Поговорим о современных чудесах.

vegra
2/22/2007, 8:39:35 PM
Никакая религия, христианство не исключение, не обходится без чудес.
Но почему эти чудеса такие маленькие и не зрелишные. Их легко можно посчитать обманом или самовнушением. Если это совершает бог не слишком ли это мелко для всемогущего существа, не солидно как-то? Людям вроде не положено совершать чудеса, всё только с божьуй помощью.
Верующие, прежде чем рассказать об акте твореня, подумайте и попытайтесь объяснить, почему после такого выдающегося чуда пошла такая мелочь.
Миха
2/24/2007, 2:13:46 AM
(vegra @ 22.02.2007 - время: 16:39) Но почему эти чудеса такие маленькие и не зрелишные. Их легко можно посчитать обманом или самовнушением.
Вы когда нибудь слышали о Благодатном огне? Более зрелищнее чуда и придумать сложно...
Чудо схождения Благодатного огоня
есть еще много интересного... если вам посчастливится встретить когда нибудь старца... вот они- живое чудо!
vegra
2/24/2007, 2:44:30 AM
(Миха @ 23.02.2007 - время: 23:13) (vegra @ 22.02.2007 - время: 16:39) Но почему эти чудеса такие маленькие и не зрелишные. Их легко можно посчитать обманом или самовнушением.
Вы когда нибудь слышали о Благодатном огне? Более зрелищнее чуда и придумать сложно...
Чудо схождения Благодатного огоня
есть еще много интересного... если вам посчастливится встретить когда нибудь старца... вот они- живое чудо!
А вы видели выстрел из танкового огнемёта, лесной пожар, горящую скважину?Для зажигания свечи хватит пары джоулей. Это даже не мышь рождённая горой, это ничто.
Вы пишите что никакого более зрелищного чуда вы не видели, я тоже. Была здесь дискусия про благодатный огонь. Были ссылки на то что священники сами его и зажигают. Любой фокусник средней руки легко добудет огонь из пальца. Мелко для чуда.
Старцы, я так понимаю ещё меньшее чудо.

ЗЫ Давайте не будем в этой ветке спорить действительно ли те явления которые преподносят как чудо и есть чудо, а не фокус или обман.
Миха
2/24/2007, 3:22:45 AM
(vegra @ 23.02.2007 - время: 22:44) Любой фокусник средней руки легко добудет огонь из пальца. Мелко для чуда.
а как фокусник сможет сделать что бы огонь не обжигал? огонь не обжигает первые минуты... вы навреное не читали по ссылке... а когда огонь сам собой с соседних лавках зажигается одновременно с благодатным огнем? какой фокусник так может? А перед возгоранием часто молнии проскакивают в храме... причем часто через людей проходит(естественно без всякого вреда)
Есть много свидетелей этого... очень много!!!
А вы говорите фокусник...

Простите, а что за чудеса вам нужны для веры? Что бы Бог лично спустился с небес и выступил с докладом в ООН?wink.gif
vegra
2/24/2007, 3:40:55 AM
(Миха @ 24.02.2007 - время: 00:22) а как фокусник сможет сделать что бы огонь не обжигал?


Легко. Кстати на фильм ссылка была в доказательство необжигаемости огня. Ничего интересного, впечатляещего и необычноно. Когда двое литейщиков льют вручную сталь из 100 кг тигля несравненно круче.
Простите, а что за чудеса вам нужны для веры?
Мне в отличие от вас для веры нужны доказательства.
Что бы Бог лично спустился с небес и выступил с докладом в ООН?wink.gif Если он спустится необычным образом и докажет что он умеет чего нибудь, что может только бог. Согласитесь это будет интересней и доходчивей. Хотя для серьёзного бога тоже как-то мелко.
Рекомендую посмотреть фильм "Шокирующая Азия". Там фокусы гораздо круче и никто их чудом не считает.

Пытаясь зрелище, которое может поставить приличный бродячий цирк выдать за невероятное большое добротное чудо вы пытаетесь сделать слона даже не из мухи, а из вируса.

Напрягите фантазию или фэнтэзи почитайте, почувствуйте разницу.
Миха
2/24/2007, 3:52:37 AM
(vegra @ 23.02.2007 - время: 23:40) Если он спустится необычным образом и докажет что он умеет чего нибудь, что может только бог. Согласитесь это будет интересней и доходчивей. Хотя для серьёзного бога тоже как-то мелко.
Простите, а для чего ему что то доказывать? smile.gif

Один раз он уже сотворил великую жертву ради нас... Я считаю(и не только я) что он и так много сделал для нас. Теперь мы должны чтото делать для него...

А ваще я бы советовал бы вам скачать в сети аудио лекцию профессора Осипова А.И. "Христианство и атеизм" для начала.... я думаю вам многое станет ясно. Скачать лекции можно здесь: https://www.predanie.ru/

Пытаясь зрелище, которое может поставить приличный бродячий цирк выдать за невероятное большое добротное чудо вы пытаетесь сделать слона даже не из мухи, а из вируса.
Ну так вся разница в том что это не фокусы...

Я так понимаю что вам нужны доказательства того что бога нету? Так этих доказательств нету и быть не может...
Ameno
2/24/2007, 2:20:52 PM
(Миха @ 24.02.2007 - время: 00:52) Простите, а для чего ему что то доказывать? smile.gif
В данном конкретном случае для того, чтобы можно было включить концепцию его существования в мировоззрение и при планировании своей жизни учитывать наличие некоего субъекта с произволом воли, который неподвластен физическим законам и пути его неведомы (а то вдруг захочет на вас кирпич сбросить, или Аннушку подтолкнет, чтобы та масло разлила?)
Один раз он уже сотворил великую жертву ради нас... Я считаю(и не только я) что он и так много сделал для нас. Теперь мы должны чтото делать для него...
Для того, чтобы сделать "для него" что-то, необходимо, чтобы "он" существовал, а это - крайне сомнительно. По крайней мере, не доказано.
А ваще я бы советовал бы вам скачать в сети аудио лекцию профессора Осипова А.И. "Христианство и атеизм" для начала.... я думаю вам многое станет ясно. Скачать лекции можно здесь: https://www.predanie.ru/
Простите, но - какая специальность у этого, с позволения сказать, "профессора"? Он химик, физик, биолог? Ах, он, оказывается "доктор богословия"... И вы считаете, что такой человек может поставить под сомнение исходную посылку своего мировоззрения, а именно "бог есть", а потом - беспристрастно проанализировать это?
Ну так вся разница в том что это не фокусы...
Да-да... А вот как абсолютно неподготовленные люди ходят по раскаленным углям, не получая при этом ожегов? Ничего странного в том, что "благодатный огонь" не обжигает, нет. В состоянии религиозного транса (да и вообще - любого транса), человеческий организм ведет себя по-особому.
Я так понимаю что вам нужны доказательства того что бога нету? Так этих доказательств нету и быть не может...
Разумеется. Поскольку доказывают НАЛИЧИЕ, а не ОТСУТСТВИЕ.
Миха
2/24/2007, 11:57:19 PM
Для того, чтобы сделать "для него" что-то, необходимо, чтобы "он" существовал, а это - крайне сомнительно. По крайней мере, не доказано.
Скажите пожалуйста, а вы много потеряете если поверите что ОН есть? А представте сколько вы потеряете если он все таки есть, а вы в него не верили wink.gif У вас есть два варианта-
1- бога нет, и все это обман, жизнь это мыльный пузырь(красота, эта атеистическая философия)
2- Бог есть, и тогда мы имеем щанс жить вместе с ним ВЕЧНО!!!

Что вы хотите выбрать? Какой вариант вам больше нравится?:)

Простите, но - какая специальность у этого, с позволения сказать, "профессора"? Он химик, физик, биолог? Ах, он, оказывается "доктор богословия"... И вы считаете, что такой человек может поставить под сомнение исходную посылку своего мировоззрения, а именно "бог есть", а потом - беспристрастно проанализировать это?
Именно!!!! Именно беспристрастно!!! Неужели же вы думаете что человек хочет обмануть всех и в первую очередь себя? smile.gif Это разносторонне развитый человек, интелектуал... в общем мудрый Человек. Да и каждый должен делать свое дело: химик- химичить и др. Богослов- рассказывать о боге... разве это удивительно?:)
А к опыту людей которые гораздо больше нас с вами поняли в этой жизни я думаю стоит прислушаться!!!

В конце концов все что вы потеряете от прослушивания этой лекции- 2 часа свободного времени, но если эта лекция что то в вас пробудит...


Да, и еще... попробуйте объяснить слепому от рождения человеку что такое зеленый цвет:) Что бы он действтительно понял что это такое...
У вас ничего не получится!! а вот представте как сложно объяснить что такое Бог "слепому" человеку... wink.gif Будьте ко мне снисходительным.... Я же не пытаюсь вас обманутьwink.gif Я пытаюсь вам объяснить как я понимаю Бога... мне кстати тоже сложно было признать себе что он есть smile.gif
Миха
2/25/2007, 12:23:36 AM
Да, и еще... чудес в нашей жизни хватает...
То выздоровел неизлечимо больной, то человек выжил в явно погибельной ситуации и др. более "мелких" чудес в нашей жизни... и таких чудес каждый день- сотни, тысячи, миллионы... и даже сами люди говорят кто или что им помогло...
ну психология человека так устроена что пока не пощупаю- не поверю(вспомним хотя бы про апостола Фому-неверящего) wink.gif

Переубеждать - дело почти бесполезное... если человек настроен поверить в Бога то можно ему в этом помочь, если он не хочет поверить- ты хоть начни перед его глазами чудеса творить- все это будет фокусами считаться.. smile.gif

Ответьте мне на один вопрос- вы хотите что бы Бог все таки существовал или нет? wink.gif
DELETED
2/25/2007, 2:20:40 AM
благодатный огонь это чепуха. даже если это не обман и огонь сам появляется это все равно остается чепухой. ну вот в чем замысел? делать богу больше некуй, дуракам свечи зажигать. в чем здесь логика или хотя бы почему бог выбрал такой дурацкий способ для проявления своего могущества? он что набольшее не способен или утратил свои силы?
Миха
2/25/2007, 2:36:58 AM
(madfreak @ 24.02.2007 - время: 22:20) он что набольшее не способен или утратил свои силы?
да уж если смог создать вселенную то какой то огонь- это чепуха.

почему бог выбрал такой дурацкий способ для проявления своего могущества?
Вот уж что мне не ведомо то не ведомо. У этого чуда есть своя история возникновения... Да, и для меня это не является проявлением могущества Бога а является одним из проявлений существования Бога.
Suleyman
2/25/2007, 2:51:09 AM
(Миха @ 24.02.2007 - время: 21:23)
ну психология человека так устроена что пока не пощупаю- не поверю(вспомним хотя бы про апостола Фому-неверящего) wink.gif

Переубеждать - дело почти бесполезное... если человек настроен поверить в Бога то можно ему в этом помочь, если он не хочет поверить- ты хоть начни перед его глазами чудеса творить- все это будет фокусами считаться.. smile.gif

Мне кажется. что в этом и ответ на вопрос темы. Церковь действует по проверенному временем принципу: "покажу пару фокусов и люди поверят во все что я скажу". Но излишнее образование (и вообще НТП) привели к тому, что некоторые вместо того, чтобы тихо благоговеть. начинают искать как этот фокус делается или просто придумывать реалистичные объяснения (иногда неверные). Поэтому делать большие громкие чудеса в наше время стало опасно (а ну как раскроют секрет фокуса и растрезвонят), приходится ограничиваться маленькими и незаметными.
Ну а про выздоровление и т.п, это уж извините всегда было. Если древние римляне говорили, что их спас от смерти Юпитер, Минерва и т.д., то Вы будете и этим богам поклоняться?
вы хотите что бы Бог все таки существовал или нет
Т.е по принципу, "верую ибо приятно"?
DELETED
2/25/2007, 2:51:09 AM
в том то и вся фишка, что любому чуду можно придать оттенок божества, а на вопрос в чем смысл всегда можно ответить что нам не понять его великих замыслов. я не гоню в вашу сторону просто мысли вслух.
а благодатный огонь можно легко обьяснить. сейчас на счет ноосферы и мысли много открытий. даи без этого я уверен что человек одной только мыслью может двигать и образовывать предметы. вера близка ко всему этому, только немного в сторону уходит.
так же мне не понятно почему он позволял людям убивать ради веры в него.
мне ближе по духу славянское "язычество", как его принято называть. хотя оно никак не язычество, но это пох.
почему бог решил что именно сейчас надо верить в него? ведь люди живут на земле уже миллионы лет, а вот бог только сейчас проявляет себя, и то через пророков.
Ameno
2/25/2007, 5:27:26 AM
(Миха @ 24.02.2007 - время: 20:57) Скажите пожалуйста, а вы много потеряете если поверите что ОН есть? А представте сколько вы потеряете если он все таки есть, а вы в него не верили wink.gif





Да, безусловно. Я потеряю ЖИЗНЬ, наполненную ПОЗНАНИЕМ. Останется лишь тоскливое ПОКЛОНЕНИЕ.
Для того, чтобы представить, что я потеряю, вам необходимо всего-навсего ДОКАЗАТЬ, что бог именно такой, как описывает Библия, что он может что-то сотворить, что он сотворил Землю, и т.д., и т.п., а также - доказать, что рай существует, и - доказать, что ад тоже существует. На это вам не хватит жизни. А "послежизни" в каком бы то ни было виде не существует (пока не доказано обратное).
У вас есть два варианта-
1- бога нет, и все это обман, жизнь это мыльный пузырь(красота, эта атеистическая философия)
2- Бог есть, и тогда мы имеем щанс жить вместе с ним ВЕЧНО!!!
Про "жизнь вечную" уже писала - не буду повторяться. Однако могу заметить, что, помимо того, что вы страдаете типичным для всех верующих недугом - отсутствием логики, но вы также страдаете еще и весьма редким недугом для верующих (одновременно, не представляю, правда, как это возможно, но - вы страдаете) - а именно, отсутствием воображения. Отсюда - и бедность видимого вами выбора. Что же до первого варианта - из того, что "бога нет" (точнее, я не включаю его в свое мировоззрение, пока его существование не доказано), ничуть не следует, что "жизнь - это мыльный пузырь". Если "это обман" сказано о религии, то - да, религия - это обман.
Что вы хотите выбрать? Какой вариант вам больше нравится?:)
Я думаю, что из сказанного мной понятно, что вариантов гораздо больше, но вы их не видите.
Именно!!!! Именно беспристрастно!!! Неужели же вы думаете что человек хочет обмануть всех и в первую очередь себя? smile.gif Это разносторонне развитый человек, интелектуал... в общем мудрый Человек. Да и каждый должен делать свое дело: химик- химичить и др. Богослов- рассказывать о боге... разве это удивительно?:)
Да неужели???? Ну-ка, расскажите-ка мне, где этот "беспристрастный, разносторонне развитый человек, интеллектуал" (последнее - вообще песня) ставит под сомнение существование бога и с ЛОГИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ приходит к выводу что ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ КАК МИНИМУМ НЕ ДОКАЗАНО, и - есть очень веские основания предполагать, что его-таки нет.
Что же до химичащих химиков... Да, вы правы, они "химичат", и, в частности, благодаря этому мы с вами общаемся, находясь за сотни километров друг от друга. А вот что делает богослов? Чем он отличается от писателя-фантаста, который рассказывает о том, чего не существует?
А к опыту людей которые гораздо больше нас с вами поняли в этой жизни я думаю стоит прислушаться!!!

В конце концов все что вы потеряете от прослушивания этой лекции- 2 часа свободного времени, но если эта лекция что то в вас пробудит...
Я не приемлю ссылки на авторитеты в качестве аргументов. А времени на подобную фигню мне жалко. Была моложе - достаточно потратила. На всю жизнь хватит.
Да, и еще... попробуйте объяснить слепому от рождения человеку что такое зеленый цвет:) Что бы он действтительно понял что это такое...
У вас ничего не получится!!  а вот представте как сложно объяснить что такое Бог "слепому" человеку... wink.gif Будьте ко мне снисходительным.... Я же не пытаюсь вас обманутьwink.gif Я пытаюсь вам объяснить как я понимаю Бога... мне кстати тоже сложно было признать себе что он есть smile.gif
"Элементарно, Ватсон". Зеленый цвет - это поверхность со свойствами, которые способствуют тому, что он этой поверхности отражается лишь определенная волна спектра, которая воспринимается как зеленый свет. В этом участвует слой особых нервных клеток, покрывающих глазное дно, который и преобразует возбуждение от света в нервные импульсы, которые передаются в мозг. В принципе, обладая этими знаниями, вполне можно сконструировать прибор, который позволит слепому от рождения человеку понять не только то, что такое "зеленый", но - и красный, и синий. А, поскольку все остальные цвета получаются цветокомпоновкой этих трех, то - дальнейший процесс не должен вызвать трудностей.
Да, и еще... чудес в нашей жизни хватает...
То выздоровел неизлечимо больной, то человек выжил в явно погибельной ситуации и др. более "мелких" чудес в нашей жизни... и таких чудес каждый день- сотни, тысячи, миллионы... и даже сами люди говорят кто или что им помогло...
ну психология человека так устроена что пока не пощупаю- не поверю(вспомним хотя бы про апостола Фому-неверящего) 

Переубеждать - дело почти бесполезное... если человек настроен поверить в Бога то можно ему в этом помочь, если он не хочет поверить- ты хоть начни перед его глазами чудеса творить- все это будет фокусами считаться..
Если выздоравливает кто-то, кого считали "неизлечимо больным" - значит, скорее всего, неправильно считали. И вы зря здесь Фому помянули. Есть очень большая разница между "верой" и "доверием" в научном смысле слова. Скажем, я НЕ верю, что Земля - круглая, а доверяю этому утверждению, поскольку я могу это принципиально ПРОВЕРИТЬ.
Ответьте мне на один вопрос- вы хотите что бы Бог все таки существовал или нет?
Мягко выражаясь, мне все равно. Пока его существование не доказано, я не включаю его в мировоззрение, и не строю выводов или планов на основании его предолагаемого наличия. Меня больше удивляет вот что - как верующие могут быть уверены в "завтрашнем дне", если они признают наличие неподвластного законам физики субъекта, обладающего свободой воли?
Тайна
2/25/2007, 10:39:24 AM
Немного не понимаю автора темы..неужели, настоящее чудо должно быть именно зрелищным и бооооольшим, чтобы его приняли за чудо, каковы ваши критерии? Мелко...несолидно... вам бы хлеба и зрелищ...а больше ничего и не надо.
И еще тут мне кажеться эту тему обсуждают в основном люди которые вообще не верят ни в какие чудеса, так что, что им до Благодатного Огня, им подавай "цирк и клоунов"...ну нульзя же так...

madfreak позвольте спросить, вот что для вас может быть чудом?
DELETED
2/25/2007, 3:31:00 PM
(Тайна @ 25.02.2007 - время: 07:39) Немного не понимаю автора темы..неужели, настоящее чудо должно быть именно зрелищным и бооооольшим, чтобы его приняли за чудо, каковы ваши критерии? Мелко...несолидно... вам бы хлеба и зрелищ...а больше ничего и не надо.
И еще тут мне кажеться эту тему обсуждают в основном люди которые вообще не верят ни в какие чудеса, так что, что им до Благодатного Огня, им подавай "цирк и клоунов"...ну нульзя же так...

madfreak позвольте спросить, вот что для вас может быть чудом?
Дело в том, что...когда верующие люди говорят о Библии и своей Вере, они именно упирают на ЧУДЕСА (исцеления, Воскресения, накормления толпы одним куском хлеба, воскрешения Лазаря и тд.), причём называют это громко - "СВИДЕТЕЛЬСТВА". Мол вот жешь! Чудесами Иисус и обратил людей к БОГУ. А ты, мол чего лопушишься ? - изумись! ..и тоже айда с нами!

А чуть нажми и сразу - "зачем моей Вере - чудеса?", "Ах, что за цирк.. Вера это ВЕРА и не требует никаких чудес".

Нисхождение Благодатного огня - простейший химический фокус. Ингредиенты воспламеняются строго через определённое время. Все замечали двух амбалов, поглядывающих на часы и расталкивающих толпу по пути в помещение, где в ПОЛНОМ ОДИНОЧЕСТВЕ, ПРИ ЗАКРЫТЫХ ДВЕРЯХ(почему бы священнику тупо спички не достать и не поджечь?), как раз таки и нисходит!?

А то, что этот огонь - не обжигает враньё. Водить рукой туда-сюда можно над любой свечкой. Дайте эту свечу мне в руки и руку Верующего дайте, и я покажу КАК огонь "не обжигает". Кстати.., за одно и самурайский мечь можете дать...и мастера "ушу" и "укушу", и путь поуворачивается, как в кино - ИЗРУБЛЮ В КАПУСТУ.

Ameno, Браво за посты в теме.
mjo
2/25/2007, 4:27:49 PM
(Тайна @ 25.02.2007 - время: 07:39) что им до Благодатного Огня
По поводжу т.н. Благодатного Огня я уже не раз писал. Почему-то потом дискуссия прекращалась по этому поводу. Могу только повториться. Так вот, настоящих независимых научных исследований этого огня НИКОГДА не проводилось. Духовенство всегда было против. На самом деле, чтобы полностью развенчать это "чудо", или изучить, нужен один химик, один физик, криминалист, фокусник, на всякий случай специалист по автоматике ( я бы пошел) кое-что из аппаратуры и допуск к объекту за месяц до пердпологаемого события под контролем комиссии, проводящих исследования. Я знаю многих, кто взялся бы за это, но убьют.
ValentinaValentine
2/25/2007, 6:58:03 PM
(Тайна @ 25.02.2007 - время: 07:39) Немного не понимаю автора темы..неужели, настоящее чудо должно быть именно зрелищным и бооооольшим, чтобы его приняли за чудо, каковы ваши критерии? Мелко...несолидно... вам бы хлеба и зрелищ...а больше ничего и не надо.
И еще тут мне кажеться эту тему обсуждают в основном люди которые вообще не верят ни в какие чудеса, так что, что им до Благодатного Огня, им подавай "цирк и клоунов"...ну нульзя же так...

madfreak позвольте спросить, вот что для вас может быть чудом?
Вы на дискотеке были?Видели,как там огоньки по стенам мелькают и бегают?А как клубы белого дыма под ногами растекаются?И о чудо!!!Дым есть,а огня нет!!!И запаха гари нет!!!А какая божественная музыка звучит!А какие яркие вспышки света бывают!А как там некоторые предметы сами светиться начинают?А электрические разряды на уроках физики не видели?Про голограммы наверно только слышали.То,что на бутылках голограммами называют - это совсем не голограммы,а дифракционные решётки.А молнии в кино и по телевизору?А покурите конопли 0014.gif ,ещё и не то увидите...Хорошую дискотеку верующим в храме показывают.Только клоуны angel_hypocrite.gif и фокусники wizard.gif с серьёзными лицами.
DELETED
2/25/2007, 7:07:52 PM
(Тайна @ 25.02.2007 - время: 07:39) Немного не понимаю автора темы..неужели, настоящее чудо должно быть именно зрелищным и бооооольшим, чтобы его приняли за чудо, каковы ваши критерии? Мелко...несолидно... вам бы хлеба и зрелищ...а больше ничего и не надо.
И еще тут мне кажеться эту тему обсуждают в основном люди которые вообще не верят ни в какие чудеса, так что, что им до Благодатного Огня, им подавай "цирк и клоунов"...ну нульзя же так...

madfreak позвольте спросить, вот что для вас может быть чудом?
ну честно сказать даже и не знаю. не обязательно большое, главное чтобы об этом чуде взглянув на него, можно было бы увидеть что оно и вправду божественно.
DELETED
2/25/2007, 7:16:25 PM
знаете а я смотрю что тут собралось много скептиков. лично я не из их числа )) по-моему доверять только фактам тоже не правильно. факты с е..ными цифрами лишь вводят нас в большее заблуждение. конечно же все хотят с их помощью прийти к познанию. но разве хоть на чучуть приблизились к пониманию самых важных вещей? некуя, и чем больше, по-моему, будем углублятся в факты тем дальше будем от истины. станем бездушной цифрою в каком-нибудь журнале и все, вот и будет конец человечества. прогресс подавляет человека. а тут вот еще тема на форуме была почему все меньше добра. потому что мы не в ту сторону идем, забыли мы что-то. люди миллионы лет назад жили и не нужен им был прогресс со своими машинами и удобствами, и не стремились они к нему. они явно что-то знали.