Клонирование

(Психиатр @ 17.08.2007 - время: 07:29) (Сапотек @ 16.08.2007 - время: 23:24) Потому что церковники называют клонирование богопротивным деянием,видимо.
Гм... Я говорю о донорстве, которое церковью рассматривается как помощь ближнему своему. Уточню формулировку: почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся?
Вероятно они не испытывают никаких угрызений по поводу своей роли "собаки на сене".

(Психиатр @ 17.08.2007 - время: 07:29) Уточню формулировку: почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся?
Ну во первых органы не клонируют пока. Ничьи, ни священнослужителе, ни мирян, ни атеистов.
А во вторых Психиатр, и вам это известно, в этом нет смысла.

(ufl @ 17.08.2007 - время: 13:47) 1) Ну во первых органы не клонируют пока. Ничьи, ни священнослужителе, ни мирян, ни атеистов.

2) А во вторых Психиатр, и вам это известно, в этом нет смысла.
1) Но это возможно

2) В чём именно нет смысла? В донорстве органов???????????????????????????

(Психиатр @ 17.08.2007 - время: 14:05) 1) Но это возможно
Теоретически возможно. Пока же человек не достиг Бога в смысле твоения.
И вообще похоже на очередную Вавилонскую башню...

(ufl @ 17.08.2007 - время: 13:47)Ну во первых органы не клонируют пока. Ничьи, ни священнослужителе, ни мирян, ни атеистов.
А во вторых Психиатр, и вам это известно, в этом нет смысла.
Я совсем не это имел ввиду.
Если какая-то группа людей провела закон, который запрещает клонирование, то они должны, безо всякого клонирования, отдать нуждающимся свои основные органы и умереть без них - так как это их выбор - выбрать смерть, или кошмарную жизнь без конечности, отклонив клонирование. А решать за другого - жить ему или нет, по своим религиозным соображениям - это фашизм.

Да, согласен, клонирование пока невозможно(*), но это не меняет сути - те, кто вводят запрет на исследования в этой области - отодвигают момент внедрения этой технологии, а следовательно обрекают на смерть людей, которые попали в промежуток между временем фактического внедрения технологии, и тем временем, когда технологию можно было бы внедрить, не будь на нее моратория. А значит, по сути, они также обрекают людей на смерть по личным соображениям И вообще похоже на очередную Вавилонскую башню... Возможно, космонавтика в свое время выглядела куда большей Вавилонской башней.

(*) Так ли это? Кто знает, может человек был бы уже давно клонирован, если бы не мораторий.

(Эрт @ 17.08.2007 - время: 14:52) Теоретически возможно. Пока же человек не достиг Бога в смысле твоения.
И вообще похоже на очередную Вавилонскую башню...
Кто вам это сказал? Овечку долли помните? Чем вам не творение? И советую поискать в нете материал по клонированию - найдёте много чего интересного. А на вавилонскую башню сие похоже не боле чем запуск первого спутника на орбиту

(Психиатр @ 17.08.2007 - время: 14:05) 2) В чём именно нет смысла? В донорстве органов???????????????????????????
Напоминаю вашу фразу - почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся. Отдача дублированных органов смысла не имеет, ибо не решает проблемы, которую вроде как должно решить клонирование. Отторжение органов.

Кстати, не очень внимательно следил за темой. По поду чего спорим? Кто-нибудь может привести ссылку на то, что именно говорит по поводу клонирования?

(Психиатр @ 17.08.2007 - время: 15:51) Кто вам это сказал? Овечку долли помните? Чем вам не творение?
А ничего что она была почти не жизнеспособна из-за многочисленных генетических дефектов? И напоминала она настоющую овцу как маникен напоминает человека.
Поэтому и против пока из-за того что это будет далеко не полная копия, а урод...

(ufl @ 17.08.2007 - время: 15:58) Отдача дублированных органов смысла не имеет, ибо не решает проблемы, которую вроде как должно решить клонирование. Отторжение органов.
Первая проблема, которую должно решить клонирование - само наличие органов. Если я слышал верные данные, то сейчас 90% умирает, так и не дождавшись донора.

(ufl @ 17.08.2007 - время: 15:58) Отторжение органов.

Существуют препраты снижающие вероятность отторжение на 99,9999999999 %. Проблемы нет. Есть лицемерие церкви, которая запрещая клонирование не помогает страждущим. Почему святые отцы не отдают свои почки нуждающимся? (с одной почкой человек нормально живёт) Почему не дают кожу для пересадки? Не сдают кровь?

(Эрт @ 17.08.2007 - время: 15:59) А ничего что она была почти не жизнеспособна из-за многочисленных генетических дефектов? И напоминала она настоющую овцу как маникен напоминает человека.

А ничего что она прожила 2 года? Ела, пила, испражнялась и даже залетела от подопытного барана? Помимо этого имела абсолютно нормальный набр органов и идентичный овце здорровый вид. Так что факт творения на лицо! И вы говорите "урод" от зачатия тоже уроды рождаются, так что? Это не творение???? Или так Бог задумал? И если быть против, то как же добиться положительного результата? Или церковь считает, что сразу всё получится должно? Интересно, а они знают о такой вещи как эксперимент???? Без экспериментов не добиться успеха - это относится и к клонированию.

(Психиатр @ 17.08.2007 - время: 16:45) Есть лицемерие церкви, которая запрещая клонирование не помогает страждущим.
Психиатр да не психуйте вы так. Во первых Церковь не может что-либо разрешать или запрещать в светских государствах Украина и Россия. Во вторых Церковь только тем и занимается, что помогает страждущим, но страждущим жизни вечной.
Почему святые отцы не отдают свои почки нуждающимся? (с одной почкой человек нормально живёт) Почему не дают кожу для пересадки?Ну во первых смею предположить, что это оторвёт их от помощи страждущим. Тем самым страждущим о которых вы печётесь. Спасая для жизни земной одного, священнослужитель лёжа на больничной койке после того как отдал почку, может лишить помощи десятки. Все под Богом ходим. Вдруг мне в этот момент понадобится исповедь и Причастие. Последнее Причастие. А батюшка пошёл почку отдавать.
И главное, а с чего вы взяли, что не дают донорские органы?
Не сдают кровь?
А это с чего взяли?
Существуют препраты снижающие вероятность отторжение на 99,9999999999 %. Проблемы нетПроцент вами явно завышен. И если мне не изменяет память это имунодепресанты. Применение которых вызывает серьёзные проблемы, а проблема отторжения всё равно рано или поздно встаёт в полный рост.

Re: По поду чего спорим? Кто-нибудь может привести ссылку на то, что именно говорит Церковь по поводу клонирования?

(Эрт @ 17.08.2007 - время: 15:59) (Психиатр @ 17.08.2007 - время: 15:51) Кто вам это сказал? Овечку долли помните? Чем вам не творение?
А ничего что она была почти не жизнеспособна из-за многочисленных генетических дефектов? И напоминала она настоющую овцу как маникен напоминает человека.
Поэтому и против пока из-за того что это будет далеко не полная копия, а урод...
К настоящему времени клонировано множество мышей, а также кошек, и, если не ошибаюсь, собак. У клонов уже есть внуки, имевшие предками только клонов. Так что клонирование не так уж плохо освоено.
А про Долли - это первый шаг. Почему святые отцы не отдают свои почки нуждающимся?Вопрос снова поставлен не верно. Давать почку или не давать - дело самого человека. Он может не давать никому ничего безо всяких объяснений. А вот не давать и запрещать получить иным легальным путем - вот это уже преступно. Религия же не является достаточной, чтобы признать тот или иной путь нелегальным, по той причине, что религия - это вера, а веря в то, что клонирование преступно, я не могу заставлять верить в это других людей.

Приведу такой пример. В индуизме, кажется, запрещено убивать любую жизнь. Предположим, какие-то фанатики (и я слышал такие есть) считают применение антибиотиков - убийством. Пусть они пробираются в правительство и запрещают выпуск антибиотиков. Средний срок жизни сразу падает почти вдвое, начинаются эпидемии. Что это? Преступление или просто глупость? Если люди не понимают, что остальные не обязаны верить в то же, во что и они - значит глупость. Если понимают - значит преступление.

(ufl @ 17.08.2007 - время: 17:18) Почему святые отцы не отдают свои почки нуждающимся? (с одной почкой человек нормально живёт) Почему не дают кожу для пересадки?Ну во первых смею предположить, что это оторвёт их от помощи страждущим.
РПЦ никто не уполномочил на помощь страждущим вечной жижни, и лицензии у неё на такой вид деятельности нет, и независимая экспертиза не проведена, что по крайней мере РПЦ не препятствует вечной жизни, так что всё это пустые отговорки.

Кто-нибудь может привести ссылку на то, что именно говорит Церковь по поводу клонирования? Вот вы и приведите, или стесняетесь?

(vegra @ 17.08.2007 - время: 19:02) РПЦ никто не уполномочил на помощь страждущим вечной жижни, и лицензии у неё на такой вид деятельности нет, и независимая экспертиза не проведена, что по крайней мере РПЦ не препятствует вечной жизни, так что всё это пустые отговорки.


Это не пустые отговорки. А ваше незнание. Уполномочил и ещё как. Бог уполномочил.
От Марка святое благовествование
16
14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
Вот вы и приведите, или стесняетесь?
Не стесняюсь, а прошу потому, что несколько ограничен во времени для поиска. Неужели вы vegra, способны отказать даже в такой малости?

(ufl @ 17.08.2007 - время: 19:12) Это не пустые отговорки. А ваше незнание. Уполномочил и ещё как. Бог уполномочил.


Это слова людей. Т.е. Христианство само себя уполномочило, потом разделилоссь на кучу частей и части стали спорить кто самый уполномоченный. Есть ещё масса уполномоченных от других богов. и увсех в качестве "доказательств" только старые, ничем не подкреплённые рассказы людей, которые толи были толи нет.

Вот вы и приведите, или стесняетесь?
Не стесняюсь, а прошу потому, что несколько ограничен во времени для поиска. Неужели вы vegra, способны отказать даже в такой малости?Ещё как способен. Слышал что христианство против клонирования и как то сразу поверил. Ведь отвергать новые знания которые делают людей сильнее это по христиански.
Потом конечно признают, что ничего плохого в этом нет, даже найдут какой-нибудь соотвествующий святой текст, куда они денутся.

(vegra @ 17.08.2007 - время: 20:09) Это слова людей. Т.е. Христианство само себя уполномочило,
У вас будет возможность убедится в обратном.
На этом офтоп заканчиваем.
Слышал что христианство против клонирования и как то сразу поверил.То есть ссылок не будет? vegra, поймите, я не отрицаю того, что Церковь против клонирования. Просто очень хочется увидеть официальное мнение Церкви по этому поводу. Ну правда лень искать.

https://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/ - 40 секунд ушло на поиск
XII.6. Осуществленное учеными клонирование (получение генетических копий) животных ставит вопрос о допустимости и возможных последствиях клонирования человека. Реализация этой идеи, встречающей протест со стороны множества людей во всем мире, способна стать разрушительной для общества. Клонирование в еще большей степени, чем иные репродуктивные технологии, открывает возможность манипуляции с генетической составляющей личности и способствует ее дальнейшему обесцениванию. Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. "Тиражирование" людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий.

Клонирование человека способно извратить естественные основы деторождения, кровного родства, материнства и отцовства. Ребенок может стать сестрой своей матери, братом отца или дочерью деда. Крайне опасными являются и психологические последствия клонирования. Человек, появившийся на свет в результате такой процедуры, может ощущать себя не самостоятельной личностью, а всего лишь "копией" кого-то из живущих или ранее живших людей. Необходимо также учитывать, что "побочными результатами" экспериментов с клонированием человека неизбежно стали бы многочисленные несостоявшиеся жизни и, вероятнее всего, рождение большого количества нежизнеспособного потомства. Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике.И так далее там...

(Бездельник @ 17.08.2007 - время: 20:20) И так далее там...
Огромное спасибо. Кое-что встаёт на свои места.
Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике. (с)
То есть и речи нет о негативном отношении к клонированию органов. Негативное отношение ТОЛЬКО к клонированию человека.

(ufl @ 17.08.2007 - время: 20:30) (Бездельник @ 17.08.2007 - время: 20:20) И так далее там...
Огромное спасибо. Кое-что встаёт на свои места.
Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике. (с)
То есть и речи нет о негативном отношении к клонированию органов. Негативное отношение ТОЛЬКО к клонированию человека.
да, все так и есть