Кто убил больше, библейские Сатана или Бог?

(Реланиум @ 02.01.2015 - время: 17:44)
Вы же взрослый, самостоятельный, свободный человек, отличающийся способностью нести ответственность за свои поступки.
Что это Вы ноете, что Вас за ручку не водят?:))
Так я как раз горжусь, что меня никто никуда не водит, я всё делаю сам и отвечаю за всё сам. Без всяких богов...

(iich @ 02.01.2015 - время: 17:49)
(Реланиум @ 02.01.2015 - время: 17:44)
Вы же взрослый, самостоятельный, свободный человек, отличающийся способностью нести ответственность за свои поступки.
Что это Вы ноете, что Вас за ручку не водят?:)) Так я как раз горжусь, что меня никто никуда не водит, я всё делаю сам и отвечаю за всё сам. Без всяких богов...
Так Ваши слова как раз об обратном.
Вы как раз Богу в претензию ставите, что он Вас таким грузом ответственности наградил, и горько сожалеете, что самому решения принимать приходится, а не Господь за Вас Вашу же жизнь творит.

(Реланиум @ 02.01.2015 - время: 17:56)
Так Ваши слова как раз об обратном.
Вы как раз Богу в претензию ставите, что он Вас таким грузом ответственности наградил, и горько сожалеете, что самому решения принимать приходится, а не Господь за Вас Вашу же жизнь творит.
Как я могу что-то ставить впретензию тому, кого НЕТ?!
И почему "сожаление" о том, что самому решения принимать приходится (как можно было так меня понять? откуда вообще это слово всплыло?) Сам себя процитирую: "бог "всеведущ", значит, он, как минимум, соучастник всех убийств - ибо знает, но не предотвращает большинство из преступлений" (с). Где сожаление-то? Констатация факта по данной логике верующих в бога...

Для меня самостоятельное принятие решений без участия бога и его помыслов - это ГОРДОСТЬ, повторюсь.

Как я могу что-то ставить впретензию тому, кого НЕТ?!
Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в отличие от остальных представителей рода человеческого абстрактно рассуждать не умеете? Позвольте Вам не поверить. В смысле - не беспокойтесь, в вере в Бога Вас никто не подозревает и не обвиняет :))

(iich @ 03.01.2015 - время: 14:36)
Констатация факта по данной логике верующих в бога... Это не логика верующих, это Ваша логика, основанная на незнании материала.
Чтобы впредь таких ошибок не совершать, могу порекомендовать ознакомиться с мат.частью о даровании человеку свободы воли, и действиях божества в соответствии с этим. Бог человеку свободу воли даровал, чтобы человек был свободен, т.е. нес ответственность за свои поступки и сам строил свою жизнь, а Вы как раз на это и сетуете :))

(Реланиум @ 03.01.2015 - время: 15:30)
Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что в отличие от остальных представителей рода человеческого абстрактно рассуждать не умеете? Позвольте Вам не поверить. В смысле - не беспокойтесь, в вере в Бога Вас никто не подозревает и не обвиняет :)) Хорошо сказано!
Нет, я просто имею в виду, что у меня претензий к богу нет и быть не может: ибо мы с ним заведомо "в разных весах". А пытаться как-то переделать бога под свой вкус - это, скорее язычество, когда статую какого-нибудь Стрибога или Перуна можно действительно на свой вкус сотворить и потом иметь к нему какие-то претнзии по поводу, например, неурожая.

...могу порекомендовать ознакомиться с мат.частью о даровании человеку свободы воли, и действиях божества в соответствии с этим. Бог человеку свободу воли даровал, чтобы человек был свободен, т.е. нес ответственность за свои поступки и сам строил свою жизнь, а Вы как раз на это и сетуете :)) Значит понятие "своеволие" - оно сугубо положительно для христианина? И все ссылки на то, что кого-то "вёл бог" или что-то сделано "по воле бога" - это ерунда? Откуда человеку знать, где его воля, а где божья?

(iich @ 04.01.2015 - время: 01:03)
Нет, я просто имею в виду, что у меня претензий к богу нет и быть не может. Так я и не вел речь не о том, что Вы якобы в Бога верите.
Просто у атеистов очень распространена позиция: если Бог всемогущий, пусть докажет свое существование тем, что на Земле установится рай, и потекут молочные реки с кисельными берегами. Но разве это не есть унижение человеческого достоинства, человеческих сил? Нам дана свобода воли! А атеисты, занимающие позицию, озвученную выше, почему-то отказывают человеку в этом достоинстве.

Значит понятие "своеволие" - оно сугубо положительно для христианина? И все ссылки на то, что кого-то "вёл бог" или что-то сделано "по воле бога" - это ерунда? Откуда человеку знать, где его воля, а где божья?
"Своеволие" в русском языке имеет негативный оттенок. Христианин знает о последствиях (в том числе и для своей души) своего выбора.
А что это конкретно означает "вел Бог" и "по воле Бога"? За ручку что ли? Мы все живем по воле Бога (без Творения нас бы не было), но живем то мы своим умом, решения то все равно окончательно мы принимаем.

(Реланиум @ 04.01.2015 - время: 12:43)
Просто у атеистов очень распространена позиция: если Бог всемогущий, пусть докажет свое существование тем, что на Земле установится рай, и потекут молочные реки с кисельными берегами. Но разве это не есть унижение человеческого достоинства, человеческих сил? Ну, на мой взгляд, это некий "начальный" атеизм, примитивно-прикладной, когда что-то "требуется" от бога))

А что это конкретно означает "вел Бог" и "по воле Бога"? За ручку что ли? Мы все живем по воле Бога (без Творения нас бы не было), но живем то мы своим умом, решения то все равно окончательно мы принимаем. Ой, что это конкретно отражает - вопрос, как понимаете не ко мне. Просто есть же такое "по воле бога...", "НА ВСЁ воля божья", "меня в моих поисках истины вёл бог" и т.д. Думаю, иногда это более чем иносказательно (типа "чёрт меня дёрнул" - никто ж не спрашивает, за какое место он дёрнул ), а иногда что-то раболепное, попытка либо преувеличить значение своих деяний, либо списать какие-то огрехи. Именно что отказ от полной самостоятельности в принятии решений и в ответственности за них.
Это так, размышление, как Вы, надеюсь, понимаете...

(iich @ 04.01.2015 - время: 14:20)
Ну, на мой взгляд, это некий "начальный" атеизм, примитивно-прикладной, когда что-то "требуется" от бога.
Вдвойне удивительны Ваши слова, если учесть, что именно с этих позиций Вы Бога в соучастники преступлений и записали.


Ой, что это конкретно отражает - вопрос, как понимаете не ко мне.
Отнюдь. Вы же в какой-то конкретной ситуации с этими словами столкнулись. Хотя, о чужом духовном опыте поведать невозможно, это может только сам переживающий сделать.

(Реланиум @ 04.01.2015 - время: 15:26)
(iich @ 04.01.2015 - время: 14:20)
Ну, на мой взгляд, это некий "начальный" атеизм, примитивно-прикладной, когда что-то "требуется" от бога. Вдвойне удивительны Ваши слова, если учесть, что именно с этих позиций Вы Бога в соучастники преступлений и записали. Так я ж ничего и не требую сейчас!
Я, исходя из изначального вопроса, по "констатации факта" уничтожения Содома, Гоморры, до-Ноева человечества, etc. записал в соучастники. Не люди же их убили/уничтожили, согласно библии.
Для меня это не вопрос некоей "претензии", а просто "КТО убил/уничтожил" - не сами люди и не сатана...

Вы же в какой-то конкретной ситуации с этими словами столкнулись. Хотя, о чужом духовном опыте поведать невозможно, это может только сам переживающий сделать. Вот именно! Так что что именно имел в виду человек,говоря, что "это совершено по воле бога" "меня по этому пути вёл бог" - вопрос к говорящему, а не ко мне)) "За ручку что ли?" (с) ))

(iich @ 05.01.2015 - время: 17:05)
Так я ж ничего и не требую сейчас!
Я, исходя из изначального вопроса Да, так вот я и говорил, что Вы забыли о том, что в христианстве человек, созданный по Образу Божьему, обладает свободой воли, а потому Ваши умозаключения неверны, ибо исходят из неверной посылки и в результате противоречат и тому, что есть в христианстве, и Вашим же собственным убеждениям о роли человека в его собственной судьбе. Вы сочли бы Бога "хорошим" (не соучастником преступлений) в том случае, если бы Он начал за людей решения принимать и каждый шаг им подсказывать, т.е. Бог был бы "правильным", если бы люди были не людьми, а прямо или косвенно управляемыми животными.

Если биться головой о стенку, в конце концов разобьешь голову. Бог, зная, чем закончацца эти упражнения, не виноват, что кто-то самостоятельно выбрал себе такой способ времяпрепровождения - на то Он человеку свободу воли и дал и заранее предупредил, чем такое необдуманное поведение может кончицца. А на что эту самую свободу воли употребить - это уже вопрос человеческого выбора: кто-то жизнь прожигает, уничтожая душу, а кто-то общественную пользу приносит.


Вот именно! Так что что именно имел в виду человек,говоря, что "это совершено по воле бога" "меня по этому пути вёл бог" - вопрос к говорящему, а не ко мне))
Да, но, повторюсь, Вы же в какой-то конкретной ситуации эти слова слышали, не с потолка взяли. Так что обстоятельства дела могли бы помочь пролить свет истины :)) опять же, с некоторой погрешностью.

(Реланиум @ 05.01.2015 - время: 23:53)
Бог, зная, чем закончацца эти упражнения, не виноват, что кто-то самостоятельно выбрал себе такой способ времяпрепровождения - на то Он человеку свободу воли и дал и заранее предупредил, чем такое необдуманное поведение может кончицца. А на что эту самую свободу воли употребить - это уже вопрос человеческого выбора: кто-то жизнь прожигает, уничтожая душу, а кто-то общественную пользу приносит. Так я опять-таки не в плане оценки бога - "хороший" он или "плохой" и не в плане того, как человек употребил свою свободу воли - во благо или во вред. Просто ответил на вопрос КТО. А за что и почему - согласитесь, это совсем иной аспект. Если советский снайпер на войне убил фашистов больше, чем Чикатило своих невинных жертв - отнюдь не говорит о том, что снайпер делал что-то не так - он просто убил больше, и всё. Другое дело, что такое сравнение некорректно, но прямой ответ на вопрос "кто убил больше" оказывается в пользу нелюдя Чикатило, а не героя-снайпера.

(iich @ 10.01.2015 - время: 13:18)
(Реланиум @ 05.01.2015 - время: 23:53)
Бог, зная, чем закончацца эти упражнения, не виноват, что кто-то самостоятельно выбрал себе такой способ времяпрепровождения - на то Он человеку свободу воли и дал и заранее предупредил, чем такое необдуманное поведение может кончицца. А на что эту самую свободу воли употребить - это уже вопрос человеческого выбора: кто-то жизнь прожигает, уничтожая душу, а кто-то общественную пользу приносит. Так я опять-таки не в плане оценки бога - "хороший" он или "плохой" и не в плане того, как человек употребил свою свободу воли - во благо или во вред. Просто ответил на вопрос КТО. А за что и почему - согласитесь, это совсем иной аспект. Если советский снайпер на войне убил фашистов больше, чем Чикатило своих невинных жертв - отнюдь не говорит о том, что снайпер делал что-то не так - он просто убил больше, и всё. Другое дело, что такое сравнение некорректно, но прямой ответ на вопрос "кто убил больше" оказывается в пользу нелюдя Чикатило, а не героя-снайпера.
Т.е. Бог - герой-снайпер?:)))

Что-то Вы запутались окончательно.
Ваши слова как раз именно в том самом "плане". Вы называете Бога соучастником преступления (а это обвинение) по той причине, что Он не вмешивается в процесс. Так если Он вмешается в процесс, то человек перестанет быть человеком, он потеряет свою свободу, т.е. то, что и делает его человеком.
Не Бог совершает за человека выбор, Он просто знает об этом выборе, и останавливает человека всеми доступными средствами, которые не отберут у человека свободы решать проблемы самостоятельно - Он для этого сам человеком стал.

(Реланиум @ 15.01.2015 - время: 00:41)
Что-то Вы запутались окончательно.
Ваши слова как раз именно в том самом "плане". Вы называете Бога соучастником преступления (а это обвинение) по той причине, что Он не вмешивается в процесс. Так если Он вмешается в процесс, то человек перестанет быть человеком, он потеряет свою свободу, т.е. то, что и делает его человеком.
Не Бог совершает за человека выбор, Он просто знает об этом выборе, и останавливает человека всеми доступными средствами, которые не отберут у человека свободы решать проблемы самостоятельно - Он для этого сам человеком стал.
Ничуть не запутался.
Бог убил больше (простая констатация факта).
Далее, уже с моей личной точки зрения, если убийства происходят не по его воле, но с его ведома (как "всеведущего"), он разделяет вину в случае шибели невинных и не грешивших (тех же младенцев). Не вижу противоречия.

(iich @ 15.01.2015 - время: 20:19)
Ничуть не запутался.
Бог убил больше (простая констатация факта).
Далее, уже с моей личной точки зрения, если убийства происходят не по его воле, но с его ведома (как "всеведущего"), он разделяет вину в случае шибели невинных и не грешивших (тех же младенцев). Не вижу противоречия. Не просто запутались, а попрали свои же собственные атеистические взгляды на человека его свободу и самостоятельность.
Я могу еще раз повторить: по-Вашему выходит, что Господь, чтобы быть "хорошим" (можете любой другой термин подобрать, если Вас этот так сильно смущает, что парализует дальнейшую возможность рассуждать) должен лишить человека права на выбор (и каждого конкретного, и весь вид вообще).
Это не констатация факта, это попытка выдать желаемое за действительное: если у Вас разболится голова от того, что Вы бьетесь головой о стену - это Бог виноват :))
Тайная мечта всех атеистов: если Бог есть, то пусть докажет свое существование полной халявой.

(Реланиум @ 16.01.2015 - время: 00:27)
(iich @ 15.01.2015 - время: 20:19)
Ничуть не запутался.
Бог убил больше (простая констатация факта).
Далее, уже с моей личной точки зрения, если убийства происходят не по его воле, но с его ведома (как "всеведущего"), он разделяет вину в случае шибели невинных и не грешивших (тех же младенцев). Не вижу противоречия. Не просто запутались, а попрали свои же собственные атеистические взгляды на человека его свободу и самостоятельность.
Я могу еще раз повторить: по-Вашему выходит, что Господь, чтобы быть "хорошим" (можете любой другой термин подобрать, если Вас этот так сильно смущает, что парализует дальнейшую возможность рассуждать) должен лишить человека права на выбор (и каждого конкретного, и весь вид вообще). Как же я попрал, если по-прежнему уверен, что человек действует исключительно по своей воле, никем ему не данной, по своему желанию и своей собственной мотивации?
А по введению верующими в правила игры фантомной фигуры бога (как в шахматах - фигуры, которая может ходить как угодно и куда угодно, что лишает шахмат смысла вообще) - он, повторюсь, НИЧЕГО НЕ ДОЛЖЕН на мой взгляд, но - МОГ БЫ ограничить в поступках тех, кто действует против его воли. Родители же придерживают ребёнка около лужи, на подоконнике или на рытвинах? Или позволяют, в рамках свободы воли, ребёнку упасть, выбить зубы и переломаться из этой "свободы" и юольшой любви к нему? И ещё - по религиозным взглядам есть ещё фигура сатаны. Сатана равовесен богу? Достаточно объявить (или посчитать) себя его посланцем, и бог дозволит творить бесконечное зло?
А на языке законодательном - закон всегда ОГРАНИЧИВАЕТ человека в его деяниях. Бог, получается, позволяет всем всё. А "дети его" должны бояться только божьего суда после смерти, причём судимы будут опять-таки ВСЕ. Если меня всё равно отдадут под суд - зачем мне себя в чём-то ограничивать? Вседозволенность...

Тайная мечта всех атеистов: если Бог есть, то пусть докажет свое существование полной халявой. Опять сначала?
1. Откуда известны ТАЙНЫЕ мечты атеистов?
2. "мечта атеистов - если бог есть...". Для атеистов богов нет. Без всяких "если". И никаких мечтаний на этот счёт

Да тем и попрали, что "хорошо", по-вашему, это когда делают "за вас".
Дык, сколько можно придерживать то? Всю жизнь что ли в подгузах ходить? Уже все сделал: разжевал и в рот положил, вочеловечился уже в конце концов, а все равно мало - еще подавай :))
Ограничь меня, Господи, ограничь - чтобы мне решений не принимать, за которые потом придется нести ответственность.. Шикарная позиция!
Так, кстати, и было во времена Ветхого завета - сплошной закон: око за око, ты мне - я тебе; а потом такой мощный левел ап, когда формальным исполнением уже не отделаешься; а Вы как раз по тем временам кнута и пряника и ностальгируете.
Все из Ваших же постов.

А есть и такое мнение:
Хостинг фотографий


Тогда где истина?

(Реланиум @ 17.01.2015 - время: 01:15)
Да тем и попрали, что "хорошо", по-вашему, это когда делают "за вас". За меня никто ничего не делает. Но вот то, что меня (и других) ограничивают какие-то законы - это хорошо. Не законы морали, а правосудие. Жить без карающих за вину законов - это даже не в первобытном обществе оказаться... Хотя они реально ограничивают человека в поступках.
А богу всё равно, похоже. Всё можно списать на "дурную природу" человека)))

Дык, сколько можно придерживать то? Всю жизнь что ли в подгузах ходить? Уже все сделал: разжевал и в рот положил, вочеловечился уже в конце концов, а все равно мало - еще подавай :)) А разве верующие не "ЧАДА божьи"? Кто такие "чада" - напоминать надо? Не "дети" разве"?

Ограничь меня, Господи, ограничь - чтобы мне решений не принимать, за которые потом придется нести ответственность.. Шикарная позиция! А просьба к богу "огради меня/нас" - разве не из этой шикарной позиции?
И зачем выдавать желательное за действительное, если я однозначно пишу не про всеобщее ограничение, а про "МОГ БЫ ограничить в поступках тех, кто действует против его (бога) воли"? Вам известны помыслы божьи, и что он именно не хочет этого делать?
Так, кстати, и было во времена Ветхого завета - сплошной закон: око за око, ты мне - я тебе; а потом такой мощный левел ап, когда формальным исполнением уже не отделаешься; а Вы как раз по тем временам кнута и пряника и ностальгируете.
Все из Ваших же постов. Это где это я писал про "око за око" и "ты мне - я тебе", по которым я ностальгирую, якобы? Ссылочку можно?

Я Вас не понимаю, разве Вы сами себе противоречите: то говорите о необходимости закона и наказания, и ту же ругаете Страшный суд, на котором выносят окончательный "приговор".
Да, я знаю, что за Вас никто ничего не делает; и, судя по Вашим же словам, вижу, как Вы этим недовольны.
Вы хотите, чтобы Господь раздал всем сестрам по серьгам здесь и сейчас и так на протяжении всей жизни, а человеку и заморачиваться не надо было бы. А жить то за человека кто будет? А так очень удобно да: я устрою вечеринку, а ты потом посуду помой.

Вот это номер!
Оказывается, человек не убивает и не ворует только потому, что за это в тюрьму сесть можно, а не потому, что это плохо, аморально, несет вред другим людям и вообще противно человеку нравственному.
Это было актуально во времена Ветхого завета, когда люди были незрелы (в том числе и духовно и нравственно) настолько, что по другой схеме жить просто не могли, но принуждать человека жить кнутом и пряником сейчас невозможно - это как раз и есть упрощение, возврат в прошлое, нравственный регресс.

Вы для своих родителей всегда чадо, всегда ребенок, всегда сын; но это же не означает, что Вы носите подгузники, будучи взрослым.

В отношение человека - да, известны. Мы созданы по Образу Божьему. Господь дал нам и себе слово, что мы будем свободны в выборе, мы будем самостоятельны, а за этим всегда следует ответственность. Поэтому, любая попытка снять с себя ответственность является прямым отказом от своей собственной свободы; требованием/просьбой/размышлением (что больше нравицца) к Богу забрать свое слово назад; отказ от того, чтобы быть человеком.

(Реланиум @ 17.01.2015 - время: 20:18)
Я Вас не понимаю, разве Вы сами себе противоречите: то говорите о необходимости закона и наказания, и ту же ругаете Страшный суд, на котором выносят окончательный "приговор". Я Страшный Суд не ругаю, почитайте внимательней: я лишь говорю о том, что по христианской вере на нём всем воздастся только после смерти. Т.е. при жизни никаких приговоров/наказаний. Согласитесь, атеисту-материалисту само понятие "никаких наказаний при жизни" - при любых самых страшных деяниях - это явно мало.

Да, я знаю, что за Вас никто ничего не делает; и, судя по Вашим же словам, вижу, как Вы этим недовольны. ?!
И что же я, не верящий в бога, хочу, чтобы вместо меня делали? Неужто Вы и это обо мне знаете?

Вы хотите, чтобы Господь раздал всем сестрам по серьгам здесь и сейчас и так на протяжении всей жизни, а человеку и заморачиваться не надо было бы. А жить то за человека кто будет? А так очень удобно да: я устрою вечеринку, а ты потом посуду помой. Бога нет, повторю в n-ный раз, посему я от него ничего хотеть не могу)))
Вам не кажется, что жить человеку возможно без всякого бога? Вот нет его - и посуду потом мыть некому, всю жизнь сам, только сам))) А если он у христиан есть - то он участник любой вечеринки. А любой нормальный участник вечеринки будет пресекать возникающие при нём драки, задерживать вора и смотреть, чтобы кто-то не поволок хозяйского ребёнка в тёмную спальню для удволетворения своей низкой похоти. А так он участвует, и всё происходящее ему по барабану, получается.

Вот это номер!
Оказывается, человек не убивает и не ворует только потому, что за это в тюрьму сесть можно, а не потому, что это плохо, аморально, несет вред другим людям и вообще противно человеку нравственному. Опять передёргиваем?
"ТОЛЬКО потому"? Не только. Но разве угроза уголовного наказания за что-то аморальное и нехорошее - вещь чисто формальная и никого не останавливает? Давайте отменим все уголовные и административные законы, а? Оставим только божьи заповеди и наказние после смерти... Зачем кого-то за что-то судить, если всё равно наказывает только бог? А вообще - как смеют судить за какие-то правонарушения верующих (или им не сказали, что вера в бога не сочетается с чем-то аморальным и противным нравственности?)? Они-то точно будут наказаны по всей строгости... ПОТОМ будут наказаны... Угроза наказания никак ни на кого не влияет, а наказывает только бог. Долой правосудие, этот рудимент цивилизации, во всех странах!
Хороший у вас призыв!))))

Вы для своих родителей всегда чадо, всегда ребенок, всегда сын; но это же не означает, что Вы носите подгузники, будучи взрослым. А роль родителей исключительно в замене подгузников? Никаких советов, предостережений на основе собственного опыта и помощи от них ждать выросшему человеку не стоит?

В отношение человека - да, известны. Мы созданы по Образу Божьему. Господь дал нам и себе слово, что мы будем свободны в выборе, мы будем самостоятельны, а за этим всегда следует ответственность. Что-то не помню, чтобы он давал мне какое-то слово. А вот самостоятелен я и сам несу за всё ответственность...
Вам он его когда дал - при рождении или при крещении?
Или Вам это кто-то сказал?