Клонирование

(Психиатр @ 31.07.2007 - время: 20:17)Если учесть, что клонирование это полное копирование организма-донора, то должно копироваться всё, включая душу.

Ещё раз вопрошаю-Каким образом?Как вы себе представляете этот "ксерокс"?
И если уж на то пошло, то ответте: каким образом Бог помещает душу в человека?
Разве на этот вопрос вам уже не ответил dimm в теме про появление души?Вот его слова ещё раз: Появление новой человеческой души - величайшая тайна Божия. Как это происходит - никто нам не скажет. Несомненно только то, что уже в первые минуты после зачатия плод в материнской утробе - не просто комочек плоти и крови, а человеческое существо, обладающее душой. И весь материальный мир не стоит этой одной человеческой души - Божественной искорки, образа Божия.
Хорошо сказано.Эх,жаль не моё....

(Сапотек @ 31.07.2007 - время: 20:57) (Психиатр @ 31.07.2007 - время: 20:17)Если учесть, что клонирование это полное копирование организма-донора, то должно копироваться всё, включая душу.

Каким образом?Как вы себе представляете этот "ксерокс"?

Отвечу словами dimm - сие есть великая тайна равно как и тайна вкладывания души Богом.

Сапотек
Вам как-то раньше казалось?Радует! Сапатёк, Вы чаще выдыхайте и всё хорошо будет.

Кстати,вы знаете что такое зигота? А зачем Вы спrашиваете? Хотите об этом поговорить?

Самостоятельная личность как раз может быть рабом Божьим т.к. это её самостоятельный выбор.И как понимать "и всего лишь копией"?Копией кого? Вот видите, как всё просто. Вы даже это противоестественным не считаете. И с клонами так же.
Клон может быть самостоятельной личностью. Кем себя считать он тоже самостоятельно разбирётся. Надо только помочь.

Другое дело, что церковь сделает всё, чтобы он себя человеком не чувствовал. Это церковники будут в первую очередь спорить о том, человек ли он с душой или животное с мозгом. Да и о том, что антихрист придёт через клонирование говорят уже давно. О какой биоэтике может идти речь? Религиозное общество сожрёт любого, кто ему не понравится.

Во-вторых, мне вообще непонятна эта позиция. Какое вам вообще дело до клонирования, если человек - это в первую очередь душа? Вам не всё равно в какое тело засунут уникальную душу? Что вы так штамповки боитесь? Однояйцевые близнецы, вроде, неплохо живут и не жалуются. И вроде личности у них разные. Чего не так?

Что же касается сознательности выбора.... То надо, следуя этой логике, запретить рожать детей всему населению земли. А то вдруг ребёночку, когда он вырастет, не понравится результат?
Ну или как минимум запретить больным родителям заводить детей, которые с вероятностью большей 50% будут также неизлечимо больны. Это уж точно жестоко. Или нормально? Какие тогда проблемы?

И где она это запретила?Ссылочку будьте добры...
А всё там же. В этом же чудном документе.
Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2). Донорские органы и ткани усвояются воспринимающему их человеку (реципиенту), включаясь в сферу его личностного душевно-телесного единства. Поэтому ни при каких обстоятельствах не может быть нравственно оправдана такая трансплантация, которая способна повлечь за собой угрозу для идентичности реципиента, затрагивая его уникальность как личности и как представителя рода. Об этом условии особенно важно помнить при решении вопросов, связанных с пересадкой тканей и органов животного происхождения. Безусловно недопустимым Церковь считает употребление методов так называемой фетальной терапии, в основе которой лежат изъятие и использование тканей и органов человеческих зародышей, абортированных на разных стадиях развития, для попыток лечения различных заболеваний и "омоложения" организма. Привлекая внимание людей к нравственным причинам недугов, Церковь вместе с тем приветствует усилия медиков, направленные на врачевание наследственных болезней. Однако, целью генетического вмешательства не должно быть искусственное "усовершенствование" человеческого рода и вторжение в Божий план о человеке. Поэтому генная терапия может осуществляться только с согласия пациента или его законных представителей и исключительно по медицинским показаниям.
То есть можно, но осторожно. А когда можно - это будет решать церковь. А церковь сами знаете... Лучше святой водой побрызгает. Так надёжнее. А напуганный народ поддержит....

wlaser
Хорошая шутка! Просто великолепная! И на чем же ее, на компьютере создают, душу, а потом через пылесос вдувают? А зачатым в пробирке тоже душу вдувают? Уж не гинекологи ли? А они про это сами то в курсе, гинекологи и клонировщики? А то удивятся ненароком! А Вы меньше по полу катайтесь и начинайте думать.

Если клонированный человек будет человеком во всех смыслах, то либо души вообще нет, либо бог зачем-то её в этого человека вложил. То есть он как минимум не против. У вас есть желание с ним поспорить?

Если получится животное, то вообще непонятно какие у вас претензии, если бессмертной души в нём нет? Какая разница что и как делать с клоном?

(prohibited @ 31.07.2007 - время: 21:36)Сапотек
Вам как-то раньше казалось?Радует! Сапатёк, Вы чаще выдыхайте и всё хорошо будет.

Вы намеренно каверкаете мой ник?
А зачем Вы спrашиваете? Хотите об этом поговорить?
Есть теме на Самарском форуме под названием"Вопросом на вопрос или по-еврейски..."Вам туда.
Другое дело, что церковь сделает всё, чтобы он себя человеком не чувствовал. Это церковники будут в первую очередь спорить о том, человек ли он с душой или животное с мозгом. Да и о том, что антихрист придёт через клонирование говорят уже давно. О какой биоэтике может идти речь? Религиозное общество сожрёт любого, кто ему не понравится.
Атеисты любят рассуждать о том,что может произойти в будущем.Так значит вы всё таки изобрели машину времени?Если нет,незабывайте добавлять абревиатуру ИМХО.
А всё там же. В этом же чудном документе.
В том документе есть также и такое:
Вместе с тем, клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинство личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике.
Лучше дайте ссылку.
И может перестанете наконец уводить разговор в сторону?Ещё раз повторяю мой вопрос:
Если учесть, что клонирование это полное копирование организма-донора, то должно копироваться всё, включая душу.
Ещё раз вопрошаю-Каким образом?Как вы себе представляете этот "ксерокс"?

Вы намеренно каверкаете мой ник? Вы выдыхайте уже. Уже можно.

Атеисты любят рассуждать о том,что может произойти в будущем. Так значит вы всё таки изобрели машину времени? Есть, знаете ли, у человека разумного такая возможность. Делать прогнозы и аргументы приводить, чтобы другой человек разумный мог бы проверить выводы.
Если вам трудно осообразить, то подскажу: я говорю про будущее, потому что человеческих клонов в данный момент времени не наблюдается; все же доводы взяты из момента настоящего без помощи машины времени.

Если нет,незабывайте добавлять абревиатуру ИМХО. hint: чужие мысли в моих постах выделяются кавычками либо при помощи тега цитирования; в особенных случаях для придания пафоса ставится значок копирайта ©; остальное является моими личными соображениями, которые я по возможности стараюсь аргументировать.

Лучше дайте ссылку. А Вы возьмите и пройдите проверку на наличие мозга и бессмертной души - найдите ссылки сами.

Ещё раз повторяю мой вопрос: <...> А я ИМХО не должен отвечать на вопросы, адресованные не мне.
Говорю вам. Срочно выдыхайте. А то лопнете. ИМХО.

Теперь, закончив обсуждение моего стиля изложения, можно уже ожидать от вас возражений по теме?

(prohibited @ 31.07.2007 - время: 23:08) Есть, знаете ли, у человека разумного такая возможность. Делать прогнозы и аргументы приводить, чтобы другой человек разумный мог бы проверить выводы.
Если вам трудно осообразить, то подскажу: я говорю про будущее, потому что человеческих клонов в данный момент времени не наблюдается; все же доводы взяты из момента настоящего без помощи машины времени.



прогнозы и не более.Беззубо...

Давайте немного разьясним! Что значит: уметь создать душу? Например человеку дана возможность делать (зачинать) детей, но ведь это не говорит о том что он их лепит руками! В данной дискуссии перепутаны эти два понятия. Например один мастер может лепить горшки из глины руками без всяких приспособлений (очень профессионально), а второй тоже может лишь загружая глину в аппарат который их лепит. Оба могут создавать горшки, но принципиально по разному!!! Тоже самое и с душой, те кто утверждают, что будто бы создают душу на самом деле даже не уверены в наличии оной (доказательств требуют), но тем не менее утверждают, что равно как боги могут творить души человеков....

....жесть просто..

(prohibited @ 31.07.2007 - время: 21:36)А Вы меньше по полу катайтесь и начинайте думать.


Это вы психиатру посоветуйте, т.к. если он говорит о "душЕ", то должен понимать что у нее природа иная, так сказать не классически материальная, и дается человеку свыше, и нет одинаковых душ, как нет одинаковых характеров. В противном случае, и не стоило разговор вообще о душе заводить.
Если клонированный человек будет человеком во всех смыслах, то либо души вообще нет, либо бог зачем-то её в этого человека вложил. То есть он как минимум не против.
А чего бы ему не быть человеком? А вы уверены, что характер клона будет идеентичный оригиналу? Я нет.

Вы в Бога не верите, тем более Его не любите. Бог не против? А заповедь зачем? А вы все равно не верите, так кто против?
Если получится животное, то вообще непонятно какие у вас претензии, если бессмертной души в нём нет? Какая разница что и как делать с клоном?
А я притензий и не выражал, это не ко мне.

(Психиатр @ 31.07.2007 - время: 18:54)А вы овечку Долли вспомните (которая кстати была усыплена по причине старости, хотя самой ей и 3 лет не было) и пост мой ВНИМАТЕЛЬНО прочтите. Клон будет равен биологическим, а не реальным возрастом - естественно изначально  это будет младенец но очень быстро его биологический возраст обгонит действительный и достигнет возраста человека-донора, а потом пойдёт в соответствии с возрастом реальным как это случилось с пресловутой овцой.

3) И я всё таки медик и общаюсь с врачами, немотря на то что студент ещё, и по конференциям езжу. Так что отлино представляю и понимаю о чём говорю.
Тогда два простых вопроса, основанных, скорее, на здравом смысле, чем на каких-то узкоспециальных знаниях.
1) Один из перспективных методов продления жизни - модульное омоложение. Суть его проста: стареющий орган клонируется, и заменяется своим клоном. Какой в нем толк, если клон будет иметь тот же возраст?(*)
2) Если клон представляет из себя точную копию, почему же тогда клонированные животные имеют массу болезней и, в своем большинстве, нежизнеспособны?(**)

(*)Возможно, вы имели ввиду, что у старого организма уменьшены теломеры (бессмысленный кусок генетического кода, уменьшающийся при каждом делении за счет того, что копирующий фермент, доставшийся нам в наследство от бактерий с кольцевым ДНК, производит копирование участка только в том случае, если кусок кода присутствует с обеих сторон, что вызывает некоторое уменьшение ДНК при каждом копировании), так или иначе лимитирующие срок жизни. Однако, к 90 годам запас теломер израсходован наполовину, что говорит о том, что если клонировать 90 летнего человека, то его клону будет отпущено еще 90 лет жизни. Также, вы не учитываете то, что различные клетки за свою жизнь производят различное количество делений, вплоть до того, что некоторые клетки не деляться вообще. Очевидным решением было бы брать для клонирования гены именно из этих клеток. Ну и в конце концов, существует фермент (теломераза), который может увеличивать нечитаемый кусок последовательности , как это происходит в половых клетках (иначе бы женщины рожали уже "старых" детей). Возможно, он тоже может быть использован.
(**) Не это ли было причиной смерти Долли?

раз у клона теоретически нет души, то это доказывает что плоть живёт без души и у человека (не клона) тоже нет души, т.к. она ему нафиг не нужна

Уважаемый Бездельник дело в том, что технология клонирования ненастолько развита (практически), что бы воспросизвести из взрослого организма молодой и здоровый. Более того - это всё окончательно будет выяснено не ранее серии экспериментов по клонированию человека, пока что клонируют только животных (все слухи о том, что в подземных лабораториях спецслужбы занимаются этим уже давно - вероятнее всего просто слухи, иначе бы репортры или хакеры уже бы и фото и видео нашли и в инете оно бы было) до клонирования человека ещё далеко и я думаю, что это произойдёт не ранее чем будут устранены недочёты и проблемы возникающие при клонировании животных.

Модульное омоложение - если честно даже о таком не слышал, но суть уловил. Орган клонировать неизменно легче, нежели целый организм, но нюансы описанные вами весьма любопытны. Буду думать......

И масса болезней возникает вероятно по причине, что пока иммунитет клона достигнет (хоть это происходит и очень быстро) уровня иммунитета организма-донора (как и биологический возраст) животное успевает "подхватить" множество различных заболеваний. А нежизнеспособность объясняется недостаточным уровнем знаний и практики, а знания у нас обычно получаеются через неудачные эксперименты с редкими успехами.

(NecroS @ 02.08.2007 - время: 23:29) раз у клона теоретически нет души, то это доказывает что плоть живёт без души и у человека (не клона) тоже нет души, т.к. она ему нафиг не нужна
Если у клона ТЕОРЕТИЧЕСКИ нет души,то что-то доказуемо быть не может.Это только теория.Прошу прощения-не хотел цепляться к словам.Но свято место пусто не бывает и если нет души от Бога,то будет в теле присутствовать что-то иное.имхо.

(Сапотек @ 10.08.2007 - время: 23:26) (NecroS @ 02.08.2007 - время: 23:29) раз у клона теоретически нет души, то это доказывает что плоть живёт без души и у человека (не клона) тоже нет души, т.к. она ему нафиг не нужна
Если у клона ТЕОРЕТИЧЕСКИ нет души,то что-то доказуемо быть не может.Это только теория.Прошу прощения-не хотел цепляться к словам.Но свято место пусто не бывает и если нет души от Бога,то будет в теле присутствовать что-то иное.имхо.
а у животных есть душа?

(Сапотек @ 10.08.2007 - время: 23:26) Если у клона ТЕОРЕТИЧЕСКИ нет души,то что-то доказуемо быть не может.
Как недоказуемо есть ли вообще душа. Тем более не существует методик для определения есть душа у конкретного живого существа или нет.

(Психиатр @ 31.07.2007 - время: 13:34) Клонирование - создание органа, такани или организма из КЛЕТКИ! тут обходятся без матери и половых клеток (то есть размножения естественным путём не происходит!) и мы получаем организм идентичный организму-донору клетки.
Со всеми предрасположенностями, болезнями и биологически он будет равен по возрасту своему донору. Мы получим ТОЧНУЮ КОПИЮ человека. А раз это точная копия, то и душа будет СКОПИРОВАНА, то есть будем говорить прямо создана человеком, как создаётся копия любого оригинала: будь-то документ, картина или скульптура.
А на чем, собственно, основано предположение, что душа тоже будет скопирована?
Создается новое тело. Путем, может быть, не совсем привычным, но не противоречащим биологическим законам. Совершенно естественно, что в новое тело может войти душа.
Кстати, клон совсем не обязательно будет точной внешней копией источника. Воспроизвести ДНК можно абсолютно точно, но развитие организма и конечный результат зависит не только от того, какие аллели находятся в том или ином локусе.

Клонирование отдельных органов и тканей даст шанс на выздоровление или улучшение жизни многим болеющим людям, и ради сомнительных табу по поводу клонирования отказыватся от столь перспективного направления в медицине попросту глупо. Соответственно времени меняется мировосприятие людей и подходить со средневековыми мерками кажется мне неразумным к данной проблеме.

(biomechanoid @ 14.08.2007 - время: 11:48)Клонирование отдельных органов и тканей даст шанс на выздоровление или улучшение жизни многим болеющим людям, и ради сомнительных табу по поводу клонирования отказыватся от столь перспективного направления в медицине попросту глупо. Соответственно времени меняется мировосприятие людей и подходить со средневековыми мерками кажется мне неразумным к данной проблеме.
Глупо?
Да это преступно!!!

Пусть тот, кто против терапевтического клонирования, отдаст свою руку тому, у кого ее нет, но кто мог бы получить ее с помощью клонирования. А потом сколько угодно раз отказывается клонировать руку для себя, из-за того, что ему не совсем понятно, что там будет с душой.

Кстати вопрос интересный - почему церковники называющие клонирование богопротивным деянием не становятся донорами для страждущих???

(Психиатр @ 16.08.2007 - время: 21:46) Кстати вопрос интересный - почему церковники называющие клонирование богопротивным деянием не становятся донорами для страждущих???
Потому что церковники называют клонирование богопротивным деянием,видимо.

(Сапотек @ 16.08.2007 - время: 23:24) Потому что церковники называют клонирование богопротивным деянием,видимо.
Гм... Я говорю о донорстве, которое церковью рассматривается как помощь ближнему своему. Уточню формулировку: почему протестуя против клонирования органов священники не отдают свои органы (дублированные конечно) нуждающимся?