Современное общество глазами христиан

Matitiah, слава Богу, наш диалог, кажется, приобретает конструктивные формы.

Итак, Ваша оценка вполне понятна: ОП - это плохо.

Что касается мой позиции, то я в несколько более сложном положении.
Во-первых, я действительно нет уверен в том, что какая-то оценка возможна в принципе. Объективные явления не подлежат моральной оценке (земля круглая - это ни хорошо, ни плохо, это просто факт). Если экономика, психология, социология - объективные науки, то бессмысленно оценивать их результаты с позиции "хорошо - плохо". С другой стороны мы говорим об обществе, а общество состоит из людей.
По этому, если допустить возможность оценки, то моя оценка следующая: современное общество имеет весьма положительный вектор развития.
Обратите внимание: употребляю термин "современное общество" а не ОП, ибо не знаю точно насколько они совпадают, но судя по всему совпадают весьма.
Как видите, в любом случае, мое отношение к раздуванию истерики (только давайте уже не будем к словам цепляться, я тоже имею право на некоторую эмоциональность) по поводу ОП крайне отрицательное.

Но прежде всего нам все таки придется определиться с критериями оценки общества, иначе диалог невозможен. Какое общество в принципе надо считать "хорошим"? Что для общества хорошо, а что плохо?

Надеюсь Вы понимаете, что перечень частных недостатков, будучи продолженным хоть до бесконечности, сам по себе никогда не станет достаточным основанием для отрицательной оценки всего общества, его структуры и принципов функционирования.

alim все верно Реланиум говорит. Либо человек идеальный потребитель, изображаемый рекламой, озабоченный статусностью- какие часы на нем, какая машина, какой айфон или верту, причем стремится продемонстрировать вещами более высокий статус,чем есть на самом деле, обуреваясь гордыней и стяжательством, думая наивно, что если у него желтые штаны, то перед ним пацаки делать будут ку 3 раза,от ново тачки, часов или айфона коллеги обзавидуются, а секретарша Светка сразу даст, либо человек христианин и преодолевает свои страсти и ставит свои хотелки и капризы после своего духовного развития и благополучия своих близких. Тут либо крестик либо трусики

по поводу хорошо или плохо это не критерии экономики. Экономика определяет кто ввыигрыше от процессов, а кто в проигрыше. От модели потребительствав итоговом проигрыше потребитель. Т.к. он несет гораздо большие расходы на удовлетворение не потребностей, а прихотей. В пригрыше должники и их дети-т.к. вместо накоплений на пенсию и обеспечения базиса для детей- остаютсч долги и отложенные расход. В проишрыше социальная сфера, наука, образование- тк финансы больше уходят на потребительство. В проигрыше государство-тк растет социальная напряженность и проедаются будущие доходы

(srg2003 @ 06.10.2012 - время: 18:04)
alim все верно Реланиум говорит. Либо человек идеальный потребитель, изображаемый рекламой, озабоченный статусностью- какие часы на нем, какая машина, какой айфон или верту, причем стремится продемонстрировать вещами более высокий статус,чем есть на самом деле, обуреваясь гордыней и стяжательством, думая наивно, что если у него желтые штаны, то перед ним пацаки делать будут ку 3 раза,от ново тачки, часов или айфона коллеги обзавидуются, а секретарша Светка сразу даст, либо человек христианин и преодолевает свои страсти и ставит свои хотелки и капризы после своего духовного развития и благополучия своих близких. Тут либо крестик либо трусики Т.е. христианину мешает быть христианином ОП?
Но может быть все-таки дело не в ОП а в самом христианине.
Возможно я не лучший пример христианина, но мне вот никто не мешает. Мне даже и коммунисты не мешали...



по поводу хорошо или плохо это не критерии экономики.

собственно и я об этом говорил...
Но тем не менее в общество постоянно вбрасываются какие-то страшилки.

Оно не мешает, оно по отношению к христианству антагонистично. И этот антагонизм, этот конфликт ценностей ощущают и признают все христиане, отписавшиеся в топике. Общество это данность, но оценочные суждения относятся к конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления. Т.е. общество, где потребление, точнее даже гиперпотребление становится СМЫСЛОобразующим фактором, самоцелью, эпифеноменом существования. Христианство со своим "Не хлебом единым..." находится в духовной оппозиции к ОП. Как некогда утверждал некий Alim - "Ценности западного общества не просто ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью. Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления".

(Matitiah @ 06.10.2012 - время: 19:17)
Оно не мешает, оно по отношению к христианству антагонистично. И этот антагонизм, этот конфликт ценностей ощущают и признают все христиане, отписавшиеся в топике. Общество это данность, но оценочные суждения относятся к конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления. Т.е. общество, где потребление, точнее даже гиперпотребление становится СМЫСЛОобразующим фактором, самоцелью, эпифеноменом существования. Христианство со своим "Не хлебом единым..." находится в духовной оппозиции к ОП. Как некогда утверждал некий Alim - "Ценности западного общества не просто ведут к отуплению масс, но ведут к расчеловечеванию человека. Человек в этой системе ценностей перестает быть личностью. Дело именно в том, что человек становится просто экономической функцией с единственной задачей: потреблять, потреблять, потреблять... Важно, что исповедуя иные ценности (в том числе и в первую очередь христианские ценности) вы в принципе выпадаете из контекста общества потребления". Вот!!!
Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно.
Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая.
А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей".
И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП.
Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое?
Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье?
Проходили мы уже эту самую смену формаций!!

И еще!
Мне не нравится когда такие понятия, как ОП проникают в христианскую проповедь! Христианская проповедь имеет свой собственный язык, который сохраняется в чистоте и неизменности уже 2000 лет, и таким и должен оставаться. Христианская проповедь просто не нуждается в понятии ОП. И вот с этой точки зрения я, действительно выступал (и выступаю) против концепции ОП. Тут у нас и получился интересный разговор. Вы восприняли мою позицию так, словно я выступаю против научной концепции ОП, и попытались вытащить меня на научный дискурс (а я упирался, как мог ). Но это разные площадки!! Христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени. Какая разница какую именно пену вынесет волна в очередной раз, взор христианина обращен к небу.
Понимаете? Я не мыслю себе христианство в качестве хоть какой-либо оппозиции хоть чему-нибудь. Христианство - это не оппозиция, христианство - это позиция. Хотя бы по тому, что у христианства нет достойного противника. Я не считаю сатану равным Богу. Как христианин я могу сказать только одно: тьфу на это ваше ОП. Нет никакого ОП! Есть вечный и неизменный закон Божий и есть греховная природа человеческая, и нет ничего нового под солнцем.

Я не случайно начал тему со слов Екклесиаста, и еще раз повторю их: "9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое "; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после"

Чем юноша 2000 лет назад огорчившийся словам Иисуса "иди и раздай имущество" отличается от сегодняшнего юноши, толкающегося на распродаже? Что изменилось? НИЧЕГО!!!

Меня, как христианина все эти страшилки про ОП только раздражают, как назойливые мухи, ибо "Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюсь? Господь Защитник жизни моей, кого устрашусь?"

Ка может христианин сказать "мир идет к катастрофе"??!! Христианская вера в том и заключается, что мир идет ко спасению! Вернее Спаситель идет в мир! И вопрос только в том: а готов ли ты сам ко спасению??!!

Если для христианства финансовый кризис становится катастрофой, то это уже что угодно но не христианство!

И это не безобидная игра в слова! Если в христианское мышление вводится такое понятие, как ОП. То христианство превращается в идеологический инструмент, в то же самое средство манипулирования сознанием. Христианство втаптывается в грязь!

И вообще, причем здесь идеология?

Вот Овруцкий пишет: "Категория «общество потребления» концептуализируется посредством выделения восьми предпосылок возникновения и фиксации восьми специфических факторов. Такие предпосылки носят экономический и социальный характер и предстают как 1). наличие достаточного (избыточного) количества предметов потребления по доступным ценам, способного обеспечить массовое потребление; 2). торговая революция; 3). появление у большинства населения достаточных потребительских ресурсов для массового и безграничного потребления (потребительские свободы, время, деньги); 4). урбанизация; 5). изменение структуры потребления (увеличение расходов на предметы длительного пользования и организацию досуга, а также тенденция на превалирование личного потребления над производственным); 6). секуляризация потребления; 7). аксиологические изменения; 8). появление эффективных технологий воздействия на массовое сознание."

Где здесь идеология? К какому из восьми факторов христианство в "оппозици"? Да оно с ними вообще никак не пересекается!!

Вы говорите, что ОП порождает антихристианскую идеологию? Да тьфу на него еще раз!! Мало ли кто чего порождает. Христианство стояло и стоит на своем!

Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия.

(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 21:51)
Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия.
Это все в середине прошлого века возникло?

(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 13:23)
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 01:24)
(Kopoмысло @ 06.10.2012 - время: 01:01)
Индия, Китай - вполне достаточно. Пузатую мелочь вроде стран бывшего соц. лагеря можно опустить.
И не нужно пытаться выставлять себя в глупом свете. Все мы те еще потребители, так что достойных аргументов, обличающих общество потребления потребителям все равно не найти.
Разве что, самих себя высечь. Тут вы разницу упускаете между творцом и вседержителем, каким хочет видеть нас Бог и сообразительными обезьянами на новой, по сравнению с другими обезьянами, ступени развития, какими убеждает нас стать сатана, дабы унизить пред Богом.
И что, в таком случае, "Индия, Китай"? Хотите сказать, что около 4 млрд Индии, Японии, Китая, Индокитая обеспечены "под завязку"? Или что? Что угодно Богу, здесь каждый для себя решает сам, так что не следует навязывать другим собственное Божье мнение.
Мысль же моя, Вами цитируемая, состоит в том, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.

Какое-то время.
Каждый для себя решает сам, что угодно ему самому. А Бог уже давно решил за нас, дав человеку Дух Божий в утешители и тело тленное в соблазнители. Вот в этих рамках и выбираем: быть творцом и вседержителем, плодящимся и размножающимся и наследующим землю из любви к Истине, или самой хитрой в творении и удовлетворении своих телесных желаний, манящих неестественностью и неожиданностью последствий, обезьяной. Соответственно и господами себе выбираем то, что готовы полюбить всем собой, на что готовы понадеяться, во что готовы поверить сдесь и сейчас.

(alim @ 06.10.2012 - время: 22:57)
(dedO'K @ 06.10.2012 - время: 21:51)
Потребитель, приходя в Церковь, думает точно так же. Но! При этом не осознает, что потребительство- это его бог пред лицом Божиим. И чувствуя угрозу себе, бес потребления отводит глаза потребителя от Бога к религиозной символике, затыкает уши во время Богослужений, чтоб слышал потребитель лишь неясные заклинания из уст жрецов вместо строк Священного Писания. Обрядоверие и суеверие вместо живой веры и доверия. Это все в середине прошлого века возникло?
Да. У нас- да. По крайней мере, оформилось в массовое явление. Возникло, пожалуй, в 60х-70х годах XlX века, когда решающую роль стала играть "авторская" наука и господство "общепринятой теории", основанной на материализме, в просвещении.
А вот в XX веке сказка о светлом будущем, которое вот-вот наступит благодаря достижениям науки и образования, вкупе с атакой обновленцев-материалистов на Православие, поддержанной государством, удачно наложилось на разграбление Церкви и количество сирот после нескольких войн и вольных нравов НЭПа, для которых "богом и отцом" стало "государство рабочих и крестьян", воспитавшее их с малолетства в "напарничестве" с уголовными авторитетами в отлучении от Бога.

(alim @ 06.10.2012 - время: 19:56)
<q>Вот!!!
Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно.
Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая.
А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей".
И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП.
Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое?
Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье?
Проходили мы уже эту самую смену формаций!!</q>
Хорошо, христианство в оппозиции к той идеологии, которую ОП воплощает. По-моему, очевидно. Но впредь буду осторожней в формулировках.

И еще! Мне не нравится когда такие понятия, как ОП проникают в христианскую проповедь! Христианская проповедь имеет свой собственный язык, который сохраняется в чистоте и неизменности уже 2000 лет, и таким и должен оставаться. Христианская проповедь просто не нуждается в понятии ОП. И вот с этой точки зрения я, действительно выступал (и выступаю) против концепции ОП.
Нравится - не нравится, но это, как Вы любите говорить, данность. В частности Патриарх Кирилл упоминал ОП в своих проповедях неоднократно. Феномену ОП посвящена масса статей и высказываний на православных ресурсах, о нем рассуждают в своих книгах современные православные авторы. Вы можете не признавать ОП, как актуальную и самодостаточную угрозу, Ваше право, положения дел это не изменит. И, честно говоря, Ваши уточнения кажутся мне малозначащей казуистикой.


Тут у нас и получился интересный разговор. Вы восприняли мою позицию так, словно я выступаю против научной концепции ОП, и попытались вытащить меня на научный дискурс (а я упирался, как мог ). Рад, что дискуссия сложилась так, как Вы того ожидали. В конце концов, топикстартер именно Вы. Если бы не Ваша реакция на реплику Реланиума, этот разговор вообще бы не состоялся. "Научный дискурс", пожалуй, слишком громко сказано. Но согласитесь, доводы в стиле "ОП это плохо, потому что так считают христиане" интересны далеко не всегда.


Но это разные площадки!! Христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени. Какая разница какую именно пену вынесет волна в очередной раз, взор христианина обращен к небу. Понимаете? Я не мыслю себе христианство в качестве хоть какой-либо оппозиции хоть чему-нибудь. Христианство - это не оппозиция, христианство - это позиция. Хотя бы по тому, что у христианства нет достойного противника. Я не считаю сатану равным Богу. Как христианин я могу сказать только одно: тьфу на это ваше ОП. Нет никакого ОП! Есть вечный и неизменный закон Божий и есть греховная природа человеческая, и нет ничего нового под солнцем. Понимаю, но не принимаю и не разделяю вашей беспечности и оптимизма. Идет великая духовная брань, борьба идей и мировоззрений, и все мы, или по меньшей мере, те из нас, кто занимает активную жизненную позицию, являемся участниками этой брани. Конкретные судьбы христианства могут быть весьма трагичны. Термин "дехристианизация" не случаен, он служит для обозначения вполне реальной тенденции, которую мы можем наблюдать на примере целого ряда европейских стран. Перефразируя известное изречение, если вы не интересуетесь сатаной, это не значит, что он не интересуется вами. И здесь я имею ввиду не только некого фигуранта под ником Alim, но и семью, народ, страну, и далее, цивилизацию, которую некогда называли христианской.


Чем юноша 2000 лет назад огорчившийся словам Иисуса "иди и раздай имущество" отличается от сегодняшнего юноши, толкающегося на распродаже? Что изменилось?

Тем, что сегодняшний юноша, попавший в жернова ОП, даже не задается вопросом, как снискать Царствие Небесное. Если он толкается на распродажах, значит в него уже заложена программа, принципиально не предполагающая такого вопроса. Время ускорилось, махина масс-медиа захватывает, оглушает и ослепляет, не оставляя шансов остановиться, задуматься "кто я?", "для чего я живу?"


Меня, как христианина все эти страшилки про ОП только раздражают, как назойливые мухи, ибо "Господь просвещение мое и Спаситель мой, кого убоюсь? Господь Защитник жизни моей, кого устрашусь?"Плохо, что Вы испытываете раздражение всего лишь от точки зрения, не совпадающей с Вашими благостными представлениями. Помимо того, что раздражение в принципе не лучший советчик, это смахивает на гордыню. Ну да не мне Вас судить. И Вас не заставляют бояться, но призывают бдить. "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить".


Ка может христианин сказать "мир идет к катастрофе"??!! Христианская вера в том и заключается, что мир идет ко спасению! Вернее Спаситель идет в мир! И вопрос только в том: а готов ли ты сам ко спасению??!!Христианство - религия эсхатологическая, в нем нет социальной концепции построения рая на земле. Вы как-то изощренно замалчиваете, ЧТО, согласно Писанию, ожидает мир перед приходом Спасителя. "И поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему и кто может сразиться с ним?...И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем". Еще поцитировать или сами? И, по-моему, к спасению нельзя подготовиться, это же не стишок наизусть выучить.

Если для христианства финансовый кризис становится катастрофой, то это уже что угодно но не христианство! И это не безобидная игра в слова! Если в христианское мышление вводится такое понятие, как ОП. То христианство превращается в идеологический инструмент, в то же самое средство манипулирования сознанием. Христианство втаптывается в грязь! Здорово Вас заносит, однако. Выше Вы писали, что "христианство - это незыблемая скала, о которую бессильно бьются волны времени", а теперь вдруг выясняется, что его запросто можно в грязь втоптать, превратить в идеологический инструмент. Вы уж как-то определитесь.



И вообще, причем здесь идеология? Вот Овруцкий пишет: "Категория «общество потребления» концептуализируется посредством выделения восьми предпосылок возникновения и фиксации восьми специфических факторов. Такие предпосылки носят экономический и социальный характер и предстают как 1). наличие достаточного (избыточного) количества предметов потребления по доступным ценам, способного обеспечить массовое потребление; 2). торговая революция; 3). появление у большинства населения достаточных потребительских ресурсов для массового и безграничного потребления (потребительские свободы, время, деньги); 4). урбанизация; 5). изменение структуры потребления (увеличение расходов на предметы длительного пользования и организацию досуга, а также тенденция на превалирование личного потребления над производственным); 6). секуляризация потребления; 7). аксиологические изменения; 8). появление эффективных технологий воздействия на массовое сознание." Где здесь идеология? К какому из восьми факторов христианство в "оппозици"? Да оно с ними вообще никак не пересекается!!Вы спрашиваете, где? А как Вы думаете, что скрывается под пунктиком №7? Вам напомнить, что такое аксиология? АКСИОЛОГИЯ (греч. axia — ценность и logos — учение). Теперь вдумайтесь, что значит "аксиологические изменения". Вдумались? Получите и распишитесь. Или, скажем, любопытнейший пунктик под номером восемь Вас ничем не смущает? Типа, пущай себе воздействуют на массовое сознание при помощи "эффективных технологий", мы ж христиане, мы же без устали в небо глядим, нас не касается, да? Что нам до превращения людей в легко внушаемое стадо, с нами же Бог etc. Ну-ну. И наконец, Вас ничем не зацепило словосочетание "безграничное потребление"? А по идее-то должно. Особенно на фоне ограниченных ресурсов, на фоне голодающих и бедных, которым не повезло вписаться в "золотой" миллиард. Ваше нравственное чувство христианина по этому поводу ничего не говорит? Я уже молчу о том, к чему привело это безграничное потребление и к чему еще может привести в экономическом плане. Зря мы, наверное, с srg2003 устраивали Вам ликбез. Поверьте, финансовый кризис, достигнув апогея, жестоко ударит по всем, ПО ВСЕМ. Но прежде всего по малоимущим, инвалидам, пенсионерам и тп. Потому что, как показывает практика, одна из первых антикризисных мер, к которым обычно прибегают государства, это урезание социальных программ. Но великому христианству, похоже, нет дела до нужд и чаяний простых смертных. Хотя я-то грешным делом думал, что чужой беды не бывает. Как писал английский поэт, настоятель собора св. Павла в Лондоне Джон Донн: 'Не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе'.


Вы говорите, что ОП порождает антихристианскую идеологию? Да тьфу на него еще раз!! Мало ли кто чего порождает. Христианство стояло и стоит на своем! Вот знаете, Alim, я Вас оч. люблю и уважаю, мне всегда интересно Вас читать, по-моему, давно уже никого кроме Вас на человека месяца не выдвигаю, но если христианство стоит так, как Вы тут изобразили, то это колосс на глиняных ногах. Или же в итоге устоит что-нибудь другое под именем "Христианство". Почему я так думаю? Да потому что мне вот этот ваш социальный оптимизм и шапкозакидательство очень напомнили Олега. Помните такого пользователя, надеюсь? Без обид.

(alim @ 06.10.2012 - время: 18:47)
Т.е. христианину мешает быть христианином ОП?
Но может быть все-таки дело не в ОП а в самом христианине.
Возможно я не лучший пример христианина, но мне вот никто не мешает. Мне даже и коммунисты не мешали...



Мешает, и еще как мешает. И именно, как вы правильно заметили, в самом христианине дело.
Что предлагает христианство, пост, молитву, раскаяние в своих грехах. И все это ради жизни вечной, которую ни кто и не когда не видел.
А многие ли смогли не поддаться соблазном тому миру который, так красочно описывается в рекламе, где здоровые веселые и счастливые люди, ездят с комфортам, отдыхают в свое удовольствие, едят все самое вкусное и все их любят и хотят с ними дружить.
А что бы достичь всего этого - нужно делать деньги! Тут кто то писал, что финансовые рынки большинству позволяют развиваться, а меньшинству жить припеваючи.
Красивые слова, но не правда, по крайней мере в нашей стране. Каждый человек имеет свои способности и таланты, что то получается у нас лучше, что то хуже. Рынки позволяют развиваться, лишь тем кто имеет способности к торговли (именно они у власти), за счет все остальных.
Вы встречали живущего припеваючи токаря, или слесаря? У нас в Омске токарь высшего разряда на заводе получает 20-25 тысяч, попробуйте прожить на них припеваючи.
Вот и остается человеку решившим заработать на достойную жизнь заниматься бизнесом, то есть торговлей. Но бизнес поглощает вас всего, не оставляя времени и сила на служение главному, для чего мы пришли в этот мир.
Много в теме правильных и умных статей приведено.
А вот пример из жизни. Живет человек, старается соблюдать в меру сил заповеди, жить церковной жизнью, но слаба его вера оказалось, поддался он искушению красивой жизни, занялся своим делом. И постепенно, во время службы, мысли его все дальше улетали из храма, обдумывая и планируя завтрашний день. Потом и вовсе уступил своей утробе и стал встречи назначать вместо литургии, дабы лишний рубль заработать. И вот нет у него не времени ни сил прийти в Храм, Слава Богу еще хоть иногда молитву вспоминает. Только душа плачет, вспоминая, что только тогда он был поистине счастлив, только там настоящая, живая любовь. И вы думаете он такой один?
Вот и решайте, опасна ли концепция ОП для христианства и с какой целью она так усиленно внедряется в сознание людей. А кем она придумана в начале темы напомнил нам Дедок.

(alim @ 06.10.2012 - время: 19:56)
Вот!!!
Две большие разницы!! Не знаю, как для Вас но для меня это очень существенно.
Одно дело находится в духовной оппозиции к некой идеологии, даже если эта идеология господствующая.
А я действительно всегда находился, нахожусь и надеюсь буду находится в оппозиции к идеологии гуманизма и т.н. "общечеловеческих ценностей".
И другое дело находиться в оппозиции к обществу, как бы оно не называлось, пусть даже ОП.
Как можно находиться в оппозиции к общественной формации?? Это вообще что такое?
Опять революция? Опять загоним всех железной рукой во всеобщее счастье?
Проходили мы уже эту самую смену формаций!!
видите ли общество потребления- это не общественная формация, и не сообщество людей, это идеология, это мировоззрение, это модель поведения, которые антагонистичны христианству

(Аnimus @ 07.10.2012 - время: 09:49)
Мешает, и еще как мешает...
Читал Ваш пост с чувством солидарности с каждым Вашим словом, пока не дочитал до конца:

Вот и решайте, опасна ли концепция ОП для христианства и с какой целью она так усиленно внедряется в сознание людей.

Опа!
Т.е. концепция ОП - это не есть результат научного анализа современного, реально сложившегося общества, а искусственно выдуманная концепция, которая "внедряется"?

И уже совершенно четко и однозначно эту мысль формулирует уважаемый srg2003:


видите ли общество потребления- это не общественная формация, и не сообщество людей, это идеология, это мировоззрение, это модель поведения, которые антагонистичны христианству

Если это так, то у нас с вами нет ни малейших разногласий!! Слово "жрать" среди моих жизненных принципов и ценностей вы не найдете! И писал я здесь об этом, действительно, уже не раз. Если бы это было так, то мне бы оставалось только принести извинения за недоразумение.
Но Matitiah писал:

...конкретной общественной формации, которую называют обществом потребления.
Да многие, очень многие авторы (в том числе и те, на которых Matitiah ссылается) трактуют ОП именно как объективно, фактически сложившийся тип общества.
Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП?

(alim @ 08.10.2012 - время: 12:08)
.Видимо зря я уклонился от разговора о самой сути концепции ОП. Видимо стоит вернуться к вопросу: а что же все таки есть концепция ОП?
Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются.

Kopoмысло

Скорее всего это выдумка, придуманная немецким социологом.
Интересно, что в википедии нет даже статьи об этом на английском языке. Очевидно англоязычные потребители не понимают, членами какого общества они являются.
читайте лучше первоисточники- Эриха Фромма

alim

Опа!
Т.е. концепция ОП - это не есть результат научного анализа современного, реально сложившегося общества, а искусственно выдуманная концепция, которая "внедряется"?
думается надо разделить - идеологию общества потребления и механизмы по ее реализации (маркетинг, пиар, пропаганда, кредитные продукты) и концепцию- которая изучает эту идеологию и ее воздействие на общество и экономику.

Если это так, то у нас с вами нет ни малейших разногласий!! Слово "жрать" среди моих жизненных принципов и ценностей вы не найдете! И писал я здесь об этом, действительно, уже не раз. Если бы это было так, то мне бы оставалось только принести извинения за недоразумение.
скорее всего просто в терминологии нужно определиться участникам дискуссии

Да многие, очень многие авторы (в том числе и те, на которых Matitiah ссылается) трактуют ОП именно как объективно, фактически сложившийся тип общества.
да, только он не от сырости сам завелся , а стал результатом внедрения определенной идеологии. Показывается уже очевидным, что для тех кто ее внедряет препятствием являются традиционные ценности- вера, семья, национальное самосознание, патриотизм. Эти ценности мешают созданию универсального потребителя-общечеловека, снижают объем потребления, снижают уровень кредитования, а соответственно и прибыль, поэтому имхо и идеологически уничтожаются.

(srg2003 @ 08.10.2012 - время: 15:19)
да, только он не от сырости сам завелся , а стал результатом внедрения определенной идеологии. Показывается уже очевидным, что для тех кто ее внедряет препятствием являются традиционные ценности- вера, семья, национальное самосознание, патриотизм. Эти ценности мешают созданию универсального потребителя-общечеловека, снижают объем потребления, снижают уровень кредитования, а соответственно и прибыль, поэтому имхо и идеологически уничтожаются.
Вот мы пришли к, как говорили в далеком детстве, "основному вопросу философии": что первично? Идеология или экономическая формация? Крайне не хотелось бы втянуться в бесперспективное обсуждение этого застарелого вопроса. В сущности это не важно.
Возможно я действительно не слишком глубоко погружен в тематику именно ОП, но как-то не припомню, что бы мне конкретно встречался термин "идеология ОП" (если кто сможет дать ссылку по этой теме, буду благодарен), по этому открывая тему имел в виду именно фактическое состояние современного общества, но ни как не обсуждение каких-либо идеологий.
Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе.
Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают?
Оставим в стороне вопросы идеологии.

alim, я на Ваши вопросы позже отвечу - много писать, я пока не готов.

alim

Как я понял, Вы разделяете точку зрения, что мир идет к катастрофе.
Я же с этим не согласен. Все-таки хотелось бы выяснить в чем именно наши оценки не совпадают?
Оставим в стороне вопросы идеологии.
я считаю, что мировая экономика идет к весьма жесткому системному кризису похлеще Великой депрессии, когда пузыри необеспеченных валют, необеспеченных обязательств и деривативов от них лопнут, что естественно вызовет политический и социальный кризис. Против данных тезисов возражения есть?