Если бы Бога не было.

(mjo @ 05.03.2009 - время: 02:57) (Углерод @ 04.03.2009 - время: 23:52) mjo ещё раз обращусь к Вам, приведите пример хаоса в природе или хотя-бы когда он был есть или будет.
Буду очень благодарен.
Хаос в природе присутствует всегда. Процесс обретения материей физического бытия, согласно современным представлениям, связан с хаосом и неустойчивостью. Т.е. материя на микроуровне всегда находится в некотором динамическом равновесии: рождается из энергии и переходит в энергию абсолютно спонтанно, т.е. хаотично.
Я пока не понимаю, что Вы хотите.
Я обьясню.
Человек если что то не понимает называет это неразберихой. Для него это хаос. Приведённая Вами ранее статья для меня лично показала отсутствие хаоса хотя это больше теория( хотя и основанная на некоторых фактах). Начиная от микромира и заканчивая макро миром. Всё работает по ЗАКОНАМ - нет хаоса. Всё следствие чего то. Всё необходимо для чего то. Динамика эта только для нас. Мы для мухи - жалкие тормоза. Что говорить о микроуровнях.
вот цитата
"Однако, динамический хаос замечателен тем, что за внешне совершенно непредсказуемым поведением системы кроется строгий детерминизм - все происходящие в ней процессы можно математически рассчитать с любой требуемой точностью. Еще одна особенность такого хаоса заключается в том, что он может служить источником самозарождения строго упорядоченных структур. Например, в турбулентном потоке могут возникать устойчивые вихри - подобные вихри (так называемую "дорожку Кармана") можно наблюдать за быстро плывущей лодкой"

Если хаос можно математически описать то что-же это тогда за хаос?
Вот о чем я говорю ХАОСА НЕТ И ВСЁ УПОРЯДОЧЕННО! Хаос придумал человек непонимающий некоторых законов или неуспевающий осознать быстротекущие (или медленно ) процессы.

Хаос имеет место быть в пространственно-временных координатах, но эти координаты были созданы Богом, хаос потом уж объявился. Хаос вторичен.

(Углерод @ 05.03.2009 - время: 22:04) Если хаос можно математически описать то что-же это тогда за хаос?
Вот о чем я говорю ХАОСА НЕТ И ВСЁ УПОРЯДОЧЕННО! Хаос придумал человек непонимающий некоторых законов или неуспевающий осознать быстротекущие (или медленно ) процессы.
Математика описывает хаос статистически. Это говорит не об отсутствии хаоса, а о таланте математиков. А ваши утверждения которые сводятся к простой формуле: Если есть фундаментальные законы природы значит есть бог не выдерживают критики. Очень похоже на "Некоторые из трехсот с лишним доказательств существования Бога": https://old.russ.ru/netcult/gateway/20030810.html

(mjo @ 06.03.2009 - время: 00:42) (Углерод @ 05.03.2009 - время: 22:04) Если хаос можно математически описать то что-же это тогда за хаос?
Вот о чем я говорю ХАОСА НЕТ И ВСЁ УПОРЯДОЧЕННО! Хаос придумал человек непонимающий некоторых законов или неуспевающий осознать быстротекущие (или медленно ) процессы.
Математика описывает хаос статистически. Это говорит не об отсутствии хаоса, а о таланте математиков. А ваши утверждения которые сводятся к простой формуле: Если есть фундаментальные законы природы значит есть бог не выдерживают критики. Очень похоже на "Некоторые из трехсот с лишним доказательств существования Бога": https://old.russ.ru/netcult/gateway/20030810.html
Всё пустые слова. Приведите пример хаоса иначе что за разговор? Я говорю его нет Вы что есть - покажите мне его или приведите его примеры. В макромире его нет точно. Где Вы его увидели в микромире? Начиная от сотворения мира всё развивалось в соответствии с некоторыми законами.

Вы я думаю представляете в каком огромном мире мы живем . А из вашего примера этих огромных миров такое же огромное количество, с разными свойствами физики. Вы, говорящие о эволюции, говоря что Бога нет говорите тогда о своём настолько узком кругозоре, что просто смешно становиться. Посмотрите еще раз лекцию Линде. Если Вы верите в эволюцию я говорю Вам что вы верите в Бога. Знаете почему? - Потому что наше техническое развитие заняло ... ну пусть 5000 лет, в мета-вселенной размеров 10 в 25 степени метров, возраст которой миллиарды лет. Пусть Вы не верите в сознательное вмешательство в появлении нашего пузыря физики. (хотя Вы верите людям говорящим, что он развился из элемента размером с электрон?! интересно да?) Вы наверное не верите в то, что за огромный промежуток времени не развился разум выше нашего. Тогда скажу, что Вы вообще ни во что не верите. Или верите неизвестно во что .
Подумайте шире и выйдите за свои узкие рамки неверия. (мне кажется я где то уже это слышал, по моему от атеистов )

(Углерод @ 06.03.2009 - время: 17:54) Всё пустые слова. Приведите пример хаоса иначе что за разговор? Я говорю его нет Вы что есть - покажите мне его или приведите его примеры. В макромире его нет точно. Где Вы его увидели в микромире? Начиная от сотворения мира всё развивалось в соответствии с некоторыми законами.


Боюсь, что мы с Вами ничего не выясним, если не определим значения слов. Для начала дайте определение хаоса. Четкое и однозначное.

хаос -это беспорядочность ! а в природе все упорядочнено .если же где имеет место быть хаос .то это тоже часть порядка ...

(mjo @ 06.03.2009 - время: 19:16) (Углерод @ 06.03.2009 - время: 17:54) Всё пустые слова. Приведите пример хаоса иначе что за разговор? Я говорю его нет Вы что есть - покажите мне его или приведите его примеры. В макромире его нет точно. Где Вы его увидели в микромире? Начиная от сотворения мира всё развивалось в соответствии с некоторыми законами.


Боюсь, что мы с Вами ничего не выясним, если не определим значения слов. Для начала дайте определение хаоса. Четкое и однозначное.
Неупорядоченность, не возможно описать математически , не возможность логического последствия происшествия, ну или так причина без следствия.
У Вас есть результат, но НЕТ предпосылки его. Неи значет нет, а не немогу найти или увидеть.

(Углерод @ 06.03.2009 - время: 21:25) Неупорядоченность, не возможно описать математически , не возможность логического последствия происшествия, ну или так причина без следствия.
У Вас есть результат, но НЕТ предпосылки его. Неи значет нет, а не немогу найти или увидеть.
Т.е. если следовать Вашему определению, хаос возникнув однажды не может исчезнуть и не может быть обнаружен (причина без следствия), т.к. любое обнаружения - это следствие некоторой причины. Я правильно понял?

Я не говорю о том что мы видим или можем видеть.
Я говорю о понятии хаоса без отношении к нашему восприятию, хаос - полученный факт без следствия. как серия фото не связанных между собой. Ну или для большей простоты возьмите алфавит - хаос это ряд букв разложенный в случайном порядке. Но даже тут есть порядок, он заключается в человеке который раскладывал этот ряд.

Но если вы начнёте говорить про случайность то скажу это не выявленная закономерность.

(Углерод @ 07.03.2009 - время: 10:21) Я говорю о понятии хаоса без отношении к нашему восприятию, хаос - полученный факт без следствия. как серия фото не связанных между собой. Ну или для большей простоты возьмите алфавит - хаос это ряд букв разложенный в случайном порядке. Но даже тут есть порядок, он заключается в человеке который раскладывал этот ряд.

Но если вы начнёте говорить про случайность то скажу это не выявленная закономерность.
Я не о восприятии. Восприятие - это вещь субьективная. Любой хаос - это состояние, которое может быть описано математически. Математика - это вообще игра ума. Наука о количественных и качественных соотношениях. Но никакая математика не описывает ничего абсолютно адекватно. Сравнительно недавно появилась статистическая физика, которая рассматривает фундаментальные законы с точки зрения вероятностей. Именно потому, что в основе всего лежит хаос из которого складываются события случайным образом с той или иной степенью вероятности. И это не означает, что классическое описание законов Ньютона или Шредингера не верны. Они просто частный случай. Кстати, четкого определения хаоса нет. Но хаоса в Вашем субьективном понимании действительно не существует, по той простой причине, что у Вас нет этого понимания.

Теперь о хаосе. Если коротко. Проблема хаоса не нова. Ей занимался еще Пуанкаре. Если Вы внимательно почитали Линде ( очень не внятный доклад, но Линде вообще в разговоре очень не внятен, но на бумаге излогает нормально), то должны были осознать его идею ( и не только его), что наш мир родился из хаоса случайным образом. Т.е. в результате Большого взрыва началось рождение пространства. В первые несколько микросекунд была огромная температура (т.е. энергия) и вообще фактически не было материи. Потом началась инфляция и постоянно генерируемое пространство заполнилось скалярным полем. Т.е. этой самой энергией. Поскольку пространство расширялось, а энергия не добавлялась, то она расперделилась по всему пространству ( продолжает расширяться, причем с ускорением). Она расперделялась не равномерно. Скорость расширения превосходит световую. Далее из этого поля СПОНТАННО т.е. СЛУЧАЙНО начали в разных местах рождаться элементы материи. Причем где-то рождаться и возвращаться в энергти, где то скапливаться. Все хаотично. Но там где происходили скопления, образовывались некие центры масс. Плотность этой первичной энергии не одинакова. И это доказано наблюдениями в той части Вселенной, которая нам доступна. Там где плотность другая и эти события происходят по другому и фундаментальные законы другие.

большинство параметров элементарных частиц больше похожи на набор случайных чисел, чем на проявления некой скрытой гармонии природы. Например, масса электрона в тысячу раз меньше массы протона, который на два порядка легче W-бозона, масса которого на 17 порядков меньше фундаментальной планковской Между тем, уже достаточно давно было отмечено, что небольшое изменение (в 2-3 раза) массы электрона, постоянной тонкой структуры , константы сильного взаимодействия  или постоянной тяготения  привело бы к тому, что жизнь того типа, который мы знаем, никогда не смогла бы возникнуть.Добавление или изъятие хотя бы одного из пространственных измерений сделало бы невозможным существование планетных систем.
Это цитата из одной работы Андрея Линде. Могу Вам порекомендовать некоторые ссылки на работы того же Линде, Пригожина и т.д., но не понимаю зачем это Вам? Вера в бога, как мне кажется, не требует науки.

Трудно с вами, вот послушайте...другое.



Там, в общем, про квантовую теорию, но в самом начале фильма про энергию мельчайшей частицы......
И посмотри про теорию Фибоначчи то что знали задолго до Фибоначчи наши "недалёкие" предки. Они до нас пытались донести эти законы в архитектуре...

А вот из Нового Завета "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда", и она перейдет..."
А теперь о Линде я не нашёл в его тексте слово Спонтанно, а про случайности в своём тексте говорит о том что не может сам расчитать....
Единственное что говорил Линде о Большом взрыве это про высокую плотность материи которую он не может описать - это не значит что она не поддаёться никаким законам. Хаоса небыло была закономерность, причина-следствие. Я не могу говорить о причине большого взрыва, вернее я верю в сознательность процесса, всегда есть причина.
Для примера хаоса можно воспользовться википедией, но почитайте внимательней формулировки Динами́ческого ха́оса и Тео́рия ха́оса (поведение такой системы кажется случайным) Интересно правда!
Ешё раз попрошу привести пример хаоса.

(Углерод @ 06.03.2009 - время: 21:25)Неупорядоченность, не возможно описать математически Энтропия, характеризуя вероятность осуществления данного состояния системы, является мерой его неупорядоченности,т.е. энтропия - это величина,математически описывающая хаос.

(ValentinaValentine @ 07.03.2009 - время: 22:40) Энтропия, характеризуя вероятность осуществления данного состояния системы, является мерой его неупорядоченности,т.е. энтропия - это величина,математически описывающая хаос.
Да где она его описывает?
вероятность осуществления данного состояния системы
Если бы мы знали все внешние силы действующие на систему, то мы бы знали результат. Наше незнание всех сил не говорит о их отсутствии, а следовательно о якобы хаосе системы или случайности.
Постой пример едет машина у неё два выхода лево и право (хотя может и прямо но там дом - но тоже вариант) Мы можем гадать куда повернет водитель. Но чем больше о нём мы знаем тем больше шансов на правильный ответ. А зная о нём всё, а также всё о состоянии того места где он находится, даже всё о фазе луны Вы точно дадите ответ куда он поедет. Случайности нет! Хаоса нет!

(подполковник в отставке 1 @ 05.03.2009 - время: 20:55) цепное отключение от пиковой перегрузки ....че не понятного то !
Мне понятно что дилетантам всегда всё понятно, непонятно только какой вывод они сделают по своим понятиям и что предпримут.

PS Может поясните как в энергосети возникла перегрузка при ОТКЛЮЧЕНИИ потребителя

а я действительно дилетант ,потому и нет для меня трудностей .я ведь не обязан знать детали ..вы предлагаете мне сесть за учебники и справочники и написать вам реферат 7 так мне некогда .да и лень ...упрощенно скажу что если отключается потребитель в системе появляется "лишняя мощность " да и частота подпрыгнет .а это все для любой сети неприятно ..если скачок будет слишком большим .то автоматика вырубит участок сети .чтоб предотвратить выход из строя потребителей .ну а дальше цепная волна .....я это так понимаю ,если вам нужно точнее почитайте литературу ...

(подполковник в отставке 1 @ 08.03.2009 - время: 01:22) а я действительно дилетант ,потому и нет для меня трудностей .я ведь не обязан знать детали ..вы предлагаете мне сесть за учебники и справочники и написать вам реферат 7 так мне некогда .да и лень ...упрощенно скажу что если отключается потребитель в системе появляется "лишняя мощность " да и частота подпрыгнет .а это все для любой сети неприятно ..если скачок будет слишком большим .то автоматика вырубит участок сети .чтоб предотвратить выход из строя потребителей .ну а дальше цепная волна .....я это так понимаю ,если вам нужно точнее почитайте литературу ...
Прежде всего я вам предлагаю не лезть в дебри того чего даже примерно не представляете и не бросаться терминами о сути которых ничего не знаете.

А самое главное я предлагаю вам подумать, что вам даёт основания делать какие-либо выводы на основе дилетантских статей об области в которой вы ровным счётом ничего не знаете. Предполагаю, что Ника ХЛ также как и вы во всём этом не разбирается

я конечно не энергетик и не претендую ...но написал то что понятно и не энергетику .а в дебри я вдаваться не буду ибо деталей не знаю да оно мне и не надо ...да и не по теме это .....я же не спрашиваю вас о принципе работы активной брони или о способах повышения мощности дизельного двигателя ...

(vegra @ 08.03.2009 - время: 01:37) (подполковник в отставке 1 @ 08.03.2009 - время: 01:22) а я действительно дилетант ,потому и нет для меня трудностей .я ведь не обязан знать детали ..вы предлагаете мне сесть за учебники и справочники и написать вам реферат 7 так мне некогда .да и лень ...упрощенно скажу что если отключается потребитель в системе появляется "лишняя мощность " да и частота подпрыгнет .а это все для любой сети неприятно ..если скачок будет слишком большим .то автоматика вырубит участок сети .чтоб предотвратить выход из строя потребителей .ну а дальше цепная волна .....я это так понимаю ,если вам нужно точнее почитайте литературу ...
Прежде всего я вам предлагаю не лезть в дебри того чего даже примерно не представляете и не бросаться терминами о сути которых ничего не знаете.

А самое главное я предлагаю вам подумать, что вам даёт основания делать какие-либо выводы на основе дилетантских статей об области в которой вы ровным счётом ничего не знаете. Предполагаю, что Ника ХЛ также как и вы во всём этом не разбирается
vegra я понял причину Ваших споров ... Вы слышите только себя. Проблема с черезмерным домысливанием - Вашим, решается легко. Надо полностью прочесть статью которую привела Nika. Исчезнут разногласия, лень вчитываться? Но таким образом Вы показываете Вашу неграмотность..

(Углерод @ 07.03.2009 - время: 14:38) Там, в общем, про квантовую теорию, но в самом начале фильма про энергию мельчайшей частицы......
И посмотри про теорию Фибоначчи то что знали задолго до Фибоначчи наши "недалёкие" предки. Они до нас пытались донести эти законы в архитектуре...

А вот из Нового Завета "Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "Перейди отсюда туда", и она перейдет..."
А теперь о Линде я не нашёл в его тексте слово Спонтанно, а про случайности в своём тексте говорит о том что не может сам расчитать....
Единственное что говорил Линде о Большом взрыве это про высокую плотность материи которую он не может описать - это не значит что она не поддаёться никаким законам. Хаоса небыло была закономерность, причина-следствие. Я не могу говорить о причине большого взрыва, вернее я верю в сознательность процесса, всегда есть причина.
Для примера хаоса можно воспользовться википедией, но почитайте внимательней формулировки Динами́ческого ха́оса и Тео́рия ха́оса (поведение такой системы кажется случайным) Интересно правда!
Ешё раз попрошу привести пример хаоса.
Ничего для себя нового в приведенном Вами фильме я не нашел, кроме допущенными бородатыми дяденьками неизвестной нружности ошибок в оценке энергий на десяток порядков.

Что касается Золотого сечения, то эта штука скорее эстетического порядка, но распиарена где-то с начала 20 века. Число Эйлера куда более универсально и описывает многие процессы с большей точностью.
Что же касается хаоса и законов я уже все написал. Имеющий глаза прочтет, а мозги поймет.
У нас с Вами разные источники информации. Я пользуюсь работами Нобелевских лоуреатов, а Вы YouTube.

Ну вернусь к теме топика. Если бы бога небыло - небыло бы ничего единого во вселенной, а оно есть, общие законы и для улитки и для спирали галактики. Если жизнь произошла случайно то почему всё похоже, вплоть до атомов и даже глубже.

Вот ещё про золотое сечение.