Клонирование

(Бездельник @ 17.08.2007 - время: 20:44) да, все так и есть
Ну вот. А сколько шуму было. Донорство запрещают!!! Донорство!

(ufl @ 17.08.2007 - время: 21:00) (Бездельник @ 17.08.2007 - время: 20:44) да, все так и есть
Ну вот. А сколько шуму было. Донорство запрещают!!! Донорство!
Между прочим,я это больше двух недель назад просёк. Опять все лавры не мне....

В клонировании человеческих органов никто так и не нашел ничего плохого.
Поэтому меня и возмущает запрет на клонирование в нашей стране, когда параллельно раздаются призывы о необходимости развития науки.
А вот в клонировании человека действительно есть отрицательный момент, но только с точки зрения христианства.
Ведь согласно одному из важнейших догматов, человек имеет душу и наделяется ей в момент зачатия. А так как клонирование происходит без зачатия, достоверность догмата подвергается сомнению. А следовательно подвергается сомнению и основополагающий миф о "вечной жизни" - правда только в авраамической интерпретации. Восточные религии, например, не пострадают.
Таким образом успешное клонирование человека - это удар по основам христианства. В случае появления клона - нормального полноценного человека - у церкви нет готового объяснения, есть ли у него душа и откуда она взялась. Во избежание еще одного пересмотра собственных догматов церковь приняла "соломоново решение" - и попросту запретила эти эксперименты, прикрываясь левыми психологическими доводами.

Чтобы признать относительно безобидную гелиоцентрическую модель мира, церкви потребовалось 400 лет - и это при том, что основные догматы церкви моделью не подрывались.
На признание клонирования христианством потребует времени не меньше, ИМХО.
А скорее всего этого никогда не будет - либо клонирование, либо христианство в его современном виде. Третьего не дано.

(CBAT @ 14.12.2007 - время: 10:03)Ведь согласно одному из важнейших догматов, человек имеет душу и наделяется ей в момент зачатия.
Догматы (тем более важнейшие) - это символ веры. И ни про какое зачатие там даже не упоминается.
Также, иногда за догматы принимаются положения, по которым у церковной иерархии есть единое мнение (хотя это и не верно).
Но и по этому поводу, как можно было бы увидеть, хотя бы, почитав внимательно этот форум( https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=124815 ), единогласия нет.
То есть уже хотя бы после этого, все остальное, что ты пишешь на эту тему - можно не читать.
...бла бла бла...
дешевый понт

Клонирование неприемлено даже только потому, что оно обесценивает жизнь. В любой момент можно создать клон-копию и всё. В наше время жизнь и так дёшиво стоит, а если мы пойдём тем же путём, то вообще ей будет грош цена.
И вообще, я против развития медицины по пути протезирования. И вообще, врачи, пожарные, МЧС, милиция - это те профессии, где показатели работы должны оцениваться больше по результатам профилактики бед, чем по их устранению.

(Mykola69 @ 16.12.2007 - время: 14:18) Клонирование неприемлено даже только потому, что оно обесценивает жизнь. В любой момент можно создать клон-копию и всё. В наше время жизнь и так дёшиво стоит, а если мы пойдём тем же путём, то вообще ей будет грош цена.
И вообще, я против развития медицины по пути протезирования. И вообще, врачи, пожарные, МЧС, милиция - это те профессии, где показатели работы должны оцениваться больше по результатам профилактики бед, чем по их устранению.
Любопытное высказывание. Не зная человека и не скажешь сарказм это или что-то другое.

(Бездельник @ 15.08.2007 - время: 00:47) Пусть тот, кто против терапевтического клонирования, отдаст свою руку тому, у кого ее нет, но кто мог бы получить ее с помощью клонирования. А потом сколько угодно раз отказывается клонировать руку для себя, из-за того, что ему не совсем понятно, что там будет с душой.
А приживется, рука-то? Отторжения не будет? А если нет гарантии - то чего воздух-то сотрясать?

На самом деле ни кто до сих пор не знает, почему происходит отторжение. Существуют лишь догадки в виде теорий и клонирование это следствие одной из них. Мне вообще совершенно не понятно всеобщее помешательство на этом. Где результаты-то? Овечка Долли, с которой носились как с писаной торбой, благополучно издохла, а новых чет-то не видно... Почему так, а?

Мне вообще совершенно не понятно всеобщее помешательство на этом. Где результаты-то? Овечка Долли, с которой носились как с писаной торбой, благополучно издохла, а новых чет-то не видно... Почему так, а? Твои данные сильно устарели. Клонирование многих видов хорошо освоено.
Вот это особенно убило - На самом деле ни кто до сих пор не знает, почему происходит отторжение. Существуют лишь догадки в виде теорий и клонирование это следствие одной из них.Какой еще теории?
С чего ты взял, что причины отторжения не известны (https://en.wikipedia.org/wiki/Transplant_rejection)

(Бездельник @ 17.12.2007 - время: 21:53) Клонирование многих видов хорошо освоено.
Примеры, плиз.
Какой еще теории?
Коих пруд пруди. А все по причине результатов.
С чего ты взял, что причины отторжения не известны?
Отсутствие единого взгляда на механизмы работы иммунной системы.
хотя вика, безусловно, все знает.. как илюстация:
В 2004 году южнокорейские ученые сообщили, что впервые создали клонированный эмбрион человека, но в 2006 году результаты были аннулированы, когда выяснилось, что основной автор исследования Ву Сук Хонг их фальсифицировал.

Был всего один документированный случай существования клона человека в форме эмбриона, но через несколько дней он умер и стволовых клеток не продуцировал. Покамест результаты этого эксперимента не повторены.


Вот что имеется пока:
1. 3 апреля 1932 года советский хирург Юрий Юрьевич Вороной провел первую в мире операцию по пересадке почки человеку.
2. Первую пересадку донорского сердца в России сделали 20 лет назад - 12 марта 1987 года врачи НИИ трансплантологии и искусственных органов Минздрава РФ.

Жду результатов:
1. 100% признанный клон эмбринона, который бы родился.
2. Первая пришитая рука (нога).
3. Первая пришитая голова.
-----------------------------------------------

И, наконец, главное - при чем тут Православие?

(Chezare @ 18.12.2007 - время: 19:35) (Бездельник @ 17.12.2007 - время: 21:53) Клонирование многих видов хорошо освоено.
Примеры, плиз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Клонирование_...тных_и_растений :
1996 — овечка Долли.
1997 — первая мышь..
1998 — первая корова.
1999 — первый козёл.
2001 — первая кошка.
2002 — первый кролик.
2003 — первые бык, мул, олень.
2004 — первый опыт клонирования с коммерческими целями (кошки).
2005 — первая собака (афганская борзая по кличке Снуппи).
Так что тут все освоенно. Какой еще теории?
Коих пруд пруди. А все по причине результатов.я, к сожалению, не понял смысл предложения. С чего ты взял, что причины отторжения не известны?Отсутствие единого взгляда на механизмы работы иммунной системы.Ну даже я бы сказал - знания в этой области фрагментарны(и все же, насколько их больше, чем 10 лет назад), что, впрочем, не мешает эффективно бороться с отторжением. В той же википедии можно прочитать, как человек жил 9(!!!) месяцев после ксенотрансплантации сердца бедуина, кажется. Жду результатов:
1. 100% признанный клон эмбринона, который бы родился.Стоп, я про человека и не говорил, я изначально комментировал этот твой абзац: Где результаты-то? Овечка Долли, с которой носились как с писаной торбой, благополучно издохла, а новых чет-то не видно...Впрочем, выше я писал, что если бы не мораторий, то возможно человек был бы клонирован. Пока же все исследования на эту тему либо умозрительные, либо проводятся в слабых в научном плане центрах. 2. Первая пришитая рука (нога).Давно
https://en.wikipedia.org/wiki/Hand_transplantation
Уже больше 5 лет без отторжения есть результаты - см ссылку.
Что, чувствуешь, до каких вершин биотехнология добралась... Крышу сносит.. Это цветочки просто. Там уже старение наполовину победили... ну это совсем другая история. ... Мммм... открою ка я про это еще темку 3. Первая пришитая голова.Пациент умрет. Все же операция от 8 часов длится. То есть тут сложности пока вот такого типа. С рукой проще. Но будет и голова скоро. Думаю, срок 5-15 лет. Даже с запасом. И, наконец, главное - при чем тут Православие?По-моему совершенно не при чем. Но я ведь в этой теме специально мнение других узнать хочу. Вот ты как думаешь - церковь здесь при чем, или не при чем?

(Бездельник @ 14.12.2007 - время: 17:53) (CBAT @ 14.12.2007 - время: 10:03)Ведь согласно одному из важнейших догматов, человек имеет душу и наделяется ей в момент зачатия.
Догматы (тем более важнейшие) - это символ веры. И ни про какое зачатие там даже не упоминается.
Также, иногда за догматы принимаются положения, по которым у церковной иерархии есть единое мнение (хотя это и не верно).

Хорошо, пусть не догматы, а единые положения. Называйте, как удобнее, это сути не меняет.

Но и по этому поводу, как можно было бы увидеть, хотя бы, почитав внимательно этот форум( https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=124815 ), единогласия нет.

Вижу, что нет. Только субъективные мнения паствы (причем не только христианской) ни в коей мере не перевешивают церковных догматов.

То есть уже хотя бы после этого, все остальное, что ты пишешь на эту тему - можно не читать....бла бла бла...
Можешь не читать и перед этим.
И попытайся все же критиковать конструктивно. Критикуешь - предлагай.
Я объяснил - а ты нет, только обкакал.

дешевый понт
Поподробней, как ты объясняешь необходимость "понтов" анониму?

Клонирование неприемлено даже только потому, что оно обесценивает жизнь. В любой момент можно создать клон-копию и всё. В наше время жизнь и так дёшиво стоит, а если мы пойдём тем же путём, то вообще ей будет грош цена.
Смешно. "В любой момент", хе-хе... На самом деле выращивание клона занимает ровно столько же времени, сколько и традиционным способом. Вообще-то в настоящее время клонирование неизмеримо дороже и сложнее натурального способа. Если так рассуждать, то оно должно лишь удорожить жизнь. На самом же деле оно вообще никак не изменяет ценность жизни.

Научно-популярная статья о клонировании:
https://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=4668


Согласно социологическим опросам, значительная часть жителей развитых стран, в том числе и России, решительно не одобряет клонирование. Вероятно, многие из сторонников такой позиции сильно удивились бы, если бы им сказали, что они не только регулярно едят продукты, приготовленные из клонированных организмов, но и сами занимаются клонированием. Усы клубники, саженцы сортовых плодовых деревьев, разделенные корневища пиона или ревеня, отрезанный и укорененный кусочек листа каланхоэ или узамбарской фиалки — все это не что иное, как клоны исходных растений. Они образуются каждый раз, когда размножение не сопряжено с половым процессом, ведь при этом дочернему организму достается точная копия материнского генома.

Такое размножение называется вегетативным. Многие растения практикуют его и без помощи человека. Нередко оно встречается и у животных, правда, в основном у просто устроенных, состоящих из немногих типов тканей. Для одних — губок, полипов, плоских червей планарий — это обычный способ размножения, чередующийся с половым. Другие, например дождевые черви или морские звезды, по своей воле так не размножаются, но если их разрезать на куски, то каждый фрагмент может достроить себя до целого организма. Однако чем сложнее и совершеннее животное, тем меньше шансов обнаружить у него вегетативное размножение. В частности, ни один вид позвоночных к нему не приспособлен.
* * * * * * * * * * * * *

Можно считать, что угроза клонирования человека если не миновала полностью, то сильно ослабла. Но в чем она, собственно, состояла? Как ни странно, ни в осуждающих клонирование декларациях, ни в эмоциональных выступлениях его противников почти никогда нет указаний на конкретные опасности, которыми чревато генетическое копирование особей вида Homo sapiens. Чаще всего их заменяют ничего не значащие фразы о «насилии над природой», «вмешательстве в божественный замысел», «непредсказуемых последствиях» и «этической неприемлемости», на основании которых можно было бы запретить все достижения человечества, начиная с огня, колеса и приручения животных.

Иногда приходится читать странные утверждения: клонированный ребенок якобы будет лишен опыта внутриутробного общения с матерью, не пройдет через опыт родовой травмы. Подобные писания отражают лишь глубокое невежество их авторов, видимо, не подозревающих, что клонированный ребенок не может появиться на свет иначе, чем из утробы живой женщины. И его дородовой опыт будет таким же, как у детей, зачатых путем экстракорпорального оплодотворения. Сегодня в мире живет более миллиона людей «из пробирки», у некоторых из них уже появились собственные дети, и никаких характерных отклонений (или хотя бы особенностей) психики у них не обнаружено.

Чаще же всего аргументами против клонирования человека служат «страшные» вопросы: «а вдруг клонируют, например, Гитлера?», «а что будет, если людей начнут клонировать на органы для пересадки больным богачам?», «нужно ли тиражирование выдающихся спортсменов и фотомоделей?» Вопросы звучат грозно, но только на первый взгляд. Клонировать Гитлера невозможно, поскольку в мире нет живых клеток его тела. И если бы даже это было возможно, то ничего бы не случилось. Никто не рождается душегубом, и патологическая личность фюрера была продиктована не генами, а сложилась под влиянием целого ряда обстоятельств — личных и исторических. Величайшим злодеем мировой истории его сделали не личные особенности, а миллионы людей, безоглядно поверивших явному социопату. Если где-нибудь такая ситуация повторится, то и новые гитлеры появятся без всякого клонирования.

Второй довод: запрещать клонировать людей, чтобы их не убивали, тоже звучит довольно странно. С таким же успехом можно запретить их рожать. Кроме того, клон — донор неподходящий: его же сначала надо выносить, родить и вырастить. Даже 10-летнее сердце совершенно непригодно для пересадки взрослому человеку. Оно слишком маломощно, да и размерами не подходит, поэтому его невозможно надежно подсоединить к сосудам реципиента. Между тем пересадку сердца больному рекомендуют только тогда, когда без нее он не проживет и года.

Что до тиражирования выдающихся атлетов и красоток, то это был бы уж очень рискованный бизнес: получаешь заветный эмбрион, лет 15 — 20 ждешь, а потом «плод твоих трудов» запросто может заявить, что большой спорт или высокая мода его нисколько не интересуют и вообще у него другие планы на жизнь. И сделать с ним ничего нельзя: человек не может быть собственностью, а контракта эмбрион не подписывал.

Несколько особняком в этом ряду стоит позиция католической церкви (с которой более-менее солидарны и другие традиционные ветви христианства, в том числе и Русская Православная церковь). Ее возражения против клонирования выглядят если не более рациональными, то хотя бы более логичными. Согласно католической доктрине, именно в момент оплодотворения происходит соединение души с плотью. При клонировании же никакого оплодотворения не происходит, и это ставит богословов перед неприятной дилеммой: либо отказаться от догмата, либо признать возможность бытования существа, никакими видимыми признаками не отличающегося от человека, но при этом лишенного бессмертной души. Наилучший выход из такой ситуации — не допустить появления такого существа.

(CBAT @ 20.12.2007 - время: 13:22) (Бездельник @ 14.12.2007 - время: 17:53) (CBAT @ 14.12.2007 - время: 10:03)Ведь согласно одному из важнейших догматов, человек имеет душу и наделяется ей в момент зачатия.Догматы (тем более важнейшие) - это символ веры. И ни про какое зачатие там даже не упоминается.
Также, иногда за догматы принимаются положения, по которым у церковной иерархии есть единое мнение (хотя это и не верно). Хорошо, пусть не догматы, а единые положения. Называйте, как удобнее, это сути не меняет.
<...>
Вижу, что нет. Только субъективные мнения паствы (причем не только христианской) ни в коей мере не перевешивают церковных догматов.Да нет ни догматов, ни единого мнения. нет вообще. То есть уже хотя бы после этого, все остальное, что ты пишешь на эту тему - можно не читать....бла бла бла...Можешь не читать и перед этим.Прошу прощения, писать такие вещи - злой поступок с моей стороны

Не факт, что клонирование людей будет иметь место в нашем обществе.. интересен аспект создания человека не естественным, противоречащим законам природы способом.. "не Божественным".. будет ли у него душа? будет ли он принят церковью как человек? или если происхождение "не Божественное", то и человеком он восприниматся не будет.. тогда кто он?
может ли душа одного человека быть разделена, копирована или появится своя собственная (откуда?).. наука соприкаснулась с религией и как всегда много вопросов..

Извиняюсь если невнятно немного, с телефона сложно писать..

Церковь в свое время уже высказалась по поводу клонирования.Причем не в его пользу.

Насколько знаю, ни одна Церковь (ограничимся христианством) не даёт ответа на этот вопрос. Отвергая по этическим нормам саму возможность клонирования, церковь и не может рассматриваеть и сам вопрос о наличии души у клона.

Что касается "копирования" и т.п. души, то вопрос так же снимается, поскольку "распространение" души - это прерогатива Бога. Если я правильно понимаю, любая попытка взять на себя Его функции суть самый страшный из смертных грехов - гордыня:

"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взайду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взайду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему" (Ис. 14:12-14).

Вот интересно было бы узнать, допускает ли Зристианство "клонироание" души по Божьему промыслу...

(Lilith+ @ 16.08.2008 - время: 22:13) Отвергая по этическим нормам саму возможность клонирования, церковь и не может рассматриваеть и сам вопрос о наличии души у клона.
Ну отказаться отвечать на неудобные вопросы церковь, конечно, может, но вопрос-то от этого не исчезает. К тому же мы тут не церковь. Все-таки интересно, что думают присутствующие здесь христиане по вопросу наличия души у клонированного человека. Или ничего не думают, потому что церковь об этом думать не велела?

Папа Римский Иоанн Павел II осуждает клонирование человеческих эмбрионов в медицинских целях, заявил официальный представитель Святого Престола Хоакин Наварро Вальс, сообщает ИТАР-ТАСС.

Комментируя поступившие сегодня сообщения о том, что английские ученые получили разрешение на клонирование эмбриона в медицинских целях, Хоакин Наварро-Вальс отметил, что Ватикан намерен выступить с официальным заявлением на этот счет после изучения всех данных.

В прошлом Папа Римский не раз высказывался против идеи клонирования людей, а также предостерегал от других опасностей, которые таят новейшие достижения науки. По его убеждению, научные исследования должны быть ограничены базовыми нормами этики.

В августе 2000 года понтифик даже принял личное участие в работе научного форума, проходившего за пределами Ватикана - XVIII международного конгресса по трансплантации органов, чтобы заявить о своем решительном осуждении "проектов и попыток клонирования человеческих органов с целью их последующей трансплантации".

https://www.newsru.com/religy/12aug2004/vatican.html

(Bell55 @ 17.08.2008 - время: 02:41) (Lilith @ +16.08.2008 - время: 22:13) Отвергая по этическим нормам саму возможность клонирования, церковь и не может рассматриваеть и сам вопрос о наличии души у клона.
Ну отказаться отвечать на неудобные вопросы церковь, конечно, может, но вопрос-то от этого не исчезает. К тому же мы тут не церковь. Все-таки интересно, что думают присутствующие здесь христиане по вопросу наличия души у клонированного человека. Или ничего не думают, потому что церковь об этом думать не велела?
вот именно этот вопрос более и интересует... наука.. не глядя на церковь рано или поздно развиваясь в этом направлении продвинется вперед.. и церкви придется с этим смирится.. так же как и с другими научными разработками, которыми мы пользуемся в быту.. тот же интернет или электричество в целом.. вот вопрос тогда и встанет.. примет ли церковь клона как человека..

(diablo-hell @ 17.08.2008 - время: 08:37) (Bell55 @ 17.08.2008 - время: 02:41) (Lilith @ +16.08.2008 - время: 22:13) Отвергая по этическим нормам саму возможность клонирования, церковь и не может рассматриваеть и сам вопрос о наличии души у клона.
Ну отказаться отвечать на неудобные вопросы церковь, конечно, может, но вопрос-то от этого не исчезает. К тому же мы тут не церковь. Все-таки интересно, что думают присутствующие здесь христиане по вопросу наличия души у клонированного человека. Или ничего не думают, потому что церковь об этом думать не велела?
вот именно этот вопрос более и интересует... наука.. не глядя на церковь рано или поздно развиваясь в этом направлении продвинется вперед.. и церкви придется с этим смирится.. так же как и с другими научными разработками, которыми мы пользуемся в быту.. тот же интернет или электричество в целом.. вот вопрос тогда и встанет.. примет ли церковь клона как человека..
Церкви понадобилось пятьсот лет, чтобы снять обвинение против Джорджано Бруно. А ведь его теория не затрагивала основ церковного мировоззрения, только "надстройку".
Как может дать Церковь ответ на вопрос о сущности того, что ставит под удар краеугольный камень всей христианской (читай иудо-христианско-исламской доктрины?)

Можно только предполагать, что если борьбу за право на клонирование Церковь проиграет, то будет найден какой-то компромиссный варианты, признающий равенство перед Богом людей и клонов. Тут ведь светских-то проблем поболее будет, чем клерикальных.

PS При всем уважении мнения всех и каждого, мне кажется, что не в церковных традициях решать такую сверхделикатную проблему методом опроса "присутствующих здесь христистиан". Так и до ереси недалеко. Вот мнение человека сановного было значимо.