Пропасти в эволюции
dedO"K
Акула пера
10/13/2012, 6:57:29 PM
(Kopoмысло @ 13.10.2012 - время: 15:03)
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15)
А откуда такие данные, об общем предке? Общий принцип зарождения и развития, общие законы, материал, энергия, соотношение пространства и времени- это понятно. Особенно, при создании условий для зарождения и развития жизни Но почему общий предок?
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15)
Ведь не только жизнь, но и условия для "самозарождения" должны были появиться. И уж если условия есть, самозарождение возможно, то почему источник самозарождения жизни должен быть один?
А кто сказал, что он был один...
Их могло быть несколько. Тот факт, что все известные ныне организмы происходят от общего предка, свидетельствует о том, что наша форма жизни одолела все прочие. Если, конечно, они имели место быть.
А откуда такие данные, об общем предке? Общий принцип зарождения и развития, общие законы, материал, энергия, соотношение пространства и времени- это понятно. Особенно, при создании условий для зарождения и развития жизни Но почему общий предок?
efv
Акула пера
10/13/2012, 7:07:13 PM
(Kopoмысло @ 12.10.2012 - время: 21:58)
1. Совсем не смущает. Вас же тоже не смущает, что художник или писатель может многими годами писать и переписывать сюжет? Не уверен что без всякого вмешательства. Вполне допускаю, что то что Вы представляете как само, на самом деле не само. Грубо говоря, если я бью Вас по щеке, то Вы видите некий ударивший Вас предмет. Можете его пощупать, определить скорость, плотность, цвет, запах и множество других параметров, заодно вычислить закон действия и противодействия, возможную наивысшую скорость, прирост массы при скорости около света и прочее, прочее, прочее...но!не увидите за рукой меня.
а природные законы, на которые вы ссылаетесь это суть как для нас вспомогательные механизмы. Чтобы меньше работать, понимаете?
2. Не смущает. но ни одно вещество подобного рода не будет карабкаться вверх по плоскости, увидя там нечто привлекательное, или просто захотев туда забраться.
3. Именно должна смущать.
1. То есть, насколько я понимаю, Вас смущает не эволюция живых существ, происходящая безо всякого Божьего вмешательства, а именно зарождение жизни без Такового.
Не вижу, честно говоря, достойных причин для смущения.
2. То, что определенные химические вещества при наличии определенных физических условий вступают между собой в реакцию с образованием новых химических веществ без ведома и согласия Какого Бы То Ни Было Разума Вас же не смущает?
3. Тогда не должна смущать и мысль о том, что какие либо из этих производных химических веществ начнут рано или поздно обладать биологическими свойствами. Жизнью, например.
1. Совсем не смущает. Вас же тоже не смущает, что художник или писатель может многими годами писать и переписывать сюжет? Не уверен что без всякого вмешательства. Вполне допускаю, что то что Вы представляете как само, на самом деле не само. Грубо говоря, если я бью Вас по щеке, то Вы видите некий ударивший Вас предмет. Можете его пощупать, определить скорость, плотность, цвет, запах и множество других параметров, заодно вычислить закон действия и противодействия, возможную наивысшую скорость, прирост массы при скорости около света и прочее, прочее, прочее...но!не увидите за рукой меня.
а природные законы, на которые вы ссылаетесь это суть как для нас вспомогательные механизмы. Чтобы меньше работать, понимаете?
2. Не смущает. но ни одно вещество подобного рода не будет карабкаться вверх по плоскости, увидя там нечто привлекательное, или просто захотев туда забраться.
3. Именно должна смущать.
Kopoмысло
Любитель
10/13/2012, 7:09:50 PM
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 14:57)
Вот отсюда.
Генетика наука точная, а результаты ее деятельности общедоступны.
А откуда такие данные, об общем предке? Общий принцип зарождения и развития, общие законы, материал, энергия, соотношение пространства и времени- это понятно. Особенно, при создании условий для зарождения и развития жизни Но почему общий предок?
Вот отсюда.
Генетика наука точная, а результаты ее деятельности общедоступны.
efv
Акула пера
10/13/2012, 7:24:40 PM
(DEY @ 12.10.2012 - время: 23:14)
(efv @ 12.10.2012 - время: 18:55)
То есть машина произвольно берёт единички и нолики и комбинирует их в произвольном порядке. Пока вдруг не появятся участки кода, которые начнут сами собой размножаться, мутировать и усложнять свои структуры до сверхсложных. Допустите что машина эта размером с Землю и оперирует не с единицей и нулём, а с огромным количеством "чисел" - хим. элементов... + есть возможность "скачать с сервера" кометы из Орта органику! Да и время примерно миллиард лет предбиологической (химической) эволюции. Лично я в таких условиях вижу не плохой шанс для самозарождения жизни Это нисколько не умаляет моих доводов. В компьютере, который я описал всё должно происходить приблизительно так же.
Для чего тогда Пастер доказывал невозможность самозарождения жизни и изобретал консервы? Шутка.
мне вот интересно, почему в нефти вроде как не зарождается жизнь? Лежит она миллиард (и такую нашли) лет, все вещества в ней, необходимые для синтеза жизни имеются, а новые, неизвестные науке виды там не появляются. Хотя может чего и появляется и я просто не знаю. Могут сказать нет кислорода - так есть бактерии, живущие без него. Даже в космосе выжить могут.
Во, полез в Гугл и наткнулся на:
https://ribovodstvo.com/books/item/f00/s00/...012/st011.shtml
Час от часу не легче. Теперь уже нефть стала колыбелью жизни, а не наоборот.
(efv @ 12.10.2012 - время: 18:55)
То есть машина произвольно берёт единички и нолики и комбинирует их в произвольном порядке. Пока вдруг не появятся участки кода, которые начнут сами собой размножаться, мутировать и усложнять свои структуры до сверхсложных. Допустите что машина эта размером с Землю и оперирует не с единицей и нулём, а с огромным количеством "чисел" - хим. элементов... + есть возможность "скачать с сервера" кометы из Орта органику! Да и время примерно миллиард лет предбиологической (химической) эволюции. Лично я в таких условиях вижу не плохой шанс для самозарождения жизни Это нисколько не умаляет моих доводов. В компьютере, который я описал всё должно происходить приблизительно так же.
Для чего тогда Пастер доказывал невозможность самозарождения жизни и изобретал консервы? Шутка.
мне вот интересно, почему в нефти вроде как не зарождается жизнь? Лежит она миллиард (и такую нашли) лет, все вещества в ней, необходимые для синтеза жизни имеются, а новые, неизвестные науке виды там не появляются. Хотя может чего и появляется и я просто не знаю. Могут сказать нет кислорода - так есть бактерии, живущие без него. Даже в космосе выжить могут.
Во, полез в Гугл и наткнулся на:
https://ribovodstvo.com/books/item/f00/s00/...012/st011.shtml
Час от часу не легче. Теперь уже нефть стала колыбелью жизни, а не наоборот.
Kopoмысло
Любитель
10/13/2012, 7:25:42 PM
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:07)
Почему?
Вы можете доказать невозможность возникновения неизвестных Вам реакций между неизвестными же Вам химическими веществами?
3. Именно должна смущать.
Почему?
Вы можете доказать невозможность возникновения неизвестных Вам реакций между неизвестными же Вам химическими веществами?
efv
Акула пера
10/13/2012, 7:37:23 PM
(Kopoмысло @ 13.10.2012 - время: 15:25)
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:07)
3. Именно должна смущать. Почему?
Вы можете доказать невозможность возникновения неизвестных Вам реакций между неизвестными же Вам химическими веществами? Вы знаете, надо подумать. Это ведь вроде теоремы, да? Чем-то похоже на:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%82%D0%B8%D1%8F
самое первое, про равенство классов. Доказательство я думаю будет таким же сложным. а если читать это с эмоциональной точки зрения - похоже на удава, обвивающего твою шею и заглядывающего тебе в глаза своим гипнотическим взглядом: "можешь доказать.неизвестное неизвестным по неизвестному с неизвестными же..." Я уже сплю.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:07)
3. Именно должна смущать. Почему?
Вы можете доказать невозможность возникновения неизвестных Вам реакций между неизвестными же Вам химическими веществами? Вы знаете, надо подумать. Это ведь вроде теоремы, да? Чем-то похоже на:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%82%D0%B8%D1%8F
самое первое, про равенство классов. Доказательство я думаю будет таким же сложным. а если читать это с эмоциональной точки зрения - похоже на удава, обвивающего твою шею и заглядывающего тебе в глаза своим гипнотическим взглядом: "можешь доказать.неизвестное неизвестным по неизвестному с неизвестными же..." Я уже сплю.
dedO"K
Акула пера
10/13/2012, 10:51:59 PM
(Kopoмысло @ 13.10.2012 - время: 16:25)
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:07)
А зачем? Это вам нужно доказывать, что сначала хаотично происходили эти реакции, а потом эти реакции сами по себе рождали закон, по которому эти реакции происходят. Речь то ведете о самоорганизации.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:07)
3. Именно должна смущать.
Почему?
Вы можете доказать невозможность возникновения неизвестных Вам реакций между неизвестными же Вам химическими веществами?
А зачем? Это вам нужно доказывать, что сначала хаотично происходили эти реакции, а потом эти реакции сами по себе рождали закон, по которому эти реакции происходят. Речь то ведете о самоорганизации.
dedO"K
Акула пера
10/13/2012, 11:08:29 PM
(Kopoмысло @ 13.10.2012 - время: 16:09)
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 14:57)
Большинство компьютерных программ по умолчанию выдают неукорененные деревья.
Опять же, степень достоверности подобных деревьев далеко не абсолютна и носит характер допущения.
И утверждать, что предок общий- то же самое, что утверждать, что лед размножается от общего предка, мигрируя по планете, а не кристаллизуется в примерно схожих условиях.
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 14:57)
А откуда такие данные, об общем предке? Общий принцип зарождения и развития, общие законы, материал, энергия, соотношение пространства и времени- это понятно. Особенно, при создании условий для зарождения и развития жизни Но почему общий предок?
Вот отсюда.
Генетика наука точная, а результаты ее деятельности общедоступны.
Большинство компьютерных программ по умолчанию выдают неукорененные деревья.
Опять же, степень достоверности подобных деревьев далеко не абсолютна и носит характер допущения.
И утверждать, что предок общий- то же самое, что утверждать, что лед размножается от общего предка, мигрируя по планете, а не кристаллизуется в примерно схожих условиях.
DEY
Мастер
10/14/2012, 3:14:53 AM
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15)
А "самозарождение" условий и обстоятельств сюда как приткнуть?
А зачем к самозарождению жизни притыкать условия на молодой Земле? Условия на остывающей Земле более менее известны благодаря геологии, это к этим условиям надо "приткнуть" химию так чтобы зарождение жизни стало вероятным!
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15)
А сам путь эволюции и целесообразность отбора, отнюдь не хаотичные?
Вроде нет, условия на Земле были конкретные под них эволюция и подгоняла жизнь.
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15)
И уж если условия есть, самозарождение возможно, то почему источник самозарождения жизни должен быть один?
И кто сказал что он должен был быть один? Просто выжил наиболее приспособленный "прообраз" жизни который есть вероятность что залетел на Землю с кометой.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
Это нисколько не умаляет моих доводов. В компьютере, который я описал всё должно происходить приблизительно так же.
Просто компьютеры сейчас чересчур слабы для имитирования реальных биологических процессов
https://igorivanov.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html
Авторами было проведено 5 различных "прогонов": только оболочка, только вирион и, наконец, полностью вирион+оболочка. Во всех случаях речь вирус был погружен в небольшой объемчик воды с растворенными в нем ионами.
В каждом заходе было промоделировано от 10 до 13 наносекунд жизни этого вируса (шаг по времени составлял 1 фс; 10 нс отвечают 10 миллионам шагов). Но даже в течение такого небольшого промежутка времени действительно были обнаружены явления, которые иначе как "физиология вируса" и не назовешь.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
мне вот интересно, почему в нефти вроде как не зарождается жизнь? Лежит она миллиард (и такую нашли) лет, все вещества в ней, необходимые для синтеза жизни имеются, а новые, неизвестные науке виды там не появляются.
Может просто потому что жизнь там уже есть? Новая жизнь не выдержит конкуренции со "старой" она же ну просто прекрасная еда для бактерий.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
Могут сказать нет кислорода
Нет не могут... они прямо говорят что для возникновения жизни отсутствие кислорода (свободного) обязательно! Кислород это сильнейший яд. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кислородная_катастрофа
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
так есть бактерии, живущие без него
Анаэробы...
А "самозарождение" условий и обстоятельств сюда как приткнуть?
А зачем к самозарождению жизни притыкать условия на молодой Земле? Условия на остывающей Земле более менее известны благодаря геологии, это к этим условиям надо "приткнуть" химию так чтобы зарождение жизни стало вероятным!
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15)
А сам путь эволюции и целесообразность отбора, отнюдь не хаотичные?
Вроде нет, условия на Земле были конкретные под них эволюция и подгоняла жизнь.
(dedO'K @ 13.10.2012 - время: 05:15)
И уж если условия есть, самозарождение возможно, то почему источник самозарождения жизни должен быть один?
И кто сказал что он должен был быть один? Просто выжил наиболее приспособленный "прообраз" жизни который есть вероятность что залетел на Землю с кометой.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
Это нисколько не умаляет моих доводов. В компьютере, который я описал всё должно происходить приблизительно так же.
Просто компьютеры сейчас чересчур слабы для имитирования реальных биологических процессов
https://igorivanov.blogspot.com/2006/03/blog-post_28.html
Авторами было проведено 5 различных "прогонов": только оболочка, только вирион и, наконец, полностью вирион+оболочка. Во всех случаях речь вирус был погружен в небольшой объемчик воды с растворенными в нем ионами.
В каждом заходе было промоделировано от 10 до 13 наносекунд жизни этого вируса (шаг по времени составлял 1 фс; 10 нс отвечают 10 миллионам шагов). Но даже в течение такого небольшого промежутка времени действительно были обнаружены явления, которые иначе как "физиология вируса" и не назовешь.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
мне вот интересно, почему в нефти вроде как не зарождается жизнь? Лежит она миллиард (и такую нашли) лет, все вещества в ней, необходимые для синтеза жизни имеются, а новые, неизвестные науке виды там не появляются.
Может просто потому что жизнь там уже есть? Новая жизнь не выдержит конкуренции со "старой" она же ну просто прекрасная еда для бактерий.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
Могут сказать нет кислорода
Нет не могут... они прямо говорят что для возникновения жизни отсутствие кислорода (свободного) обязательно! Кислород это сильнейший яд. https://ru.wikipedia.org/wiki/Кислородная_катастрофа
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
так есть бактерии, живущие без него
Анаэробы...
efv
Акула пера
10/14/2012, 3:56:58 AM
(DEY @ 13.10.2012 - время: 23:14)
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
Ну так она есть там или нет? Какие-нибудь новые хотя бы беспозвоночные наблюдаются?И с чего это новая жизнь должна проиграть старой? А не наоборот? Тогда выходит и развития никакого не должно быть, если старые будут пожирать новых.
(efv @ 13.10.2012 - время: 15:24)
мне вот интересно, почему в нефти вроде как не зарождается жизнь? Лежит она миллиард (и такую нашли) лет, все вещества в ней, необходимые для синтеза жизни имеются, а новые, неизвестные науке виды там не появляются.
Может просто потому что жизнь там уже есть? Новая жизнь не выдержит конкуренции со "старой" она же ну просто прекрасная еда для бактерий.
Ну так она есть там или нет? Какие-нибудь новые хотя бы беспозвоночные наблюдаются?И с чего это новая жизнь должна проиграть старой? А не наоборот? Тогда выходит и развития никакого не должно быть, если старые будут пожирать новых.
dedO"K
Акула пера
10/14/2012, 4:20:31 AM
(DEY @ 14.10.2012 - время: 00:14)
Ну вы ж притыкаете одно к другому, подгоняя это все под стройную теорию эволюции, не желая с ней расставаться. Вот, даже доставили ОДНУ пражизнь на ОДНОЙ комете, лишь бы источник жизни был ОДИН, в соответствии с теорией. И тут же включили некий непонятный механизм неестественного отбора до ОДНОГО источника жизни, который абсолютно не вяжется ни с приспособляемостью, ни с эволюцией(темпы развития пражизни в которой, если брать сравнительную скорость изменений в видах от простого к сложному, должны быть просто бешенными), ни с "самоорганизацией материи". Да и вообще ни с чем, кроме общепринятой теории с догматом "единого предка".
А зачем к самозарождению жизни притыкать условия на молодой Земле? Условия на остывающей Земле более менее известны благодаря геологии, это к этим условиям надо "приткнуть" химию так чтобы зарождение жизни стало вероятным!
Вроде нет, условия на Земле были конкретные под них эволюция и подгоняла жизнь.
И кто сказал что он должен был быть один? Просто выжил наиболее приспособленный "прообраз" жизни который есть вероятность что залетел на Землю с кометой.
Ну вы ж притыкаете одно к другому, подгоняя это все под стройную теорию эволюции, не желая с ней расставаться. Вот, даже доставили ОДНУ пражизнь на ОДНОЙ комете, лишь бы источник жизни был ОДИН, в соответствии с теорией. И тут же включили некий непонятный механизм неестественного отбора до ОДНОГО источника жизни, который абсолютно не вяжется ни с приспособляемостью, ни с эволюцией(темпы развития пражизни в которой, если брать сравнительную скорость изменений в видах от простого к сложному, должны быть просто бешенными), ни с "самоорганизацией материи". Да и вообще ни с чем, кроме общепринятой теории с догматом "единого предка".
DEY
Мастер
10/15/2012, 2:30:59 AM
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56)
Ну так она есть там или нет?
Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы.
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56)
Какие-нибудь новые хотя бы беспозвоночные наблюдаются?
У чёрных курильщиков нашли "новую" жизнь. Новая потому что начало их пищевой цепи не начинается с Солнца (фотосинтез), они питаются самой "планетой" (вулканическими выбросами - хемосинтез), но это по прежнему "старая" жизнь.
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56)
И с чего это новая жизнь должна проиграть старой? А не наоборот? Тогда выходит и развития никакого не должно быть, если старые будут пожирать новых.
Поймёте когда обратите внимание на слово ЖИЗНЬ, а не ВИД. И действительно на нашей планете только одна жизнь - белковая.
(dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20)
Ну вы ж притыкаете одно к другому
Ага, только в обратном порядке, это понимаете ли очень важно.
(dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20)
подгоняя это все под стройную теорию эволюции
Опять вы демонстрируете своё полное незнание предмета разговора... это теорию подгоняют под факты, а не наоборот.
Ну так она есть там или нет?
Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы.
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56)
Какие-нибудь новые хотя бы беспозвоночные наблюдаются?
У чёрных курильщиков нашли "новую" жизнь. Новая потому что начало их пищевой цепи не начинается с Солнца (фотосинтез), они питаются самой "планетой" (вулканическими выбросами - хемосинтез), но это по прежнему "старая" жизнь.
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56)
И с чего это новая жизнь должна проиграть старой? А не наоборот? Тогда выходит и развития никакого не должно быть, если старые будут пожирать новых.
Поймёте когда обратите внимание на слово ЖИЗНЬ, а не ВИД. И действительно на нашей планете только одна жизнь - белковая.
(dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20)
Ну вы ж притыкаете одно к другому
Ага, только в обратном порядке, это понимаете ли очень важно.
(dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20)
подгоняя это все под стройную теорию эволюции
Опять вы демонстрируете своё полное незнание предмета разговора... это теорию подгоняют под факты, а не наоборот.
efv
Акула пера
10/15/2012, 12:45:32 PM
(DEY @ 14.10.2012 - время: 22:30)
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56)
Где про это почитать? Вот чтобы прямо в нефти на глубине что-то жило, плавало. Чего-то я запрос ввожу, а там только как мы будем жить без нефти.
(efv @ 13.10.2012 - время: 23:56)
Ну так она есть там или нет?
Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы.
Где про это почитать? Вот чтобы прямо в нефти на глубине что-то жило, плавало. Чего-то я запрос ввожу, а там только как мы будем жить без нефти.
DEY
Мастер
10/16/2012, 1:06:06 AM
(efv @ 15.10.2012 - время: 08:45)
(DEY @ 14.10.2012 - время: 22:30)
Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы. Где про это почитать? Вот чтобы прямо в нефти на глубине что-то жило, плавало. Чего-то я запрос ввожу, а там только как мы будем жить без нефти.
А Вы попробуйте микрофлора нефтяных пластов
https://www.dissercat.com/content/mikroorga...niya-nefteotdac
тут в конце не хилый список литературы.
(DEY @ 14.10.2012 - время: 22:30)
Жизнь там разумеется есть, но она не "новая", а "старая", основанная на том же генетическом коде что и мы. Где про это почитать? Вот чтобы прямо в нефти на глубине что-то жило, плавало. Чего-то я запрос ввожу, а там только как мы будем жить без нефти.
А Вы попробуйте микрофлора нефтяных пластов
https://www.dissercat.com/content/mikroorga...niya-nefteotdac
тут в конце не хилый список литературы.
DEY
Мастер
10/16/2012, 2:29:37 AM
(dedO'K @ 14.10.2012 - время: 00:20)
https://www.bibliotekar.ru/encZag/87.htm
Тут на очень доступном языке написано что даёт мне основание так думать. И прожизнь была не одна, вот только одна из прожизней смогла стать полноценной жизнью и "точка невозврата" была пройдена!
Вот, даже доставили ОДНУ пражизнь на ОДНОЙ комете
https://www.bibliotekar.ru/encZag/87.htm
Тут на очень доступном языке написано что даёт мне основание так думать. И прожизнь была не одна, вот только одна из прожизней смогла стать полноценной жизнью и "точка невозврата" была пройдена!
efv
Акула пера
10/16/2012, 3:39:46 AM
Как интересно. Сколько же Бог разнообразного создал!
DEY
Мастер
10/17/2012, 2:16:36 AM
(efv @ 15.10.2012 - время: 23:39)
Не скромный вопрос - кто именно? Иисус, Его Отец Иегова, али Дух Святой...
Как интересно. Сколько же Бог разнообразного создал!
Не скромный вопрос - кто именно? Иисус, Его Отец Иегова, али Дух Святой...
efv
Акула пера
10/17/2012, 4:08:35 AM
(DEY @ 16.10.2012 - время: 22:16)
(efv @ 15.10.2012 - время: 23:39)
Вопрос очень сложный на самом деле. В моём случае нельзя сказать что раз ты христианин, значит это Отец, Сын и прочее как у вас там написано. Ни фига подобного. Это как мозг человека. Никогда нельзя сказать где в мозгу локализуется цельная личность. Есть участки, отвечающие за математическое счисление, есть участки проверок на ошибки, есть зоны эмоций и прочее прочее. Десятки зон и локализаций. Так и тут - в этом вопросе понамешано столько различных вещей.Я даже вот сосредоточился и понял что это почти нереальная задача, объяснить что это. То есть я примерно представляю что именно, но попробовав мысленно понял что это невозможно. Это как сон объяснить. Вроде рассказываешь сюжет, со стороны понятно, но ты нутром чувствуешь что собеседник никогда точно не поймёт о чём речь. Потому что нет нюансов. Во время сна , как и при приёме ЛСД (я только читал) возбуждение нейронов может задевать соседние участки и человеку кажется что красное переходит в кислое, а лёгкое в жидкость и так далее. В момент лицезрения какого-нибудь сновидения может идти подъём сексуальной энергии и человек чувствует страх. А страх накладывается на какой-нибудь образ. И попробуй потом объясни, почему цвет или фактура оказали на тебя такое вот воздействие. И попытка объяснить все ощущения от сна наталкиваются на понимание того, что любое сказанное слово есть ложь, искажение. Второй аспект - отсутствие чётких символов, объясняющих новое понятие. Ну когда ещё нет слова для определения. Поэтому привычную зажигалку дикарь назвал бы комнатой, из которой рождается дух огня, а самолёт железной птичкой. Также и учёный перед моментом озарения чувствует интуитивно - вот оно! Это будет действовать так и вот так, а из этого будет следовать это и то. Это потом новый закон облекут в понятные слова, придумают ему название и он войдёт в обиход. Так же и мои представления о Боге. Я приблизительно чувствую что это такое есть, но объяснить на доступном языке не смогу, а сделать более наукообразное объяснение мне не даст отсутствие ммм, ну в общем отсутствие понятного учёным языка и э...аппарата научного мышления. Тьфу-ты запутался.
Есть, кстати иное, альтернативное толкование Троицы, более доступное для Вашего понимания и снимающее некоторые проблемы.
(efv @ 15.10.2012 - время: 23:39)
Как интересно. Сколько же Бог разнообразного создал!
Не скромный вопрос - кто именно? Иисус, Его Отец Иегова, али Дух Святой...
Вопрос очень сложный на самом деле. В моём случае нельзя сказать что раз ты христианин, значит это Отец, Сын и прочее как у вас там написано. Ни фига подобного. Это как мозг человека. Никогда нельзя сказать где в мозгу локализуется цельная личность. Есть участки, отвечающие за математическое счисление, есть участки проверок на ошибки, есть зоны эмоций и прочее прочее. Десятки зон и локализаций. Так и тут - в этом вопросе понамешано столько различных вещей.Я даже вот сосредоточился и понял что это почти нереальная задача, объяснить что это. То есть я примерно представляю что именно, но попробовав мысленно понял что это невозможно. Это как сон объяснить. Вроде рассказываешь сюжет, со стороны понятно, но ты нутром чувствуешь что собеседник никогда точно не поймёт о чём речь. Потому что нет нюансов. Во время сна , как и при приёме ЛСД (я только читал) возбуждение нейронов может задевать соседние участки и человеку кажется что красное переходит в кислое, а лёгкое в жидкость и так далее. В момент лицезрения какого-нибудь сновидения может идти подъём сексуальной энергии и человек чувствует страх. А страх накладывается на какой-нибудь образ. И попробуй потом объясни, почему цвет или фактура оказали на тебя такое вот воздействие. И попытка объяснить все ощущения от сна наталкиваются на понимание того, что любое сказанное слово есть ложь, искажение. Второй аспект - отсутствие чётких символов, объясняющих новое понятие. Ну когда ещё нет слова для определения. Поэтому привычную зажигалку дикарь назвал бы комнатой, из которой рождается дух огня, а самолёт железной птичкой. Также и учёный перед моментом озарения чувствует интуитивно - вот оно! Это будет действовать так и вот так, а из этого будет следовать это и то. Это потом новый закон облекут в понятные слова, придумают ему название и он войдёт в обиход. Так же и мои представления о Боге. Я приблизительно чувствую что это такое есть, но объяснить на доступном языке не смогу, а сделать более наукообразное объяснение мне не даст отсутствие ммм, ну в общем отсутствие понятного учёным языка и э...аппарата научного мышления. Тьфу-ты запутался.
Есть, кстати иное, альтернативное толкование Троицы, более доступное для Вашего понимания и снимающее некоторые проблемы.
Kopoмысло
Любитель
10/17/2012, 11:40:08 AM
(efv @ 17.10.2012 - время: 00:08)
Так же и мои представления о Боге. Я приблизительно чувствую что это такое есть, но объяснить на доступном языке не смогу, а сделать более наукообразное объяснение мне не даст отсутствие ммм, ну в общем отсутствие понятного учёным языка и э...аппарата научного мышления. Тьфу-ты запутался.
Есть, кстати иное, альтернативное толкование Троицы, более доступное для Вашего понимания и снимающее некоторые проблемы. А может Его того...
Под бритву Оккама за отсутствием необходимости.
Чего такого, спрашивается, тянущийся к познаниями ум не может объяснить без веры в древний шумерский эпос, где бог неба Мардук разрубил богиню хаоса Тиамат на воду и землю, или как там оно, в монотеистической редакции...
Так же и мои представления о Боге. Я приблизительно чувствую что это такое есть, но объяснить на доступном языке не смогу, а сделать более наукообразное объяснение мне не даст отсутствие ммм, ну в общем отсутствие понятного учёным языка и э...аппарата научного мышления. Тьфу-ты запутался.
Есть, кстати иное, альтернативное толкование Троицы, более доступное для Вашего понимания и снимающее некоторые проблемы. А может Его того...
Под бритву Оккама за отсутствием необходимости.
Чего такого, спрашивается, тянущийся к познаниями ум не может объяснить без веры в древний шумерский эпос, где бог неба Мардук разрубил богиню хаоса Тиамат на воду и землю, или как там оно, в монотеистической редакции...
efv
Акула пера
10/17/2012, 12:39:34 PM
(Kopoмысло @ 17.10.2012 - время: 07:40)
Разум свой можно пустить под бритву Окама
Ну а если ещё более шуточно "Не следует множить сущее без необходимости" - то есть не надо стараться быть более умным, чем это необходимо для выживания и спокойного комфортного состояния ибо "лишние знания умножают скорбь."Мало человеку было каменного топора и лука. Понадобился электрический стул, атомная бомба, генетически модифицированное биологическое оружие. Не надо стремиться к большей зарплате, когда есть необходимый уровень.
Не надо ждать помощи от третьего, если можно сделать работу двоим, пусть эта работа будет неимоверно труднее.Бритва Окама всё это отсекает.
А вообще-то по моим воззрениям Вы правы. Я так думаю тут можно привести аналогию с отцом. Надобность в нём чисто практическая пропадает по мере взросления. и когда ребёнок вырос и готов для самостоятельной жизни и уходит это является для отца высшей похвалой.
Чуть позже ещё напишу.
А может Его того...
Под бритву Оккама за отсутствием необходимости.
Разум свой можно пустить под бритву Окама
Ну а если ещё более шуточно "Не следует множить сущее без необходимости" - то есть не надо стараться быть более умным, чем это необходимо для выживания и спокойного комфортного состояния ибо "лишние знания умножают скорбь."Мало человеку было каменного топора и лука. Понадобился электрический стул, атомная бомба, генетически модифицированное биологическое оружие. Не надо стремиться к большей зарплате, когда есть необходимый уровень.
Не надо ждать помощи от третьего, если можно сделать работу двоим, пусть эта работа будет неимоверно труднее.Бритва Окама всё это отсекает.
А вообще-то по моим воззрениям Вы правы. Я так думаю тут можно привести аналогию с отцом. Надобность в нём чисто практическая пропадает по мере взросления. и когда ребёнок вырос и готов для самостоятельной жизни и уходит это является для отца высшей похвалой.
Чуть позже ещё напишу.