Что дает вера в бога?

О, какой спор. Опять бьются.

Люди, почитал ветку- скажите вы хоть договорились про что спорите?
Ну о базовых понятиях? А то мож понятие бога у вас разное - тогда смысла нет обсуждать. Или с одних позиций и говорите, или вообще о разных вещах.

Кстати, кто хочет тут верующих переубедить? вы понимаете что хотите? Нельзя этого сделать. Вера не аргументирована. А вы логику сюда.
Смысл имеет дискутировать только с теми, кто готов поискать истину, как говориться. Кто открыт к внешнему миру, а не пытается сохранить свое , даже пусть эфемерное, но это дело принципа.

Кстати, атеисты - а вы готовы свою позицию менять? или тоже поклонники другой религии - атеизма? Что вы говорите на те реальные случаи и факты которые научно особо не объясняются? случайности и через 200 лет наука объяснит? так не требуйте другого от верующих, они так же вам отвечают неопределенно.

________
Нэнси, ты всегда молодец и умница, но как ты тут-то попадаешься?

(dedO'K @ 19.03.2009 - время: 12:37) Интересно, а в какие сказки верят желающие поразмышлять профессионалы? Не считая доказанного "убедительными" примерами "бога нет, потому что нету и всё тут!"
Не знаю, раб божий, они не делятся. Но в своей области или там где достаточно немного подумать профи в сказки не верят, хотя и могут их сочинять

(Углерод @ 18.03.2009 - время: 22:23)
Немного не понял мысль и хочу её понять до конца.
Мышление одного человека ... ассоциативное мыслит приблиз так Общий опыт (полученный жизненый опыт основанный на пробах и ошибках) Опыт яблока основан на чувствах - разные люди по разному обусловленны, в зависимости от своего опыта склада характера и т.д. .Возьмём пример на слово яблоко возникнет образ....
Яблоко - круглое и красное....
Яблоко - сладкое и пахнет так то
Яблоко - запах приятный твёрдость ощущение откусывания
Яблоко хруст звук ............ну и т.д.
У человека которого Вы описали при слове Яблоко что будет происходить в сознании.
Предупреждаю я привёл простой пример потому что мы живём простыми вещами и с ними челыми днями сталкиваемся, не надо говорить о глобальном прошу только про яблоко...
Хорошо, про яблоко так про яблоко… Хотя конечно я в первую очередь имел в виду логические цепочки, а не отдельные понятия. Но даже хорошо начать именно с яблока…

Да, действительно в разуме человека имеется модель яблока представляющая собой перечень его характеристик полученных из личного опыта: внешний вид, вкус, запах и т.д. Указываются также пределы, в которых изменяется каждый из этих параметров. Назовем такую модель «стихийной». Руководствуясь этой моделью, мы можем, уверено отличать яблоко от не яблока. Предсказывать результат взаимодействия яблока с другими объектами. К примеру, мы можем сказать, что оно покатится, если его толкнуть, сгниет, если его оставить в тёплом и влажном месте, сгорит, если кинуть его в огонь.
В логических рассуждениях мы можем использовать слово яблоко без дополнительных определений. Особенно если рассуждения касаются бытовых вопросов. Вообще-то определение просто подразумевается негласно.
Но в ряде случаев, прежде чем начинать какие-либо действия с этим символом мы должны дать ему формальное определение. Подробность определения зависит от тех целей, которые мы перед собой ставим. Определение может быть как значительно более полным, чем стихийное представление о яблоке, так и более простым. Помните, как в сказке Мальвина задавала Буратино задачки. У них сразу же возникли проблемы. Они подразумевали совершенно разные определения для тех объектов, которые фигурировали в задаче. Непонимание Мальвины и Буратино, это отличный пример столкновения логического мышления и «потока сознания».
Яблоки для Мальвины, это всего лишь набор дискретных объектов которые могут быть посчитаны и переданы от одного лица другому. Все прочие свойства яблок в рамках данной задачи не важны, и по умолчанию, не принимаются в расчёт. Лица, которые передают и получают яблоки так же не имеют никаких других свойств кроме способности владеть и передавать яблоки. При манипулировании такими упрощёнными моделями математическая задача предложенная Мальвиной легко разрешима.
Буратино мыслит совершенно иначе. Для него не существует никаких других моделей яблока кроме стихийной. И никаких абстрактных личностей наделённых столь малым числом свойств. Для Буратино с его гораздо более сложными моделями решение задачи становится невозможным. Вернее задача может быть решена тысячами различных способов. Он выдал то решение, которое с наибольшей вероятностью вытекало из его моделей. Никакое яблоко он никакому некто не отдаст. И потому количество яблок находящихся в его собственности останется неизменным. Подумав ещё немного, он бы добавил, что количество яблок быстро сократится до нуля, так как он их живо слопает.

Ещё пример…
Условие задачи:
Яблоки не могут произрастать в районах расположенных севернее Петербурга. ( По умолчанию в данном случае никакие свойства яблок кроме способности произрастать или не произрастать в зависимости от широты района произрастания, не используются. Районы также не имеют никаких других свойств кроме способности находится севернее или южнее Петербурга. То есть используются крайне упрощённые определения яблок и районов. Со стихийными определениями этих понятий они имеют очень мало общего. Только то, что они являются малой частью стихийных.)
Вопрос:
Могут ли яблоки произрастать в Мурманске?
Ответ №1 (данный приверженцем логического мышления):
Нет. Яблоки не могут произрастать в Мурманске, так как Мурманск находится севернее Петербурга.
Ответ№2 (данный Сторонником «потока сознания» Используются только «стихийные» модели яблок и районов):
Да. Яблоки могут расти в Мурманске. Мурманск, это довольно развитый промышленный город. В нем наверняка есть тепличные комплексы или частные зимние сады. Условия теплиц и зимних садов пригодны для выращивания яблок.

Как видите одна и та же задача может иметь совершенно разные решения в зависимости от используемых моделей.
В разуме мыслящим с помощью «потока сознания» фигурирует только «стихийная» модель яблока. При логическом мышлении мы используем ту модель яблока, которая целесообразна для решения данной задачи. То есть помимо «стихийной» модели существует возможность создания бесконечного количества других моделей, как более простых чем «естественная» так и более сложных.

Но как я уже говорил, самое интересное это не определение понятий, а выводы одних утверждений из других. Начать, конечно, надо с определений. Давайте совместными усилиями попробуем дать определение «духовной слепоте» или «духовному зрению». Получив определение, мы сможем продолжить рассуждать.

(CORPIO @ 19.03.2009 - время: 15:18)
Кстати, атеисты - а вы готовы свою позицию менять?
Всегда готовы :) Что может быть приятнее, чем согласится жить вечно. Да ради этого можно не только пост держать, да земные поклоны отбивать, но и на голове стоять пока глаза не полопаются. Беда только в том, что для смены позиции нужно нечто большее, чем одно желание.

или тоже поклонники другой религии - атеизма?

Нет. Атеизм это не религия. Это два положения:
1) Нет никаких оснований утверждать, что Бог существует.
2) В отношении тех объектов существование которых не доказано следует вести себя так как если бы данные объекты не существовали в реальности.

То есть нужно действовать, думать, говорить исходя из того, что Бога, чупакабры, Пегаса и жидомассонского заговора в природе не существует.
Заметьте, пожалуйста, что эта позиция отличается от утверждения, что Бога нет. Доказать отсутствие Бога так же невозможно как доказать, несуществование мамонтов. Я думаю, что большинство верующих придерживается мнения, что живых мамонтов на нашей планете нет. Но возьмётся ли кто-нибудь доказать, что их нет? Не возьмётся!

.
Получив определение, мы сможем продолжить рассуждать.
Очень интересная мысль! Про логику. Вооружаясь жесткой логикой без вовлечения посторонних чувств таких как осязание, обаняние, зрение....(подразумеваеться что человек обладает ими) Задача проста стоит три корзины на разном удалении друг от друга ближе всех 1-я потом 2-я потом 3-я
1 Корзина с гнилыми яблоками
2 корзина с зелёными яблоками
3 корзина со спелыми сладкими яблоками
Когда человеку "логику" задают вопрос принеси мне пять яблок ..... легко понять каких пять яблок принесёт логик и какие яблоки принесёт обычный человек.
"Логик" (иначе не назовеш) принесёт гнилых - они ближе всех " у человека есть глаза (... но проблемы у него другого рода)
Я так понял, каждый описывает свой собственный опыт. Правильно, на любой конкретно заданный вопрос можно ответить по разному.
Разберём Ваш пример про деревья - человек задаёт вопрос Можно ли вырастить яблоки в мурманске? Для того которого вы описали как логик без потока мысли в глазах только абсракции. Говорит НЕТ, Мурманск севернее Ленинграда.
Человек с потоком мысли оценит сначала спрашивающего прочувствует его интонацию, может человек обладает желанием, возможностью для осуществления цели которую он должен достичь, человек с потоком сознания узнает, что ему надо и из суммы всех впечатлений основываясь на своём опыте общения с людьми знаний про яблони и существующих возможностях современных достижении генетики и цивилизации - ответит исходя из имеющейся накопленной информации. - ответ может быть разный всё зависит от ситуации.
Вы либо не правильно выражаете свою мысль либо тот "логик" человек не обладающий чувствами или хотябы слабой памятью о них. Человек с отсутствующей совестью и прямолинейной логикой не терпящей вариантов. Хотя их множество для решения задачи про яблони, его не волнует ничего из окружающего пространства информации.
Так вот логика это выбор информации наиболее удовлетворяющей условиям с оценкой совокупности всех условий, вариантов решения.
Если Вы так мыслите как описали (в чём я сильно сомневаюсь) то мне Вас жаль.

Для адекватной оценки любой ситуации необходимо гармоничный подход с оценкой всеми имеющимися у человека чувствами, а именно РАЗУМ, ЭМОЦИИ, ТЕЛО Всё в совокупности даст правильный ответ или наиболее правильный.

А в истории с Буратино приведён пример маленького ребёнка не понявшего вопрос Мальвины и не имеющего опыта общения с цифрами, плохой пример.

Так вот пример духовной слепоты - человек оценивающий ситуациюю посредством одной логики... Одной логикой женщину например не понять. Женщины мыслят в основном эмоционально ...
Духовная слепота стремление понять одним разумом - но нам даны два полушария мозга не так-ли. Надо и второе подключать.

Духовное зрение или гармоничное восприятие действительности - восприятие реальности всеми чувствами имеющимися в арсенале человека. Нет ничего необычного.

Простыни не копировать. Это не моя прихоть. Буду сносить все посты.

(Углерод @ 19.03.2009 - время: 19:40)
Я так понял, каждый описывает свой собственный опыт. Правильно, на любой конкретно заданный вопрос можно ответить по разному.
Разберём Ваш пример про деревья - человек задаёт вопрос Можно ли вырастить яблоки в мурманске? Для того которого вы описали как логик без потока мысли в глазах только абсракции. Говорит НЕТ, Мурманск севернее Ленинграда.
Человек с потоком мысли оценит сначала спрашивающего прочувствует его интонацию, может человек обладает желанием, возможностью для осуществления цели которую он должен достичь, человек с потоком сознания узнает, что ему надо и из суммы всех впечатлений основываясь на своём опыте общения с людьми знаний про яблони и существующих возможностях современных достижении генетики и цивилизации - ответит исходя из имеющейся накопленной информации. - ответ может быть разный всё зависит от ситуации.

Так и знал, что не поймёте. Буратино так и не понял, за что его заперли в чулане. Он ведь честно пытался ответить на вопрос, используя весь свой опыт и все свои чувства. Он ведь ответил правильно. Он действительно не отдал бы яблоко. А эта дура с фарфоровой головой…

Вы просто восхитительны : ) Я довольно часто общаюсь с людьми преимущественно использующим «поток сознания», но столь чистый вариант : )))

А всё же напрягитесь, и попытайтесь описать «духовное зрение». Вы же уже довольно успешно начали описывать яблоко. Может надежда всё-таки есть.

(Chelydra @ 19.03.2009 - время: 21:39) Так и знал, что не поймёте. Буратино так и не понял, за что его заперли в чулане. Он ведь честно пытался ответить на вопрос, используя весь свой опыт и все свои чувства. Он ведь ответил правильно. Он действительно не отдал бы яблоко. А эта дура с фарфоровой головой…

Вы просто восхитительны : ) Я довольно часто общаюсь с людьми преимущественно использующим «поток сознания», но столь чистый вариант : )))

А всё же напрягитесь, и попытайтесь описать «духовное зрение». Вы же уже довольно успешно начали описывать яблоко. Может надежда всё-таки есть.
Вроде нашёл где Вы прочли про поток сознания. У. Джеймс. Поток сознания. - Если это этого человека Вы читали , а может читали Чарльза Тарта "Практика Внимательности" то может вы заметили выражение самонаблюдение? Вы наблюдали за собой? Если не трудно ответить на вопрос.
Мне интересно понятие поток сознания Ваше. То что приводит У. Джеймс это то от чего Некоторые практики и стараются избавиться, но Ваш метод оригенален я о нем не читал. Если мы говорим об одном и том же.

А про моё понятие духовного зрения я уже написал Для адекватной оценки любой ситуации необходимо гармоничный подход с оценкой всеми имеющимися у человека чувствами, а именно РАЗУМ, ЭМОЦИИ, ТЕЛО Всё в совокупности даст правильный ответ или наиболее правильный.
А Вы наверное не заметили.

(Углерод @ 19.03.2009 - время: 22:21)
Вроде нашёл где Вы прочли про поток сознания. У. Джеймс. Поток сознания. - Если это этого человека Вы читали , а может читали Чарльза Тарта "Практика Внимательности" то может вы заметили выражение самонаблюдение? Вы наблюдали за собой? Если не трудно ответить на вопрос.
Мне интересно понятие поток сознания Ваше. То что приводит У. Джеймс это то от чего Некоторые практики и стараются избавиться, но Ваш метод оригенален я о нем не читал. Если мы говорим об одном и том же.


Словосочетание «поток сознания» встречается довольно часто. Но общепринятым термином оно не является. Именно потому, каждый, кто использует его в своих работах, даёт собственное определение. Чтобы не допустить ошибочного понимания. Это я и сделал.
Я использую здесь это словосочетание для обозначения способа мышления путём которого человек частенько формирует свои представления. И противопоставляю его логическому мышлению.
«Поток сознания» естественный способ мышления. Он наличествует у всех людей, любой культуры, от дикарей в лесах Амазонии и до жителя современного мегаполиса.
Основы логики также видимо возникли стихийно. Скорее всего, сам язык, требующий формализации определений и выполнения, определённых правил для своего использования стал почвой для её зарождения.
Поток сознания функционирует и без языка. Он может оперировать образами и чувствами непосредственно.
Логика относительно недавнее приобретение. Она невозможна без языка и без обучения. Её приёмы быль сформулированы в работах греческих философов и средневековых схоластов.

Упомянутых Вами авторов я не читал. Разве что отдельные их статьи.
За собой наблюдал.

Ваше определение духовного зрения - непригодно. Оно не ОПРЕДЕЛЯЕТ понятие.

(Chelydra @ 20.03.2009 - время: 09:05) Ваше определение духовного зрения - непригодно. Оно не ОПРЕДЕЛЯЕТ понятие.
Разве у христиан есть чёткие и непротиворечивые определения базовых понятий христианства? Если они не могут дать определения душе, то заведомо не могут дать точные определения понятиям основанном на понятие душа.

(vegra @ 20.03.2009 - время: 11:21) (Chelydra @ 20.03.2009 - время: 09:05) Ваше определение  духовного зрения - непригодно. Оно не ОПРЕДЕЛЯЕТ понятие.
Разве у христиан есть чёткие и непротиворечивые определения базовых понятий христианства? Если они не могут дать определения душе, то заведомо не могут дать точные определения понятиям основанном на понятие душа.
В средние века среди христиан были прекрасные логики.
Логика оттачивалась в попытках превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений.
Такой основополагающий принцип современной науки, как правило Оккама, был подарен человечеству благодаря этим спорам. Без больших натяжек можно сказать, что логику породило христианство.

Я понимаю, что среди современных христиан маловероятно найти человека с упорядоченным мышлением. Но я не теряю надежду. Теоретически это возможно. Это может быть человек с очень сильно развитым ощущением «внешнего смысла». А я считаю, что данная характеристика врождённая и сильно варьирует у разных людей. Если интенсивность этого чувства будет очень велика, то оно может склонить этого человека к вере, не смотря на логику. Вторым обязательным условием должен быть перекос в образовании в сторону либо сугубо технических дисциплин, либо гуманитарных. Лишь бы не в сторону естественных наук. С таким человеком было бы очень интересно пообщаться.

(Chelydra @ 20.03.2009 - время: 14:30) Разве у христиан есть чёткие и непротиворечивые определения базовых понятий христианства? Если они не могут дать определения душе, то заведомо не могут дать точные определения понятиям основанном на понятие душа.
В средние века среди христиан были прекрасные логики.
Логика оттачивалась в попытках превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений.
Такой основополагающий принцип современной науки, как правило Оккама, был подарен человечеству благодаря этим спорам. Без больших натяжек можно сказать, что логику породило христианство.


Это не отменяет моего поста об определениях базовых понятий.
Противоречивость христианства не может тренировать логику. разве что софистику и демагогию. Я вообще впервые слышу что кто-то пытался "превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений. "
Хотя с другой стороны если выбрать несколько положений христианства и не обращать внимания на остальные то получим систему где меньше противоречий. Данное явление мы и наблюдаем на практике. Христианство распалось на массу течений.

PS Принцип Оккама является рекомендательным. К тому же христиане им обычно не пользуются.

ЗЫ Насколько помню логику ещё древние греки использовали.

(vegra @ 20.03.2009 - время: 14:45) Это не отменяет моего поста об определениях базовых понятий.

Конечно, не отменяет. Но попытки определить их предпринимались на протяжении сотен лет.

Я вообще впервые слышу что кто-то пытался "превратить христианство в непротиворечивую систему логически связанных утверждений. "

Пытались. Чем ещё заниматься монахам долгими зимними ночами. Не забывайте, что для человека стремящегося к знанию не было тогда другого пути кроме церкви.

PS Принцип Оккама является рекомендательным. К тому же христиане им обычно не пользуются.

Да. Рекомендательным, но очень важным. Конечно, современные христиане бегут от него как чёрт от ладана. Но провозглашён он монахом. И когда-то активно использовался в религиозных спорах. Просто его не применяли в отношении основных догм.

ЗЫ Насколько помню логику ещё древние греки использовали.

Греки безусловно её основоположники.

Существует три фундаментальных свойства логической мысли - определенность, последовательность и обоснованность. Они являются обязательными для мышления, когда оно занимается рассуждением. Основные законы логики отражают эти специфические черты мыслительной деятельности и в этом смысле производны от них.

Определенность означает, что любая вещь, ставшая предметом логического анализа, обязательно должна мыслиться в совокупности одних и тех же однажды выделенных признаков; они задаются при определении понятий, и не могут бесконтрольно изменяться в рамках одного и того же рассуждения.

Под последовательностью принимают то, что, приняв какое-либо положение за истинное, необходимо принимать и все вытекающие из него следствия, придерживаться их неукоснительно.

Обоснованность отражает факт взаимозависимости любых мыслей от многих других; в логике можно рассматривать только такие высказывания, которые могут быть обоснованы, выведены из других положений. Содержание обоснованности раскрывается законом достаточного основания, в то время как другие фундаментальные свойства логической мысли выражаются через комбинацию остальных законов логики.

Теперь Уважаемый Chelydra рассмотрим все Ваши высказывания в данном топике с точки зрения логики. Решил это сделать потому что не понял каким типом мышления Вы пользуетесь. Итак начнём:

дата: 16.03.2009 - время: 02:42 Рассмотрим гипотезу о существовании Бога как рассматривали бы любую другую.
1) Для чего может быть использована эта гипотеза? Может ли она что-либо объяснить?    Казалось бы она пригодна для объяснения всего на свете.«..хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова «Бог так сотворил» — и сие дав в ответ вместо всех причин»
Ломоносов
За утверждающее определение взят пример высказывания верующего человека, причем этот человек в полном тексте говорит о сотворении богом мира.
Далее идёт обсуждение высказывания «Бог так сотворил» — и сие дав в ответ вместо всех причин»
Кто в Библии приводит такой ответ? И вместо обоснования высказываний идёт рассуждение о трёх слонах. На основании этих сопоставлений в которых нет ни высказываний из библии ни высказываний верующих в теме христианство сделаны следующие выводы....
Но в действительности она создаёт лишь иллюзию объяснения....Итак, гипотеза о существовании Бога ничего не объясняет.Кстати именно её бесплодность в качестве объяснения и отсутствие доказательств и была основанием для атеистической позиции в те времена когда не было Дарвина, геохронологии и многого многого другого. Когда наука не могла предложить альтернативного религиозному, объяснения самых важных и сложных вопросов.
Далее....
2) Обладает ли она предсказательной силой? Может ли предсказать события? Позволяет ли поставить эксперемент?
Далее приведён пример и рассказа М. Твена «Приключения Гекльбери Финна» Из этого Вы сделали следующий вывод- Увы, единственное чёткое предсказание относится к загробной жизни и для живых его проверка недоступна. Более того, многие вполне конкретные обещания вроде ответа на молитвы и угрозы проклятия (проказа, мгновенная смерть, болезни) явно не исполняются.
Далее... 3) Может ли эта гипотеза нести вред? Ну, это не вопрос. Каждый смертник, обвешавшийся взрывчаткой, отвечает на него.
ЭТОТ ОТВЕТ - ВЕРШИНА ВАШЕЙ ЛОГИКИ
Далее идёт вывод...(из чего не понятно) Выходит, что разумных оснований для веры нет. Религию скорее можно назвать формой безумия.
Далее...
Рассмотрим теперь атеистическое мышление. Его основой является научный метод. Он налагает на гипотезы, предлагаемые в качестве ответов на вопросы чёткие и жёсткие требования. Соответственно гипотеза становится научной теорией только когда вскрывает причинно-следственные связи, не вступает в неразрешимое противоречие с твёрдо установленными фактами, обладает объяснительной и предсказательной силой, является частью построения общей модели бытия и т.д. Одним из величайших достижений науки стало создание эволюционной теории. Она позволила ответить на такой огромный пласт вопросов, Здесь Вы не привели ни одного научного эксперимента поставленного учёными и доказывающего полностью, возможность случайного зарождение жизни из неживой материи. Не приведены Вами также научные доказательства существования промежуточных цепей в эволюции человека.
Из каких побуждений, полностью кем то доказанных и Вами уяснённых, Вы можете утверждать правильность хотя бы одной из существующих версий теории эволюции.
Стало быть, религия имеет какие-то плюсы, а атеизм – минусы. И находятся они в области человеческой психики. Начну с минусов атеизма. Хе-хе рассмотрим, а как-же.
Вы делаете следующие уже обычные пустословные заключения... Для религиозного и мифологического мышления достаточно иметь самый минимум знаний. Можно не уметь ни читать ни писать. Логическое мышление также не обязательно. Можно довольствоваться потоком сознания, ассоциативными цепочками. Кто тут говорил про мифологию? Ну да ладно.
С атеизмом этот номер не пройдёт. Тут логика и определённый багаж знаний просто необходим. Конечно, не каждый атеист должен хорошо знать физику, химию и биологию. Но тот объём знаний, которым он обладает, определяет тот круг вопросов, на который он может дать ответ. Как Вы думаете Энштейн знал физику ... ну или математику чтобы делать такие утверждения.. «Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».  (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13)
«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»
(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).

Маленький вопрос Вам. А какой из ваших выводов подходит под свойства логической мысли - определенность, последовательность и обоснованность.
Я ессно думая с помощью потока мысли так не смог найти ни одного неопровержимого доказательства Вашим утверждениям и выводам. Кроме пустых замечаний, примеров из детских книг (как ни странно)... И ни одного примера из научных публикаций. Что для Вас логика мне оч непонятно.

(Углерод @ 20.03.2009 - время: 22:13) Существует три фундаментальных свойства логической мысли - определенность, последовательность и обоснованность. Они являются обязательными для мышления, когда оно занимается рассуждением. Основные законы логики отражают эти специфические черты мыслительной деятельности и в этом смысле производны от них.


Прогресс!!!! Так глядишь, мы и в самом деле начнем обсуждать что-нибудь посложнее яблок Мальвины : )

Только зря Вы так спешите. Ей богу, ещё рано. Не пытайтесь заглотать сразу всё. Несварение будет : )
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.

И цитата из Ломоносова (хотя Ваши попытки исказить совершенно очевидный смысл этой цитаты, просто смешны), и упоминание о представлениях древних относительно опор Земли, ни в коем случае не приводились мной в качестве доказательств истинности моего утверждения. Это всего лишь иллюстрации, которые (как мне казалось) призваны помочь донести мысль.

Итак, почему религиозные представления не могут использоваться для объяснения явлений и объектов реального мира?

Что мы обычно считаем объяснением?

ОБЪЯСНЕНИЕ

- функция познания, науки, научной теории, реализуемая через логико-методологическую процедуру экспликации сущности одного предмета, явления, события, действия и т.д. (объясняемое, "новое") через другое (объясняющее, "наличное"), имеющее статус достоверного, "очевидного", понимаемого. Противостоит пониманию . Компонента О. входит в познавательные акты во всех сферах и на всех уровнях человеческой деятельности. Специально проблема О. поднималась и рассматривалась на дисциплинарном уровне в философии и теологии.

В европейской культуре функция О. постепенно закрепилась прежде всего за научным знанием. Научное О. должно отвечать, как минимум, двум требованиям: 1) адекватности - его аргументы и характеристики должны иметь непосредственное отношение к предметам, явлениям, событиям, которые они объясняют; 2) принципиальной проверяемости (непосредственно или через свои следствия). По своей логической структуре О. представляет рассуждение или умозаключение, посылки которого содержат информацию, необходимую для обоснования такого рассуждения (умозаключения). Посылки называются экспланансом, следствия из них - экспланандумом. Эксплананс и экспланандум связаны между собой отношениями выводимости (следования). О. осуществляется как на теоретическом, так и на эмпирическом уровнях организации научного знания. О. в естествознании ориентируется прежде всего на раскрытие причинно-следственных связей и отношений, хотя могут объясняться и генетические, структурные, функциональные зависимости, но в любом случае речь идет о выявлении картины детерминации объекта (явления, события), его зависимостей и обусловленностей. Чем полнее и глубже вскрыты обусловленности, тем выше ценность О.

Наиболее известна и признаваема в методологии познания - дедуктивно-номологическая модель научного О. Поппер считал, что дать причинное О. события значит дедуцировать утверждение, которое его описывает, используя в качестве посылок один или более универсальных законов совместно с определенными единичными утверждениями о первоначальных условиях. Аналогично, Р. Карнап утверждал, что эксплананс должен содержать хотя бы один закон науки. Таким образом, суть данной модели О. состоит в подведении под закон объясняемого явления. При этом дедукция понимается здесь не как умозаключение от общего к частному, а как любой вывод, заключение которого следует из имеющихся посылок с логической необходимостью по принятым правилам дедукции. С точки зрения К. Гемпеля, общий закон - это универсальное условное высказывание, которое может быть подтверждено или опровергнуто с помощью эмпирических данных, а само О. понимается как "гипотеза универсальной формы" (ссылка на причины или определяющие факторы данного события). Дедуктивно-номологическая модель О. дополняется дедуктивно-фактуальной моделью (О. через эмпирически фиксируемую закономерность, иногда говорят об О. с помощью замаскированного закона), а их обобщение может быть обозначено как схема Поппера - Гемпеля, суть которой У. Дрей определял как модель "охватывающего закона". Особые варианты дедуктивных О. - это О. эмпирических законов через теоретические принципы, через законы более высокого порядка, а также О. внутри гипотетико-дедуктивной теории (метода) . Гемпелем подробно разработана и теория индуктивно-статистического О., предполагающая установление эмпирических отношений между классами событий как свое основание и трактующая индукцию не как процесс рассуждения от частного к общему, а как всякое рассуждение или умозаключение, посылки которого в той или иной степени подтверждают заключение, которое носит вероятностный характер.

Гемпель рассматривает в этой связи как особый вид вероятностных О. - дедуктивно-статистические (эксплананс содержит по крайней мере один статистический закон или теоретический принцип). В целом любое дедуктивное О. можно истолковывать как особый случай индуктивного О., когда степень вероятности экспланандума становится равной единице (100%) и, следовательно, вероятностный вывод становится достоверным. Схемы О. могут не быть полностью развернуты (предъявлены) и тогда речь идет о неполных О. ("объясняющих скетчах", по Гемпелю). Как особый тип О. можно принять схемы операционализма и инструментализма, предполагающие экспликацию "неизвестного" и его (если это возможно) редукции к "известному". Дреем была предложена (прежде всего для анализа исторических событий) модель "непрерывной (последовательной) серии событий (происшествий)", в которой О. есть заполнение пробелов в серии, восстановление ее непрерывности. Для анализа исторических событий Дреем и др. была предложена модель рационального О., суть которой заключается в О. поведения исторического агента (деятеля, лица) через его мотивы, т.е. через оценку его адекватности ситуации (что предполагает "проецирование" исследователя в ситуацию, ее "переигрывание", "вновь испытывание", "вновь продумывание"). У Р.Дж. Коллингвуда цель рационального О. - воссоздание "внутренней стороны" исторического события, которую составляют мысли исторического агента.

Основные трудности, с которыми сталкивается рациональное О., следующие: 1) наличие разных типов рациональности и различие их стандартов в различные исторические времена и в разных социокультурных слоях общества; 2) нерационализируемость полностью человеческого поведения. Гемпелем в связи с этим было предложено рациональное О. не через мотивы, а через меру следования системе принудительных норм, предзадающей цели действия (действие в соответствии с диспозициями). Особая разновидность рациональных О. предложена в этнометодологии. Вригт противопоставил как концепциям причинного О. (истоки которого он усматривал в установках физики Галилея на предсказание события), так и концепциям рационального О. - модель телеологического (интенционального) О., истоки которой он относил к установке Аристотеля сделать факты финалистически понятными. О. состоит не в указании рациональности действия, а цели, которую преследует индивид (или его интенций), и опирается на теорию "практического вывода" (в котором одна посылка говорит о желаемом результате (цели), другая же указывает на средства достижения этой цели, а выводное суждение представляет собой описание действия; при этом схема может быть усложнена введением в посылки дополнительных ограничений на возможное действие). Связь О. с описанием, нарративом, породила ряд нарративных концепций О. Так, Т. Никклз, исходил из того, что объясняя факты, мы имеем дело с различными их описаниями, которые трудно поддаются трансформации друг в друга и поэтому должны быть объяснены как отдельные. Отсюда модель сингулярных причинных О., исходящая из критического перео-смысления идей Гемпеля. Тем самым в О. снимается требование наличия связей выведения, которые могут быть даны через рассказ (объясняющий нарратив, указывающий на то, что событие не было неожиданным, как это изначально казалось). Как особый тип О. рассматриваются так называемые модельные О. (О. с помощью моделей, прежде всего знаковой природы).

В.Л. Абушенко

Если резюмировать сказанное, то объяснить, это значит закономерно вывести наблюдаемый феномен из известных причин. Причины должны иметь статус достоверных, «очевидных», понимаемых.
А теперь подумайте, может ли Бог выступать в качестве такой причины? Вы можете его определить (беспредельного), описать (неописуемого), указать каким законам он подчиняется? Доказать само Его наличие? Доказать Его причастность к объясняемому явлению?
Не может использоваться в качестве причины то, что не достоверно, не очевидно, и не понимаемо.
А теперь прочтите ещё раз высказывание Ломоносова.

«..хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова «Бог так сотворил» — и сие дав в ответ вместо всех причин»
Ломоносов

Это насмешка над теми людьми, которые вместо поиска настоящих объяснений предлагают волю Бога «вместо всех причин».

(Chelydra @ 21.03.2009 - время: 15:24) Прогресс!!!! Так глядишь, мы и в самом деле начнем обсуждать что-нибудь посложнее яблок Мальвины : )

Только зря Вы так спешите. Ей богу, ещё рано. Не пытайтесь заглотать сразу всё. Несварение будет : )
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.

Итак, почему религиозные представления не могут использоваться для объяснения явлений и объектов реального мира?

Что мы обычно считаем объяснением?................


С удовольствием порассуждаю с Вами. Пусть нсчёт Ваших первых объяснений можно сказать первый блин комом, блин, но я думаю со второй попытки, кроме Буратино, что ещё приведёте в пример.




  И цитата из Ломоносова (хотя Ваши попытки исказить совершенно очевидный смысл этой цитаты, просто смешны), и упоминание о представлениях древних относительно опор Земли, ни в коем случае не приводились мной в качестве доказательств истинности моего утверждения. Это всего лишь иллюстрации, которые (как мне казалось) призваны помочь донести мысль. Ладно не получилось с иллюстрациями, но ничего страшного...
А Вот более полная цитата М.Ломоносова«О слоях Земных»:
«Напрасно многие думают, что все с начала творцом создано; будто не токмо горы, доли и воды, но и разные роды минералов произошли вместе со всем светом... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук, следовательно и натуральному знанию шара земного, а особливо искусству рудного дела, хотя оным умникам и легко быть Философами, выучась наизусть три слова: Бог так сотворил: и сие дая в ответ вместо всех причин».

Напрасно многие думают, что все с начала творцом создано....
Фраза изначально не отвергает наличие Бога.

Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук,...
здесь и далее идёт осуждение человеков пытающих изменить смысл сказанного в Святом писании, а эти попытки происходили на протяжении всей истории человечества. Я повторяю есть разные люди и пнимания разные, но не надо приплетать в понятие церковь ошибочные или непродуманные высказывания кого либо. Есть сохранённые в сносном виде Слова Сына Божьего - Иисуса Христа, Он и определяет понятие Церкви иначе Церковь есть Его Учение или иначе Его Тело. Давайте за основу придерживаться Его Слов.

Вот тут мы с Вами и узнаем что значит Ваша фраза
Давайте попробуем разжевать самый первый кусочек: моё утверждение о непригодности религии в качестве объяснения чего-либо. А уж если справимся, продолжим и об эволюции и обо всём прочем.
Может Вы не вникли в смысл Его Слова и из-за этого не имеите возможности потять что либо через религию христианства.

Вера в Бога дает ясность мысли, понимание нашего места в этом мире, путь и цель к которой надо идти!!!

(GunDon @ 22.03.2009 - время: 00:12) Вера в Бога дает ясность мысли, понимание нашего места в этом мире, путь и цель к которой надо идти!!!
И какое место, путь и цель?

Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого

(GunDon @ 22.03.2009 - время: 01:00) Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого
Переведите на современный русский, если можно.

(mjo @ 22.03.2009 - время: 02:46) (GunDon @ 22.03.2009 - время: 01:00) Цель христианской жизни - стяжание Духа Святого
Переведите на современный русский, если можно.
Современный русский??Христианину не подобает сквернословить! :)