. Естественно, она не научна, и я это специально подчеркнул ("Начнем с ПРОСТЕНЬКОЙ выдержки из ПРОСТЕНЬКОЙ статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней ПОПУЛЯРНО изложены "классические" претензии к ОП" и позже - "...Хотя статью НЕЛЬЗЯ назвать строго научной"). Именно в силу, как Вы верно подметили, наличия в ней эмоциональных оценок. Но помимо эмоций в статье наличествуют вполне рациональные, самоценные утверждения (чтобы акцентировать этот момент, мною и упомянута ученая степень автора), соблюдена последовательность изложения, представлены соответствующие казусу обсуждения конкретика и экономическая логика, и всё это на доступном для понимания языке. Мне показалось, что для определенного этапа нашей дискуссии этого достаточно, м.б. ошибался.
Реакция на Ваш комментарий по поводу речевого оборота "На наш взгляд" совсем не является попыткой обоснования абсолютной научности материала) А ответы на возникшие вопросы экономической тематики Вам уже начал давать srg2003.
И наконец, считал и продолжаю считать, что ваше требование предъявить сущностный анализ феномена общества потребления заведомо нереально, т.с за гранью добра и зла)), тем паче с учетом общения в формате форума. В противном случае мы обязаны дискутировать хотя бы на вот ТАКОМ уровне
Несколько примечаний. Во-первых, то что сразу бросилось в глаза. Максимально упрощая - описанная Вами зависть как раз и является характерной чертой общества потребления. ОП как раз и порождает тех самых неудачников, о которых Вы говорите, принуждает людей чувствовать себя таковыми, мучаясь от несоответствия между навязанными желаниями и "убогой" действительностью. Т.е. перепутаны причина и следствие. Например, мне плевать, что у кого-то телефон новее. Поскольку мой телефон обеспечивает необходимый функционал. Или, как сказал один знакомый - у тебя НЕ СТАТУСНЫЙ аппарат. Так вот, мне плевать и на это. Мне плевать, что у соседа машина ПРЕСТИЖНЕЙ или, как говорят в России - КРУЧЕ. При этом я, естественно, потребитель, правда, далеко не идеальный) И здесь важно видеть разницу между потреблением и потребительством. Второе, когда потребление становится самоцелью, единственным источником морального удовлетворения, одержимостью. У Пелевина в романе " Generation П" есть замечательная сатира, там дается определение человеку-жертве идеологии общества потребления - ORANUS или по-русски РОТОЖОПА. Очень точно, емко, по существу)) Вся жизнь ротожопы управляется "WOW"-импульсами. Слышали наверное в какой-нибудь рекламе экстатическое "Вау!!!"
Теперь по поводу приведенной статьи. Естественно, она не научна, и я это специально подчеркнул ("Начнем с ПРОСТЕНЬКОЙ выдержки из ПРОСТЕНЬКОЙ статьи доктора экономических наук, которая хороша именно тем, что в ней ПОПУЛЯРНО изложены "классические" претензии к ОП" и позже - "...Хотя статью НЕЛЬЗЯ назвать строго научной"). Именно в силу, как Вы верно подметили, наличия в ней эмоциональных оценок. Но помимо эмоций в статье наличествуют вполне рациональные, самоценные утверждения (чтобы акцентировать этот момент, мною и упомянута ученая степень автора), соблюдена последовательность изложения, представлены соответствующие казусу обсуждения конкретика и экономическая логика, и всё это на доступном для понимания языке. Мне показалось, что для определенного этапа нашей дискуссии этого достаточно, м.б. ошибался.
Реакция на Ваш комментарий по поводу речевого оборота "На наш взгляд" совсем не является попыткой обоснования абсолютной научности материала) А ответы на возникшие вопросы экономической тематики Вам уже начал давать srg2003.
И наконец, считал и продолжаю считать, что ваше требование предъявить сущностный анализ феномена общества потребления заведомо нереально, т.с за гранью добра и зла)), тем паче с учетом общения в формате форума. В противном случае мы обязаны дискутировать хотя бы на вот ТАКОМ уровне
Реланиум
Удален 10/6/2012, 2:30:23 PM
(alim @ 05.10.2012 - время: 22:54)
К катастрофе.
Ну в принципе, это абсолютно логичный ход мировых событий. Да, быт улучшается, с этим не поспоришь, научно-технический прогресс и все такое, но в результате этого все равно складывается система, в которой человек становится все более и более зависим.
"Вода камень точит". Воистину, если людские грехи все скапливаются и скапливаются, в результате человек окажется в такой ситуации, когда его взгляд настолько уже исказиться, что он не в состоянии будет увидеть истинного Господа.
По-моему, тут все максимально логично.
В общем вопрос мой простой: ваши ощущения от современного общества? Куда оно двигается, к процветанию или к катастрофе?
К катастрофе.
Ну в принципе, это абсолютно логичный ход мировых событий. Да, быт улучшается, с этим не поспоришь, научно-технический прогресс и все такое, но в результате этого все равно складывается система, в которой человек становится все более и более зависим.
"Вода камень точит". Воистину, если людские грехи все скапливаются и скапливаются, в результате человек окажется в такой ситуации, когда его взгляд настолько уже исказиться, что он не в состоянии будет увидеть истинного Господа.
По-моему, тут все максимально логично.
Kopoмысло
Любитель
10/6/2012, 4:23:37 PM
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 01:24)
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение.
Мысль же моя, Вами цитируемая, состоит в том, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.
Какое-то время.
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь.
Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что?
Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение.
Мысль же моя, Вами цитируемая, состоит в том, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.
Какое-то время.
alim
Мастер
10/6/2012, 4:38:43 PM
(Реланиум @ 05.10.2012 - время: 12:49)
Нет :) Я интересовался, что в данном случае было бы методологически верно? Т.е., что в данном случае можно было бы принять в качестве анализа сложившейся ситуации, а не просто "описания".
Я не экономист, поэтому с методологическими принципами в экономике не знаком. К сожалению разговор пошел несколько не так, как я предполагал. Я не имел в виду обсуждать какие-то научные концепции в области экономики или в любой другой области (если бы это было так, я ткрыл бы тему на форуме науки). Но видимо и сам несколько увлекся в эту сторону. По этому давайте, действительно, уйдем от наукообразной терминологии и будем говорить более простым языком.
Меня довольно сильно поразило Ваше высказывание о том, что ОП неприемлемо для христианина.
Но я тут даже не столько возражаю, сколько просто хочу понять: каким именно образом Вы пришли к такому заключению? Какие основания у Вас были? Какой логике Вы следовали? Какие критерии Вы использовали? Или возможно это просто не отрефлексированная, чисто эмоциональная оценка? Тогда какие мотивы, психологические причины вызвали такую оценку? Что это? Проявление как раз манипулирования массовым сознанием? Или какая-то внутренняя глубинная неудовлетворенность?
Ведь высказывание Ваше очень сильное!! Если современное общество тотально неприемлемо, то, действительно, в тайгу надо уходить...
И вопрос не только к Вам, но ко всем форумчанам. Как должен христианин позиционировать себя по отношению к обществу? Считать себя неотъемлемой частью современного общества, или уходить в глухую оппозицию к обществу? Или возможны промежуточные варианты?
Лично мое мнение: христианин - это именно часть всего общества. Христианство - это не оппозиция обществу (даже не внутренняя оппозиция) . Христианство - это прорыв в иную реальность из реальности видимой. Понимаете? Прорыв но не отвержение.
Друг мой, любить людей так, как они есть, невозможно. И однако же, должно. И потому делай им добро, скрепя свои чувства, зажимая нос и закрывая глаза (последнее необходимо). Переноси от них зло, не сердясь на них по возможности, «памятуя, что и ты человек». Разумеется, ты поставлен быть с ними строгим, если дано тебе быть хоть чуть-чуть поумнее средины. Люди по природе своей низки и любят любить из страху; не поддавайся на такую любовь и не переставай презирать. Где-то в Коране Аллах повелевает пророку взирать на «строптивых» как на мышей, делать им добро и проходить мимо, — немножко гордо, но верно. Умей презирать даже и тогда, когда они хороши, ибо всего чаще тут-то они и скверны. О милый мой, я судя по себе сказал это! Кто лишь чуть-чуть не глуп, тот не может жить и не презирать себя, честен он или бесчестен — это все равно. Любить своего ближнего и не презирать его — невозможно. По-моему, человек создан с физическою невозможностью любить своего ближнего. Тут какая-то ошибка в словах с самого начала, и «любовь к человечеству» надо понимать лишь к тому человечеству, которое ты же сам и создал в душе своей (другими словами, себя самого создал и к себе самому. любовь) и которого, поэтому, никогда и не будет на самом деле.
- Никогда не будет?
- Друг мой, я согласен, что это было бы глуповато, но тут не моя вина; а так как при мироздании со мной не справлялись, то я и оставлю за собою право иметь на этот счет свое мнение.
- Как же вас называют после этого христианином, — вскричал я, — монахом с веригами, проповедником? не понимаю! (Ф.М.Достоевский)
Пока что я вижу? Эклектическое собрание "претензий" из самых разных областей: экономика, психология, социология демография - все в кучу. Этой куче приделывается общее название и делается общий вывод, что "все плохо". Это все равно, что выделить в одну категорию круглые предметы и сделать вывод, что все они имеют круглую форму. Это принципиально порочный методологический подход.
Необходимо определится с принципом отбора фактов, или объектов, надо определиться с принципами и критериями оценки каждого факта, надо определиться с принципом определения значимости каждого фактора, и наконец надо определиться с принципами и критериями оценки всей системы в целом. Вот это все, в первом приближении, и есть методологические принципы. Но еще раз повторюсь: мне не хотелось бы углубляться в научные тонкости, мне просто хочется понять, в частности, ход Вашей мысли, и что думают другие форумчане.
Замечание специально для Matitiah.
Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)?
Нет :) Я интересовался, что в данном случае было бы методологически верно? Т.е., что в данном случае можно было бы принять в качестве анализа сложившейся ситуации, а не просто "описания".
Я не экономист, поэтому с методологическими принципами в экономике не знаком. К сожалению разговор пошел несколько не так, как я предполагал. Я не имел в виду обсуждать какие-то научные концепции в области экономики или в любой другой области (если бы это было так, я ткрыл бы тему на форуме науки). Но видимо и сам несколько увлекся в эту сторону. По этому давайте, действительно, уйдем от наукообразной терминологии и будем говорить более простым языком.
Меня довольно сильно поразило Ваше высказывание о том, что ОП неприемлемо для христианина.
Но я тут даже не столько возражаю, сколько просто хочу понять: каким именно образом Вы пришли к такому заключению? Какие основания у Вас были? Какой логике Вы следовали? Какие критерии Вы использовали? Или возможно это просто не отрефлексированная, чисто эмоциональная оценка? Тогда какие мотивы, психологические причины вызвали такую оценку? Что это? Проявление как раз манипулирования массовым сознанием? Или какая-то внутренняя глубинная неудовлетворенность?
Ведь высказывание Ваше очень сильное!! Если современное общество тотально неприемлемо, то, действительно, в тайгу надо уходить...
И вопрос не только к Вам, но ко всем форумчанам. Как должен христианин позиционировать себя по отношению к обществу? Считать себя неотъемлемой частью современного общества, или уходить в глухую оппозицию к обществу? Или возможны промежуточные варианты?
Лично мое мнение: христианин - это именно часть всего общества. Христианство - это не оппозиция обществу (даже не внутренняя оппозиция) . Христианство - это прорыв в иную реальность из реальности видимой. Понимаете? Прорыв но не отвержение.
Друг мой, любить людей так, как они есть, невозможно. И однако же, должно. И потому делай им добро, скрепя свои чувства, зажимая нос и закрывая глаза (последнее необходимо). Переноси от них зло, не сердясь на них по возможности, «памятуя, что и ты человек». Разумеется, ты поставлен быть с ними строгим, если дано тебе быть хоть чуть-чуть поумнее средины. Люди по природе своей низки и любят любить из страху; не поддавайся на такую любовь и не переставай презирать. Где-то в Коране Аллах повелевает пророку взирать на «строптивых» как на мышей, делать им добро и проходить мимо, — немножко гордо, но верно. Умей презирать даже и тогда, когда они хороши, ибо всего чаще тут-то они и скверны. О милый мой, я судя по себе сказал это! Кто лишь чуть-чуть не глуп, тот не может жить и не презирать себя, честен он или бесчестен — это все равно. Любить своего ближнего и не презирать его — невозможно. По-моему, человек создан с физическою невозможностью любить своего ближнего. Тут какая-то ошибка в словах с самого начала, и «любовь к человечеству» надо понимать лишь к тому человечеству, которое ты же сам и создал в душе своей (другими словами, себя самого создал и к себе самому. любовь) и которого, поэтому, никогда и не будет на самом деле.
- Никогда не будет?
- Друг мой, я согласен, что это было бы глуповато, но тут не моя вина; а так как при мироздании со мной не справлялись, то я и оставлю за собою право иметь на этот счет свое мнение.
- Как же вас называют после этого христианином, — вскричал я, — монахом с веригами, проповедником? не понимаю! (Ф.М.Достоевский)
Пока что я вижу? Эклектическое собрание "претензий" из самых разных областей: экономика, психология, социология демография - все в кучу. Этой куче приделывается общее название и делается общий вывод, что "все плохо". Это все равно, что выделить в одну категорию круглые предметы и сделать вывод, что все они имеют круглую форму. Это принципиально порочный методологический подход.
Необходимо определится с принципом отбора фактов, или объектов, надо определиться с принципами и критериями оценки каждого факта, надо определиться с принципом определения значимости каждого фактора, и наконец надо определиться с принципами и критериями оценки всей системы в целом. Вот это все, в первом приближении, и есть методологические принципы. Но еще раз повторюсь: мне не хотелось бы углубляться в научные тонкости, мне просто хочется понять, в частности, ход Вашей мысли, и что думают другие форумчане.
Замечание специально для Matitiah.
Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)?
Matitiah
Профессионал
10/6/2012, 7:14:28 PM
(alim @ 06.10.2012 - время: 12:38)
Замечание специально для Matitiah.
Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)? Эклектичное собрание претензий обусловлено как раз тем, что ОП - явление многофакторное, имеющее множество контекстов. Овруцкий, кстати, на это указывает, адекватное изучение феномена ОП возможно только в междисциплинарном пространстве. Пользуясь вашей же логикой абсурдна сама постановка вопроса - Общество потребления, миф или реальность? Хотя бы потому, что в науке не существует единой трактовки понятия "миф")) В то же время двигаясь от частного к общему (еще раз подчеркиваю, единственный для дискуссии в формате форума вариант) мы можем выявить какие-то родовые черты ОП и высказать свое отношение к ним.
Кстати, Овруцкий в самом начале своей работы дает однозначный ответ на Ваш вопрос - "В середине прошлого века западные страны переходят в новую общественную формацию – общество потребления. Здесь потребление превращается в принцип общественного устройства, детерминанту и опосредующее звено социогенеза. В последнее время в науке и обществе нарастают критические оценки проявлений такого общества, оно оказалось далеко от идеала: порождает значительное число различных дисфункций, а также содержит большой кризисный потенциал".
Можно ли говорить об обществе потребления хорошо? Конечно, можно. Коромысло вот говорит)))))
Но если серьезно у ОП есть масса апологетов, философское, научное (и в частности, экономическое) обоснование, могучая доказательная база, естественно, со знаком плюс. Т.е. пользуясь соответствующими источниками можно написать аргументированный пост в защиту ОП, так написать, что станет стыдно за прежнюю критику))) Да, после того как долбанул известный кризис, позиции защитников пошатнулись, но не более того.
Понятно, что всё вышеизложенное справедливо и для отношения "плохо". Допустим, Вы упорно не хотите видеть в приведенной мной статье ничего кроме истерики. Не беда, можно найти др. достаточно наукообразный, пускай тенденциозно подобранный материал (главное, без моральных оценок), после ознакомления с которым перспективы ОП покажутся крайне плачевными. Или! Если я, взвесив плюсы и минусы ОП, прихожу к выводу, что минусов больше, и более того, количество этих минусов рискует перейти в деструктивное, разрушительное качество, почему бы на этом основании не утверждать, что ОП это плохо?
Конечно, многое зависит от исходных установок и личных предубеждений. Скажем, мне таки кажется, что Вам уже достаточно объясняли, почему ОП это плохо, но Вы твердите свое.
Что же касается отношения именно христианина. Как, по-вашему, ув. Alim, должен относиться христианин, ну, скажем, к давкам (бывает, что и калечатся люди) во время Рождественских распродаж? Плохо, хорошо, радоваться, огорчаться, участвовать, никак? Именно к самому факту, а не к участникам?
Замечание специально для Matitiah.
Еще раз сугубо подчеркиваю: я говорю не о самой концепции ОП, а о оценке этого явления, о определении отношения к ОП. У меня нет никаких вопросов и претензий к самому понятию ОП. В частности у меня нет вопросов и претензий к автореферату Авруцкого (ну разве отдельные незначительные моменты, но это не имеет отношения к теме), абсолютно ясно изложены исходные посылки, абсолютно ясно изложены методические принципы! Никаких вопросов! Но там нет и оценочных суждений! В отличие от Вашего первого автора, который явно исерит! Кстати Ваше замечание по поводу "На наш взгляд" принимаю полностью (каюсь, перегнул, но кто без греха....). Вот истерика-то чем вызвана? Я прошу не основания построения и анализа ОП, но основания и методологические принципы оценки этого явления. Я прошу объяснить почему ОП - это плохо (грамотно объяснить, аргументировано!)? Или хорошо? И вообще можно ли говорить об ОП в таких категориях (хорошо - плохо)? Эклектичное собрание претензий обусловлено как раз тем, что ОП - явление многофакторное, имеющее множество контекстов. Овруцкий, кстати, на это указывает, адекватное изучение феномена ОП возможно только в междисциплинарном пространстве. Пользуясь вашей же логикой абсурдна сама постановка вопроса - Общество потребления, миф или реальность? Хотя бы потому, что в науке не существует единой трактовки понятия "миф")) В то же время двигаясь от частного к общему (еще раз подчеркиваю, единственный для дискуссии в формате форума вариант) мы можем выявить какие-то родовые черты ОП и высказать свое отношение к ним.
Кстати, Овруцкий в самом начале своей работы дает однозначный ответ на Ваш вопрос - "В середине прошлого века западные страны переходят в новую общественную формацию – общество потребления. Здесь потребление превращается в принцип общественного устройства, детерминанту и опосредующее звено социогенеза. В последнее время в науке и обществе нарастают критические оценки проявлений такого общества, оно оказалось далеко от идеала: порождает значительное число различных дисфункций, а также содержит большой кризисный потенциал".
Можно ли говорить об обществе потребления хорошо? Конечно, можно. Коромысло вот говорит)))))
Но если серьезно у ОП есть масса апологетов, философское, научное (и в частности, экономическое) обоснование, могучая доказательная база, естественно, со знаком плюс. Т.е. пользуясь соответствующими источниками можно написать аргументированный пост в защиту ОП, так написать, что станет стыдно за прежнюю критику))) Да, после того как долбанул известный кризис, позиции защитников пошатнулись, но не более того.
Понятно, что всё вышеизложенное справедливо и для отношения "плохо". Допустим, Вы упорно не хотите видеть в приведенной мной статье ничего кроме истерики. Не беда, можно найти др. достаточно наукообразный, пускай тенденциозно подобранный материал (главное, без моральных оценок), после ознакомления с которым перспективы ОП покажутся крайне плачевными. Или! Если я, взвесив плюсы и минусы ОП, прихожу к выводу, что минусов больше, и более того, количество этих минусов рискует перейти в деструктивное, разрушительное качество, почему бы на этом основании не утверждать, что ОП это плохо?
Конечно, многое зависит от исходных установок и личных предубеждений. Скажем, мне таки кажется, что Вам уже достаточно объясняли, почему ОП это плохо, но Вы твердите свое.
Что же касается отношения именно христианина. Как, по-вашему, ув. Alim, должен относиться христианин, ну, скажем, к давкам (бывает, что и калечатся люди) во время Рождественских распродаж? Плохо, хорошо, радоваться, огорчаться, участвовать, никак? Именно к самому факту, а не к участникам?
alim
Мастер
10/6/2012, 7:32:13 PM
(Реланиум @ 06.10.2012 - время: 10:30)
Что Вы имеете в виду? В чем заключается большая зависимость и от чего именно?
Давайте сравним. В традиционном обществе личность и судьба всецело зависели от факта его рождения. Мировоззрение, религия, объем и содержание знаний, род деятельности всецело и полностью определялись средой (а конкретнее семьей) в которой человек родился. Других вариантов просто не было, не было выбора. Даже выбор жены (мужа) был прерогативой семьи (родителей) но не самой личности. Сегодня каждый сам выбирает профессию, религию, образ мыслей, сам определяет (особенно с развитием интернета) объем и содержание информации, которую получает, даже жену сам выбирает. И где тут большая зависимость??
Но можно посмотреть и на самое последнее время. В основном так складывается, что мой круг общения, мои друзья -это молодые люди 20 -30 лет. ИХ детство пришлось на 90е, помню тогда, глядя на все вокруг происходящее, с ужасом думал: что вырастет из этих детей? Мне казалось, что нормальных людей из них не получится. И вот они выросли. Выросло удивительное, прекрасное, замечательное поколение!! Я говорю о своих друзьях. Самое главное в них - это потрясающая внутренняя свобода, свобода какая-то совершенно естественная, органичная, она для них, как воздух, они просто живут так и даже не задумываются. Это прежде всего свобода от каких-то статусных вещей, они живут не заботясь о своем статусе, мне иногда кажется, они даже не понимают что это такое. Как следствие внутренней свободы они обладают удивительным нравственным чутьем, причем именно чутьем а не рефлексией. Они не рассуждают что хорошо, что плохо, но их естественные реакции просто прекрасны. Я не просто уважаю, я восхищаюсь ими (даже завидую), иногда у меня ощущение, что не с людьми, но с ангелами общаюсь. Конечно это не социология, наверное среди молодых хватает и подонков, возможно подонков даже больше. Но факт в том, что среди своего поколения я таких людей найти вообще не могу, а среди молодых, не то что бы легко, не то что бы очень часто, но встречаю, и это уже похоже на тенденцию.
Так что не вижу я возрастания зависимости, ни в исторической ретроспективе, и в текущем моменте. По крайней мере Ваше утверждения требует объективного обоснования. У Вас есть такое? Или это личные ощущения?
грехи все скапливаются и скапливаются
А тут что Вы имеете в виду? Где они скапливаются? Каким образом? В каком виде?
У меня Ваши слова вызывают..., как бы сказать... недоумение...
человек становится все более и более зависим.
Что Вы имеете в виду? В чем заключается большая зависимость и от чего именно?
Давайте сравним. В традиционном обществе личность и судьба всецело зависели от факта его рождения. Мировоззрение, религия, объем и содержание знаний, род деятельности всецело и полностью определялись средой (а конкретнее семьей) в которой человек родился. Других вариантов просто не было, не было выбора. Даже выбор жены (мужа) был прерогативой семьи (родителей) но не самой личности. Сегодня каждый сам выбирает профессию, религию, образ мыслей, сам определяет (особенно с развитием интернета) объем и содержание информации, которую получает, даже жену сам выбирает. И где тут большая зависимость??
Но можно посмотреть и на самое последнее время. В основном так складывается, что мой круг общения, мои друзья -это молодые люди 20 -30 лет. ИХ детство пришлось на 90е, помню тогда, глядя на все вокруг происходящее, с ужасом думал: что вырастет из этих детей? Мне казалось, что нормальных людей из них не получится. И вот они выросли. Выросло удивительное, прекрасное, замечательное поколение!! Я говорю о своих друзьях. Самое главное в них - это потрясающая внутренняя свобода, свобода какая-то совершенно естественная, органичная, она для них, как воздух, они просто живут так и даже не задумываются. Это прежде всего свобода от каких-то статусных вещей, они живут не заботясь о своем статусе, мне иногда кажется, они даже не понимают что это такое. Как следствие внутренней свободы они обладают удивительным нравственным чутьем, причем именно чутьем а не рефлексией. Они не рассуждают что хорошо, что плохо, но их естественные реакции просто прекрасны. Я не просто уважаю, я восхищаюсь ими (даже завидую), иногда у меня ощущение, что не с людьми, но с ангелами общаюсь. Конечно это не социология, наверное среди молодых хватает и подонков, возможно подонков даже больше. Но факт в том, что среди своего поколения я таких людей найти вообще не могу, а среди молодых, не то что бы легко, не то что бы очень часто, но встречаю, и это уже похоже на тенденцию.
Так что не вижу я возрастания зависимости, ни в исторической ретроспективе, и в текущем моменте. По крайней мере Ваше утверждения требует объективного обоснования. У Вас есть такое? Или это личные ощущения?
грехи все скапливаются и скапливаются
А тут что Вы имеете в виду? Где они скапливаются? Каким образом? В каком виде?
У меня Ваши слова вызывают..., как бы сказать... недоумение...
sxn2748279248
Удален 10/6/2012, 8:23:00 PM
Культ потребления навязывается нам Западом, которые сами являются почти полностью потребителями, в итоге большинство наших людей, наше общество, ввиду привноса с Запада "благ цивилизации" (компьютеры, видеоигры, интернеты, социалсети, их нулевые фильмы без смысла, ночные клубы, бордели, казино, секс-фильмы, пропаганда курения, алкоголизма, абортов, наркомании, однополых парок, жестокости и убийств, всеобщей религиозной, национальной, языковой, культурной ненависти) становится типично потребительским, не способным думать, мыслить, придумывать, изобретать, а только пользоваться, - готовится почва, наша жидовласть это уже делает, чтобы, мы став потребителями, стали зависеть от Запада, ведь никому не секрет, что ЭТА ВЛАСТЬ И ЭТА ПАРТИЯ РФ - ЕДИНАЯ РОССИЯ, главная и лдпр, как прикрытие оккупировала ГосДуму и нашу страну, и ведет уничтожение государства и его общество, закрывая и продавая заводы, фабрики, сокращая, увольняя, в общем выбрасывая людей на улицу, теперь предприниматели выкупают без ведома коренных людей, которые 3-5 поколений, прожили в доме, сейчас бизнесмен подает в суд, платит судье, и выигрывает суд, - люди на улицу, так идет по всей России, богатейшие недра на полезные ископаемые, 85% принадлежат олигархам, составляющим 0,001% населения страны, они сливают деньги и вкладывают на Западе, нам же дуля - бедность и нищета, наша армия и вооруженность контролируется и диктуется западом, ЭТА ВЛАСТЬ ЦЕЛИКОМ ПОДДЕРЖИВАЕТ ТАКОЙ СТРОЙ, - ведь ей нужно: ДЕНЬГИ (наворованные), развал и продажа производств, приватизация ВПК, чего делать категорически нельзя, в случае стихийных бедствий ЭТА ВЛАСТЬ ИМИТИРУЕТ СВОЕ РВЕНИЕ ПОМОЧЬ, на самом же деле только пофоткаться и забрать деньги. ЭТА ВЛАСТЬ ПРОДАСТ НАШУ СТРАНУ ЗАПАДУ, сделав СЫРЬЕВОЙ КОЛОНИЕЙ, существует множество доказательств "КАК ВЫБИРАЛИ ЭТУ ВЛАСТЬ" - людям ПЛАТИЛИ, ЧТОБЫ ОНИ СЧИТАЛИ "ПРАВИЛЬНЫЕ" ГОЛОСА - ЕДИНАЯ РОССИЯ, ПУТИН, остальные, значительный процент - удалялись, были даже случаи, что якобы приходили более 100% избирателей, в этом случае едро и путин набирали более 2/3. Выводы делайте сами, что происходит