Клонирование

(dedO'K @ 07.09.2008 - время: 15:48) С таким же успехом можно клонировать Эйнштейна и ждать прорыва в науке...
Баян.
Откуда такая уверенность? Этого никто не знает наверняка пока не проведены соотвеитствующие эксперименты

(vegra @ 07.09.2008 - время: 17:39) (dedO'K @ 07.09.2008 - время: 15:48) С таким же успехом можно клонировать Эйнштейна и ждать прорыва в науке...
Баян.
Откуда такая уверенность? Этого никто не знает наверняка пока не проведены соотвеитствующие эксперименты
Так не понятно? Вот скажем, возьмите себя: вы жили, общались, что то делали, что то обсуждали, СССР, развал, первая любовь, ощущения, рассуждения, встречи, расставания. Это какие же условия нужно создать клону, чтоб он в точности повторил вашу личность? Причём до мелочей, ведь неизвестно, какая мелочь какую роль сыграла...

(dedO'K @ 07.09.2008 - время: 20:07) (vegra @ 07.09.2008 - время: 17:39) (dedO'K @ 07.09.2008 - время: 15:48) С таким же успехом можно клонировать Эйнштейна и ждать прорыва в науке...
Баян.
Откуда такая уверенность? Этого никто не знает наверняка пока не проведены соотвеитствующие эксперименты
Так не понятно? Вот скажем, возьмите себя: вы жили, общались, что то делали, что то обсуждали, СССР, развал, первая любовь, ощущения, рассуждения, встречи, расставания. Это какие же условия нужно создать клону, чтоб он в точности повторил вашу личность? Причём до мелочей, ведь неизвестно, какая мелочь какую роль сыграла...
Это хоть и логичные, но лишь предположения. Вы слишком самоуверены. Пока нет реальной практики это так и останется предположениями.
Слышал как-то передачу о близнецах выросших отдельно друг от друга. Однояйцевых близнецов в определённом смысле можно считать клонами, ведь у них одинаковые хромосомы. Жизнь близнецов была очень похожаЮ вплоть до того, что они женились(выходили замуж) на похожих женщинах(мужчинах) с небольшой разницей (недели и месяцы) по времени

(vegra @ 07.09.2008 - время: 22:03) (dedO'K @ 07.09.2008 - время: 20:07) (vegra @ 07.09.2008 - время: 17:39) (dedO'K @ 07.09.2008 - время: 15:48) С таким же успехом можно клонировать Эйнштейна и ждать прорыва в науке...
Баян.
Откуда такая уверенность? Этого никто не знает наверняка пока не проведены соотвеитствующие эксперименты
Так не понятно? Вот скажем, возьмите себя: вы жили, общались, что то делали, что то обсуждали, СССР, развал, первая любовь, ощущения, рассуждения, встречи, расставания. Это какие же условия нужно создать клону, чтоб он в точности повторил вашу личность? Причём до мелочей, ведь неизвестно, какая мелочь какую роль сыграла...
Это хоть и логичные, но лишь предположения. Вы слишком самоуверены. Пока нет реальной практики это так и останется предположениями.
Слышал как-то передачу о близнецах выросших отдельно друг от друга. Однояйцевых близнецов в определённом смысле можно считать клонами, ведь у них одинаковые хромосомы. Жизнь близнецов была очень похожаЮ вплоть до того, что они женились(выходили замуж) на похожих женщинах(мужчинах) с небольшой разницей (недели и месяцы) по времени
Заинтересовали...Кстати, это из серьёзного источника? Но что то мне эта возня с генами не нравится...В своё время сколько трубили о холодной, об управляемой термоядерной реакции, а построили Чернобыль, да и ещё в других странах громыхнуло(точно не помню, где). Лезут в природу, как в комп с ломом.

(dedO'K @ 07.09.2008 - время: 21:24) Заинтересовали...Кстати, это из серьёзного источника? Но что то мне эта возня с генами не нравится...В своё время сколько трубили о холодной, об управляемой термоядерной реакции, а построили Чернобыль, да и ещё в других странах громыхнуло(точно не помню, где). Лезут в природу, как в комп с ломом.
Слышал по радио, за точность не поручусь однако это исследование того что есть а не просто предположения, того что может быть. Верующим постоянно не нравятся новые исследования, но плодами прогресса они пользуются
PS Дабы подготовить учёных исследователей америкосы проводят массу на первый взгляд странных исследований не думая об их практической ценности. Однако зачастую результаты одного исследования настолько ценны что покрывают расходы на десятки пустышек.

(vegra @ 07.09.2008 - время: 13:54) (М.Вульф @ 07.09.2008 - время: 11:38) Ну конечно же, я совершенно забыл, что вы не обладаете профессиональными знаниями по медицинским вопросам
Может цифирки конкретные приведёте раз вы такой знающий. Сколько народу заразилось СПИДом и прочей дрянью по призывам папы.
Цифирки вам уже привел- об общем заболеваемости ВИЧ- инфекцией, вот только они не доказыввают, что зараженные- прихожане римско- католической церкви. Вот теперь и доказывайте свое утверждение:
Вы действительно не в курсе что после призывов папы не пользоваться презервативами много народу в Африке и Южной Америкезаболели СПИДом? Факт широко известный.
Факт на лицо (чем закончился- жившие в СССР помнят), как говорил президент СССР. Так вот пока я усматриваю ваше мнение, ИМХО, т.с., ни на чем не основано. А для обоснования вам нужно сделать очень простые вещи- поехать в африканские страны с прихожанами римско- католической церкви, посчитать- сколько из них заражены ВИЧ, собрать статистически достоверное количество респондентов; выяснить среди них количество наркоманов, проституток, гомосексуалистов и вычесть их из выборки; у оставшегося количества людей выяснить- при каких обстоятельствах произошло заражение; оставить тех, кто не пользовался презервативом согласно запрета папы, а так же просчитать динамику заболеваемости. Полученные цифры следует подставить в формулу для вычисления коэффициента достоверности. И если вы получите р=0,01 я вам
З.Ы. Дерзайте, гоу ту де Африка, товарищ вегра. И я не должен обосновывать ваше утверждение. Сказали А, дело за Б. Или в очередной раз попытаетесь ускользнуть от темы?

(М.Вульф @ 08.09.2008 - время: 00:34) Сказали А, дело за Б. Или в очередной раз попытаетесь ускользнуть от темы?
Высказывание не моё(я с ним согласен), как вы могли заметить. Вам же предлагаю воспользоваться логикой и здравым смыслом. Католики весьма религиозны и прислушиваются к словам своего папы. Как вы думаете многие из них откажутся от презервативов? А многие ли откажутся от секса? Каких отказавшихся больше?

(vegra @ 08.09.2008 - время: 00:55) (М.Вульф @ 08.09.2008 - время: 00:34) Сказали А, дело за Б. Или в очередной раз попытаетесь ускользнуть от темы?
Высказывание не моё(я с ним согласен), как вы могли заметить. Вам же предлагаю воспользоваться логикой и здравым смыслом. Католики весьма религиозны и прислушиваются к словам своего папы.
В очередной раз юлите! Вы утверждали, что из- за отказа католиков от презервативов (вследствии призывов папы римского) идет рост ВИЧ- инфицированных. И такой широкий жест- мол, всем известно (т.е. никому). Как доказать- я вам разъяснил. Или слабо, денежек на Африку нет. Или расистские взгляды имеете, что так выяснять стремаетесь?
Как вы думаете многие из них откажутся от презервативов? А многие ли откажутся от секса? Каких отказавшихся больше?В отличии от вас не собираюсь "ставить себя на место" верующих данной христианской конфессии. Так что вперед, товарищ верга, труба зовет... за обоснованием ваших ИМХО.

(М.Вульф @ 08.09.2008 - время: 01:21) (vegra @ 08.09.2008 - время: 00:55) (М.Вульф @ 08.09.2008 - время: 00:34) Сказали А, дело за Б. Или в очередной раз попытаетесь ускользнуть от темы?
Высказывание не моё(я с ним согласен), как вы могли заметить. Вам же предлагаю воспользоваться логикой и здравым смыслом. Католики весьма религиозны и прислушиваются к словам своего папы.
В очередной раз юлите! Вы утверждали, что из- за отказа католиков от презервативов (вследствии призывов папы римского) идет рост ВИЧ- инфицированных. И такой широкий жест- мол, всем известно (т.е. никому). Как доказать- я вам разъяснил. Или слабо, денежек на Африку нет. Или расистские взгляды имеете, что так выяснять стремаетесь?
Как вы думаете многие из них откажутся от презервативов? А многие ли откажутся от секса? Каких отказавшихся больше?В отличии от вас не собираюсь "ставить себя на место" верующих данной христианской конфессии. Так что вперед, товарищ верга, труба зовет... за обоснованием ваших ИМХО.
Почему то я так и думал, что вы не захотите подумать. Льшу себя надеждой что подумают читающие эти посты.
PS кстати вам не надо ставить себя на место католиков, стойте на своём православие тоже осуждает использование противозачаточных средств. Или вам это надо доказывать?
PPS И не стоит про мою ИМХО, это знаете ли глас мировой общественности, хотя как я понимаю плевали вы на мировую общественность в данном случае

Справка для тех, кто не пользуется источниками...

Статистический анализ заимствованы из выходящего в 2007 году Доклада о целях в области развития, сформулированных в Декларации тысячелетия публикацию которого обеспечил Статистический отдел Департамента по экономическим и социальным вопросам, представили более 20 фондов, программ и учреждений ООН, а также другие международные организации, включая Всемирный банк и ОЭСР.

Источник: Публикация Департамента общественной информации ООН (DPI/2458) — июнь 2007 года.

Цели в области развития, сформулированные в Декларации тысячелетия
Главная страница ООН

СПИД И ДРУГИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ

* Количество погибающих от СПИДа людей продолжает возрастать, достигнув двух миллионов случаев в 2006 году. Заражены около 22,5 миллиона человек. (данные 2007 г.) Хотя коэффициент распространённости болезни сохраняется примерно на прежнем уровне, число новых случаев заболевания, особенно среди женщин, а также количество ВИЧ-инфицированных продолжает расти более высокими темпами, чем происходит увеличение масштабов оказания медицинских услуг.

* Замедления очень высоких темпов роста случаев заболевания туберкулезом в странах Африки к югу от Сахары не наблюдается.

По данным ООН в текущем году статистика числа инфицированных ВИЧ в мире снизилась с 40 миллионов до 33 миллионов человек.

При этом отмечается, что эти данные надо рассматривать с учетом пересмотра прогноза для Индии.
Между тем, общая статистика свидетельствует о довольно большом количестве людей, ежедневно инфицированных опасным заболеванием, при этом количество смертельных случаев в результате заражения ВИЧ инфекцией остается в прежней пропорции.
По числу заболевших, по-прежнему лидирует Африка. В странах Экваториальной Африки ВИЧ-инфекцией заражены около 22,5 миллиона человек, за год было зарегистрировано 1,7 миллионов новых случаев.. Эти цифры сопоставимы с результатами прошлого года. В Азии число инфицированных достигает 4,9 млн. человек, причем во Вьетнаме количество зараженных с 2000 года удвоилось..

Насколько известно, ни к Африке, ни к Азии решения католической церкви никаким боком .

Если это вам поможет в споре, попрошу вернуться к вопросам клонирования, т.е. теме данного топика.

(vegra @ 08.09.2008 - время: 01:34)PS кстати вам не надо ставить себя на место католиков, стойте на своём православие тоже осуждает использование противозачаточных средств. Или вам это надо доказывать?

Вы наверное решили, что я христианин?
PPS И не стоит про мою ИМХО, это знаете ли глас мировой общественности, хотя как я понимаю плевали вы на мировую общественность в данном случае
Глас мировой общественности? Вот уж не думаю, что критики по теме презервативов,- из небольших общественных организаций и скромных подразделений Красного Креста и ООН, а так же либеральная пресса, являются "гласом мировой общественности". Вот 1,3 млрд. католиков в мире- вот это глас! А жалкие пару- тройка тысяч общественников, продвигающих на рынки развивающихся стран презервативы,- это писк общественности.
Хотя у римско- католической церкви не все так хорошо. Количество католиков в мире уменьшается. Здесь
  Однако эти цифры не могут скрыть масштабный кризис, охвативший саму Церковь. Рост числа прихожан отстает от общего роста численности населения. Число прихожан увеличивается лишь в тех регионах, где католики составляют незначительное меньшинство, например, в Африке и в некоторых районах Азии. В соотношении с численностью населения этот показатель не меняется в Латинской Америке и даже сокращается в Европе и в Северной Америке. Не секрет, что в Латинской Америке католическая церковь отступает перед различными направлениями протестантизма.
Как вы думаете, почему количество ВИЧ- инфицированных растет, а число католиков уменьшается? По идее должны быть прямые отношения.

З.Ы.Про клонирование. Можно оставить в покое христианские конфессии- они будут противниками клонирования по религиозным мотивам.
В гуманитарном же плане будет происходить пересмотр биоэтических концепций, что неминуемо приведет к кризису. Возможны многочисленные человеческие жертвы.

(М.Вульф @ 08.09.2008 - время: 23:02) Вы наверное решили, что я христианин?

Да. Если я ошибаюсь, то кто вы если не секрет?

Глас мировой общественности? Вот уж не думаю, что критики по теме презервативов,- из небольших общественных организаций и скромных подразделений Красного Креста и ООН, а так же либеральная пресса, являются "гласом мировой общественности" Вы правы, подавляющему большинству плевать на это. А насчёт гласа. Просто засуетились из страха когда пошла пандемия, причём не африканцы, а европецы к которым эти африканцы эмигрируют. Или вы думаете негры до СПИДА массово презервативами пользовались?.

Как вы думаете, почему количество ВИЧ- инфицированных растет, а число католиков уменьшается? По идее должны быть прямые отношения. Вы же сами написали протестанты наступают. Да и вообще с улучшением качества жизни религиозность падает. Инфицированных больше потому что трахаются с кем попало и связи между этими процессами я не вижу.
З.Ы.Про клонирование. Можно оставить в покое христианские конфессии- они будут противниками клонирования по религиозным мотивам. Кто-то откажется, кто-то захочет клонировать своих святых и учителей, собственно уже хотят, я приводил ссылку. У христиан и так достаточно поводов для грызни, одним больше и ли меньше без разницы.
В своё время считали, что душа находится в сердце. Церковь была против пересадок сердца. И в какой урне эти протесты сейчас? Клонирование это гораздо больший прорыв в медицине по сравнению с пересадками органов.

(vegra @ 09.09.2008 - время: 00:39) (М.Вульф @ 08.09.2008 - время: 23:02) Вы наверное решили, что я христианин?  

Да. Если я ошибаюсь, то кто вы если не секрет?

Пожалуй, теист. А вы- атеист- антитеист или внетеист?
Клонирование это гораздо больший прорыв в медицине по сравнению с пересадками органов.
Да, но только клонирование органов. Но вот клонирование людей поставит землю на грань мировой катастрофы. И не тем- будут ли похожи клоны на людей, или нет. А тем- как к ним относится: как к людям или искусственным биологическим объектам?

Прошу на личности не переходить

(М.Вульф @ 21.09.2008 - время: 00:54) Но вот клонирование людей поставит землю на грань мировой катастрофы. И не тем- будут ли похожи клоны на людей, или нет. А тем- как к ним относится: как к людям или искусственным биологическим объектам?
А как сейчас относятся к людям зачатым неестественным образом в пробирке? Как к людям или же как к искусственным биологическим объектам? И какая, по большому счёту разница, был человек порождён от двух клеток либо от одной?

(Гадкий Крыс @ 21.09.2008 - время: 07:34)А как сейчас относятся к людям зачатым неестественным образом в пробирке?

Оплодотворение самое что ни на есть естественное. Просто в искусственной среде и называется экстракорпоральное оплодотворение (ЭКО). Как к людям или же как к искусственным биологическим объектам?
Как к людям, поскольку получаются в результате естественного биологического процесса- слияния яйцеклетки и сперматозоида. Клон же- внедрение генетического материала донора в яйцеклетку- реципиент: такого в естественных условиях быть не может. Поэтому клон полностью искусственный биологический объект.
И какая, по большому счёту разница, был человек порождён от двух клеток либо от одной? И при ЭКО и при клонировании зародыш развивается из одной клетки (в естественном процессе называется зигота). Разница заключается в том- каким образом данная клетка получила генетический материал- естественным (при ЭКО) или исусственным (при клонировании).

(М.Вульф @ 21.09.2008 - время: 10:53) (Гадкий Крыс @ 21.09.2008 - время: 07:34)А как сейчас относятся к людям зачатым неестественным образом в пробирке?

Оплодотворение самое что ни на есть естественное. Просто в искусственной среде и называется экстракорпоральное оплодотворение (ЭКО).
Помнится в наше время естественный процесс выглядел несколько иначе. Да и не очень понятно, какими критериями Вы пользуетесь называя замораживание и длительное хранение спермы естественным процессом, а использование натурального, кстати, ДНК при клонировании искусственным. И неужели Вы серьёзно полагаете, что человеческое существо, полученное каким бы то ни было способом будет лишено в нашем гуманном обществе гражданских и прочих прав...

(Гадкий Крыс @ 21.09.2008 - время: 22:58)Помнится в наше время естественный процесс выглядел несколько иначе.

Хорошая память, но надобно еще и виагрой пользоваться- если по другому не получается.
Да и не очень понятно, какими критериями Вы пользуетесь называя замораживание и длительное хранение спермы естественным процессом, а использование натурального, кстати, ДНК при клонировании искусственным.По конечному результату- естественное или искусственное появление зиготы.
И неужели Вы серьёзно полагаете, что человеческое существо, полученное каким бы то ни было способом будет лишено в нашем гуманном обществе гражданских и прочих прав...Не только полагаю, но и уверен в этом. Про гуманное общество не надо- оно существует только в высокопарных фантазиях. А вот если снять "розовые очки" и на минуточку поглядеть на мир, то поймете, что все продается- даже гуманизм.
З.Ы. Клоны могут быть весьма выгодно для ТНК- можно эксплуатировать по полной. Вот только что будет с нами- натуральными?

А давайте-ка, М.Вульф, я с Вами полностью соглашусь, и даже добавлю. Раз уж сегодня не составляет труда изготовить наркотик в домашних условиях, то завтра или в недалёком послезавтра никто не помешает в кухонной лаборатории вырастить клон будь-то нежно любимой собачки, будь-то горячо любимой бабушки. И ни поп с рясой, ни озабоченный форумчанин с мышей прогресс научный не остановит. И вот мы уже на грани "мировой катастрофы". Как страшно жить в Вашем озабоченном мире.

Да, кстати, Мr.Вульф, раз Вы уж такого низкого мнения о состоянии современного гуманизма, то разве напортит ему тихое потребление своих же клонов на свои же нужды...

(Гадкий Крыс @ 22.09.2008 - время: 01:13) А давайте-ка, М.Вульф, я с Вами полностью соглашусь, и даже добавлю. Раз уж сегодня не составляет труда изготовить наркотик в домашних условиях, то завтра или в недалёком послезавтра никто не помешает в кухонной лаборатории вырастить клон будь-то нежно любимой собачки, будь-то горячо любимой бабушки. И ни поп с рясой, ни озабоченный форумчанин с мышей прогресс научный не остановит. И вот мы уже на грани "мировой катастрофы". Как страшно жить в Вашем озабоченном мире.

Да, кстати, Мr.Вульф, раз Вы уж такого низкого мнения о состоянии современного гуманизма, то разве напортит ему тихое потребление своих же клонов на свои же нужды...
Дело не в озабоченности, а в ответственности...

(dedO'K @ 22.09.2008 - время: 00:53) Дело не в озабоченности, а в ответственности...
Излишняя ответственность при отсутствии должной квалификации напоминает собой ханжество.