Кто убил больше, библейские Сатана или Бог?

Это первейший долг иудея и индуиста, к слову. Христиане к ним примкнули или, может, это нечто общечеловеческое?

Рациональное осмысление и критическое осмысление религиозного опыта есть во всех развитых религиях.
Но в христианстве особенно развиты идеи, и таже целые методы т.н. "трезвения", критического отношения ко всяким озарениям и магизму.


Безусловно. Только "самый верный" метод - он не единственный и ведущий к бегу по кругу. А лёгкими и закольцованными путями я ходить не привык.

Свято место путо не бывает: освободившись от зависимости, пустота требует себя заполнить)


Если человек в здравом уме и трезвой памяти постоянно (а не по случаю, на эмоциях, в стихах или прозе) называет себя "рабом", как ему не поверить?

Ну если проследить этимологию этого слова, то можно вспомнить, что оно означало "ребенок".
Хотя, даже если понимать слово "раб" тут буквально, то я не вижу ничего странного в выражении "раб Любви", или "раб Свободы" , или "раб Истины" (синонимом чего является Бог)


Я вот знаю целый ряд людей, которые, веря в бога, это слово к себе не применяют. И прямо говорят, что оно для них устарело. Бог для них - не Хозяин, а, скорей, Учитель

Это какие-то нью-эйджеровские формы религиозности, скорее всего ) Для христианина Бог - это Отец. А Учитель не обязательно является Отцом.
Для некоторых Бог это вобще "космический разум", или "вселенский великий принцип" )


Зато я видел множество христиан, верящих и в карму, и в сглаз, и в чёрную кошку, и даже что-то просящих (при потере вещи) у чёрта)))))

Если еще раз встретите этих христиан, то оповестите их, что они автоматически отлучены от Церкви согласно постановлениям Вселенских Соборов ) А то, может, они об этом не знают.)

(siriusB @ 17.10.2014 - время: 00:00)
Свято место путо не бывает: освободившись от зависимости, пустота требует себя заполнить)
Так то ж СВЯТО место))) А предрассудки и зависимости уж никак не святы)))


Зато я видел множество христиан, верящих и в карму, и в сглаз, и в чёрную кошку, и даже что-то просящих (при потере вещи) у чёрта)))))
Если еще раз встретите этих христиан, то оповестите их, что они автоматически отлучены от Церкви согласно постановлениям Вселенских Соборов ) А то, может, они об этом не знают.) Ой, оно мне надо? Если как-то ухитряются совмещать в себе несовместимые, на мой взгляд, вещи - флаг им в руки!)
Вера - личное дело.)

(Деед @ 17.10.2014 - время: 00:21)
(dedO'K @ 16.10.2014 - время: 21:33)
(Деед @ 16.10.2014 - время: 15:32)
Если папуас без посторонней помощи может найти Бога, для чего тогда Спаситель посылал учеников:"Идите, научите..." Потому что без посторонней помощи он может найти и сатану, приняв его за Бога. А у человека, как бы не погряз он во грехе и суете сует, всегда должен быть выбор. Круг замкнулся. Без миссионера есть вероятность найти сатану. Так как сделать выбор при отсутствии проповеди?
Не суетиться и довериться воле Божией. Бог открывает истину, ту, которая человеку необходима для его жизнедеятельности. Нет миссионера- значит, он и не нужен. Всё приходит в своё время и в нужном месте и уходит, когда надобность Творца и Вседержителя всего сущего в этом отпадает. "Бог дал- Бог взял". Главное- не искать "истину" по своим потребностям, а смиренно, кротко и с любовью принимать Истину, являемую Богом человеку.

(iich @ 16.10.2014 - время: 23:05)
Я уже давал определение бога, которое для меня подходит. Несложно найти на предыдущей странице.
Вобщем, игнорируя Творца и Вседержителя всего сущего, включая сюда и вас, вы создали себе бога, который вам подходит для того, чтоб в него не верить.
И употребляя этот термин в нашей беседе, я пытаюсь говорить с вами на вашем языке, делаю уступку. Для меня это всё равно что говорить: "предположим, что Земля плоская. Тогда..." - а для вас это сродни моему признанию плоскости Земли.Но вы же не говорите: "предположим, что бог убил... и т.д.",- а объявляете богом нечто, что вам подходит(по вашему же разумению), называя его убийцей по вашему же разумению и тут же навязывая его мне в качестве моего... Но какое отношение имеет всё это к Отеческому наследию Русского Православия?

(dedO'K @ 17.10.2014 - время: 09:27)
Круг замкнулся. Без миссионера есть вероятность найти сатану. Так как сделать выбор при отсутствии проповеди? Не суетиться и довериться воле Божией. Бог открывает истину, ту, которая человеку необходима для его жизнедеятельности. Нет миссионера- значит, он и не нужен. Всё приходит в своё время и в нужном месте и уходит, когда надобность Творца и Вседержителя всего сущего в этом отпадает. "Бог дал- Бог взял". Главное- не искать "истину" по своим потребностям, а смиренно, кротко и с любовью принимать Истину, являемую Богом человеку.
Символ веры. верую...Помоги Господи моему неверию. Спаситель рекомендовал искать истину.

(dedO'K @ 17.10.2014 - время: 09:36)
Вобщем, игнорируя Творца и Вседержителя всего сущего, включая сюда и вас, вы создали себе бога, который вам подходит для того, чтоб в него не верить.
Я же говорю, вы просто неспособны представить себе жизнь без хоть какого-то бога. Ладно бы ещё только свою... Вот он, реальный "кирпич на шее", как же без него-то?..
Не сочувствую - соболезную, ваше игнорирование разума и реального, а не выдуманного вами "всего сущего" - реальный признак прозябания в безысходном и бесперспективном рабстве.

Но вы же не говорите: "предположим, что бог убил... и т.д.",- а объявляете богом нечто, что вам подходит(по вашему же разумению), называя его убийцей по вашему же разумению и тут же навязывая его мне в качестве моего... Но какое отношение имеет всё это к Отеческому наследию Русского Православия?
Вы меня спросили, что для меня бог, я ответил. Это мне не подходит, это чересчур мягко, но я сдуру всегда щажу чувства верующих...
А то, что он убийца - это уже из литератры, именуемой библией. Я же не говорю "предположим, Атос убил..." - Атос в самом деле у Александа Дюма-старшего убивал и убивал немало. Также и библейский бог убивал и убил очень многих.

Я понимаю, что логика вам чужда (как чужд разум). Но осторожно напомню, что тема почему-то называется "Кто убил больше, библейские Сатана или Бог?", а не "Ваше отношение к Отеческому наследию Русского Православия".

(Деед @ 17.10.2014 - время: 16:28)
Символ веры. верую...Помоги Господи моему неверию. Спаситель рекомендовал искать истину. Спаситель "искал" Истину, отвергая ложь и отца лжи, сатану, будучи искушаем им в пустыне. Богоискательство- опасная ересь, когда "ищут" бога по принципу, озвученному iich: "Я уже давал определение бога, которое для меня подходит". Зачем искать того, кто будет владеть тобой, по твоему "высочайшему повелению", отвергая Того, Кто тобою уже владеет, безо всяких усилий с твоей стороны?

(dedO'K @ 18.10.2014 - время: 08:52)
Спаситель "искал" Истину, отвергая ложь и отца лжи, сатану, будучи искушаем им в пустыне. Богоискательство- опасная ересь, когда "ищут" бога по принципу, озвученному iich: "Я уже давал определение бога, которое для меня подходит". Зачем искать того, кто будет владеть тобой, по твоему "высочайшему повелению", отвергая Того, Кто тобою уже владеет, безо всяких усилий с твоей стороны?
Он неподумавши написал. Как может быть пододящий Бог. Бог он Бог и есть. Мне больше понравилось предложение прыгнуть с крыши. Интересно, разбился бы Спаситель.

(Деед @ 19.10.2014 - время: 12:28)
Он неподумавши написал. Как может быть пододящий Бог. Бог он Бог и есть.
Ну, как... Подошёл же сатана к Исусу Христу в пустыни, и не один раз, со своим повелением. Это ведь истинная Власть властвует и истинный Царь царствует, а неистинной необходимо прельстить, обольстить, соблазнить и покорить.
Мне больше понравилось предложение прыгнуть с крыши. Интересно, разбился бы Спаситель.Вот она, ловушка сатаны: может и не разбился бы(они ж в это время в пустыни были), но волю сатаны точно, исполнил бы, усомнившись в любви Отца Своего и бросившись Его "проверять".

(iich @ 17.10.2014 - время: 22:03)
Я же говорю, вы просто неспособны представить себе жизнь без хоть какого-то бога. Ладно бы ещё только свою... Вот он, реальный "кирпич на шее", как же без него-то?..
Не сочувствую - соболезную, ваше игнорирование разума и реального, а не выдуманного вами "всего сущего" - реальный признак прозябания в безысходном и бесперспективном рабстве. Вам что именно "кирпич на шее": разумность, логичность и закономерность бытия, вынуждающая соблюдать законы, чтоб продолжать жизнь, или свобода воли, как возможность пойти против и разумности, и логичности, и закономерности, вплоть до полной несовместимости с жизнью?
Поскольку я не очень понял противопоставление "всего сущего" некоему "разуму и реальному", но несуществующему.
Вы меня спросили, что для меня бог, я ответил. Это мне не подходит, это чересчур мягко, но я сдуру всегда щажу чувства верующих...
А то, что он убийца - это уже из литератры, именуемой библией. Я же не говорю "предположим, Атос убил..." - Атос в самом деле у Александа Дюма-старшего убивал и убивал немало. Также и библейский бог убивал и убил очень многих.У Александра Дюма-старшего никто никого не убивал, убивал тот, кто представлял себя Атосом в этой ситуации, читая книгу и тем оживляя эту историю в своём воображении. Вы представили себя именно богом, творцом и вседержителем мироздания и законов, им управляющих, читая Святое Писание?
Я понимаю, что логика вам чужда (как чужд разум).Что вы, при этом, взяли за образец безошибочной логики и всеобъемлющего непогрешимого разума?

(Деед @ 19.10.2014 - время: 11:28)
Он неподумавши написал. Как может быть подходящий Бог. Бог он Бог и есть. Очень даже подумавши. И не надо ловиться на примитивные словесные ловушки моего оппонента (типа того, что я с какого-то перепоя занимаюсь "богоискательством" - мне никакой бог нахрен не нужен).
Вы внимательней перечитайте: я написал. что это наиболее подходящее мне ОПРЕДЕЛЕНИЕ что есть бог в ответ на вопрос "что для вас "бог"? - обратите внимание на кавычки. Т.е., напомню, для меня лично бога нет, а вот некое определение, что данное слово значит - оно есть.
В словаре Ожегова, например, оно означает "по религиозно-мистическим представлениям: верховное существо, управляющее миром или (при многобожии) одно из таких существ".
По энциклопедии Брокгауза и Эфрона 1907 года - "абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина ВСЕГО существующего (от себя замечу, что если причина ВСЕГО, то тогда и причина существующей лжи и ненависти, ибо иного не оговаривается), характеризуемое в большей части религий как личность (см."личность"), действующая по целям и имеющая волю, как Творец и Промыслитель вселенной, а в некоторых как безличное начало, совпадающее с миром, имманентная вещам первопричина" (с Вашего позволения расшифровывать слово "личность" не буду).
По словарю Ушакова - "По религиозным верованиям - верховное существо, стоящее над миром или управляющее им".
В словаре Даля не приводится определение, есть только набор характеризующих бога понятий.
По википедии - "название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях. В монотеистических авраамических религиях Бог рассматривается как личность, как персонификация Абсолюта, как непостижимый трансцендентный личный Бог («Бог Авраама, Исаака и Иакова»), и как проявление высшей реальности, причём как единого и единственного Бога, не имеющего себе подобных. В политеистических религиях мира боги создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон, а затем из их пантеона выделяется один главный бог (монолатрия)."
По викисловарю - "высшее сверхъестественное существо, объект поклонения".

И какое из этих ОПРЕДЕЛЕНИЙ - Ваше?
Я вот не поленился, хоть и атеист, почитал на православном сайте евангелие.ру обсуждение этой темы (вот). Это только Ded'оку, похоже всё сразу ясно, а истинные верующие всё идут к общему согласию на 73 страницах и не приходят...

В точности также как любой верующий даст также наиболее подходящее себе, но никак не универсальное (для всех и каждого, учитывая и Перуна, Стрибога, Даждьбога, Кетцалькоатля, Вишну, Аллаха, Аматэрасу, Бенамуки, Осириса и прочих богов) определение "что есть бог".

(dedO'K @ 19.10.2014 - время: 12:31)
Вам что именно "кирпич на шее": разумность, логичность и закономерность бытия, вынуждающая соблюдать законы, чтоб продолжать жизнь, или свобода воли, как возможность пойти против и разумности, и логичности, и закономерности, вплоть до полной несовместимости с жизнью?
Поскольку я не очень понял противопоставление "всего сущего" некоему "разуму и реальному", но несуществующему. Ваш "кирпич на шее" - это, на мой взгляд, ограничения вашего разума, неспособного хоть на миг избавиться от шор. Ваше рабство перед вымышленным вами же образом бога.
Судя по данной дискуссии, вы вообще очень мало что можете понять из выходящего за пределы выдуманного исключительно вами же мира со странными определениями и понятиями, нигде и ни у кого больше не встречающимися.
Пример? Пожалуйста: мои многочисленные определения слов, понятий и терминов, взятые из словарей, справочников и энциклопедий - ни одно из них не имеет ничего общего с вашими "пониманиями".
Более того, многократно упомянутое вами некое "Отеческое наследие Русского православия" вообще отсутствует во всех поисковиках как такой набор слов. Есть некое "святооотеческое наследие" (заметьте, без последующих двух слов), но оно опять-таки (если верить хотя бы митрополиту Илариону (Алфееву) не имеет ничего общего с вашими еретическими (потрудитесь, к слову, посмотреть, что это слово значит НА САМОМ ДЕЛЕ, а не как вы почему-то считаете) домыслами. Митрополит вам не авторитет, вы знаете лучше? Охотно верю На досуге поправьте весь раздел "Святоотеческое наследие" сайта pravoslavie.ru...

У Александра Дюма-старшего никто никого не убивал, убивал тот, кто представлял себя Атосом в этой ситуации, читая книгу и тем оживляя эту историю в своём воображении. Вы представили себя именно богом, творцом и вседержителем мироздания и законов, им управляющих, читая Святое Писание?
Вам цитировать Александра Дюма? Вы и в этом, оказывается, не разбираетесь?
Да-да, не расстраивайтесь и не плачьте, вообще никто никогда никого не убивал, включая вашего сатану. Достаточно про это написать и в это поверить.

Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности? Он крайне малоинтересный персонаж этой христианской писанины.

Что вы, при этом, взяли за образец безошибочной логики и всеобъемлющего непогрешимого разума? Вы умеете жить только по образцам и опять-таки обязываете жить по ним других?
Извольте. Поищите в любом словаре определение слова "пара". Удивитесь, но это синоним слова "два". Для меня образец безошибочной логики - что "три пары" - это 3 умножить на 2, что в сумме (тоже посмотрите определение этого слова). даёт шесть. Т.е. 3х2=6. И напомню себе ваше твёрдое убеждение, что "три пары кроликов - это не шесть кроликов"). Для меня это некие образцы безошибочной логики в первом случае и вашей нелогичности ("нелогичности" - это в лучшем случае) во втором.
"Всеобъемлющий непогрешимый разум" - это ещё один "сферический конь в вакууме" из вашего воображения.

(iich @ 19.10.2014 - время: 15:57)
Ваш "кирпич на шее" - это, на мой взгляд, ограничения вашего разума, неспособного хоть на миг избавиться от шор. Ваше рабство перед вымышленным вами же образом бога.
Судя по данной дискуссии, вы вообще очень мало что можете понять из выходящего за пределы выдуманного исключительно вами же мира со странными определениями и понятиями, нигде и ни у кого больше не встречающимися.
Пример? Пожалуйста: мои многочисленные определения слов, понятий и терминов, взятые из словарей, справочников и энциклопедий - ни одно из них не имеет ничего общего с вашими "пониманиями".
Более того, многократно упомянутое вами некое "Отеческое наследие Русского православия" вообще отсутствует во всех поисковиках как такой набор слов. Есть некое "святооотеческое наследие" (заметьте, без последующих двух слов), но оно опять-таки (если верить хотя бы митрополиту Илариону (Алфееву) не имеет ничего общего с вашими еретическими (потрудитесь, к слову, посмотреть, что это слово значит НА САМОМ ДЕЛЕ, а не как вы почему-то считаете) домыслами. Митрополит вам не авторитет, вы знаете лучше? Охотно верю На досуге поправьте весь раздел "Святоотеческое наследие" сайта pravoslavie.ru... С таким же успехом вы могли упомянуть ещё кучу названий и адресов сайтов, названий книг или имён. Но при этом, заметьте, вы озвучиваете только собственное мнение, своими словами и в собственном понимании, не приведя ничего с упомянутых вами сайтов, вскользь упомянутых вами справочников, словарей и энциклопедий, от упомянутых вами людей их словами в их понятиях опровергающих меня. Зачем вы всё это написали, высказывая только собственное мнение?
Вам цитировать Александра Дюма? Вы и в этом, оказывается, не разбираетесь?
Да-да, не расстраивайтесь и не плачьте, вообще никто никогда никого не убивал, включая вашего сатану. Достаточно про это написать и в это поверить.

Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности? Он крайне малоинтересный персонаж этой христианской писанины.Ну, вам, с необозримой высоты кристально девственного разума, конечно, видней.
Вы умеете жить только по образцам и опять-таки обязываете жить по ним других?Просто есть такое понятие: эталон. Вот мне и интересно, с какими образцами непогрешимости сравнили вы мой разум и логику.

"Всеобъемлющий непогрешимый разум" - это ещё один "сферический конь в вакууме" из вашего воображения.Он как раз подходит к вашим словам: "Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности." Ваш прототип в Библии был гораздо скромней, пытаясь только встать вровень с Творцом и Вседержителем всего сущего.

(dedO'K @ 19.10.2014 - время: 19:29)
С таким же успехом вы могли упомянуть ещё кучу названий и адресов сайтов, названий книг или имён. Но при этом, заметьте, вы озвучиваете только собственное мнение, своими словами и в собственном понимании, не приведя ничего с упомянутых вами сайтов, вскользь упомянутых вами справочников, словарей и энциклопедий, от упомянутых вами людей их словами в их понятиях опровергающих меня. Зачем вы всё это написали, высказывая только собственное мнение?
Что вы демагог, я понял давно, поэтому уже не удивляюсь никакой чуши из ваших уст.
Я только и занят, что высказыванием своего мнения, основанного на цитатах (отрывках знания, как известно) с самых разных источников и собственном понимании мира (а вы хотите, чтобы я чьё мнение высказывал?). В помощь постоянно привожу ссылки на энциклопедии, словари и справочники. Моё понимание основано именно что на разуме атеиста (в том числе и из религиозных источников, где он встречается).
У вас же нет ни своего понимания мира (есть только позаимствованное у Хозяина), ни единой точной и внятной цитаты с указанием, откуда она. Вы даже выводы из предлагаемого вашему вниманию РЕЛИГИОЗНОГО материала по ссылкам делать не можете. Потому-то наша беседа полностью бесплодна. "Имеющий уши да услышит" (Матф., 13, ст.9) - не для вас.

Ну, вам, с необозримой высоты кристально девственного разума, конечно, видней.
Не иначе, где-то что-то сдохло... Разуму (пусть даже и с иронией), который для вас суть рабство, дали ВЫСОТУ...

Просто есть такое понятие: эталон. Вот мне и интересно, с какими образцами непогрешимости сравнили вы мой разум и логику.
Вы далеки от эталонов, уж извините. Как положительных, так и отрицательных.

Он как раз подходит к вашим словам: "Я знаю, что я выше библейского бога, зачем мне опускаться до его уровня мелочности, злобности и мстительности." Ваш прототип в Библии был гораздо скромней, пытаясь только встать вровень с Творцом и Вседержителем всего сущего. Польщён столь высокой оценкой. Не забывайте креститься, когда меня читаете...
Хотя верить в существование чисто литературных персонажей, включая вашего Хозяина - это сугубо ваш удел.

(iich @ 19.10.2014 - время: 20:58)
"Имеющий уши да услышит" (Матф., 13, ст.9) - не для вас.
Правильно... Я ж, в данном случае, читаю, а не слушаю. А воспринимать текст мне удобнее, всётаки, глазами.

(dedO'K @ 19.10.2014 - время: 20:06)
(iich @ 19.10.2014 - время: 20:58)
"Имеющий уши да услышит" (Матф., 13, ст.9) - не для вас. Правильно... Я ж, в данном случае, читаю, а не слушаю. А воспринимать текст мне удобнее, всётаки, глазами. Вот-вот.
Перечитайте хоть евангелие от Матфея, что ли...
Он же прямо вместо меня вам отвечает: "Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат и не разумеют" (от Матф., 13, ст.15).
Насчёт ушей - это образ, притча, неужели не ясно, а?

Вот никогда бы не подумал, что "имеющий уши да услышит" - это нечто сугубо приземлённое о слуховом восприятии человека... Спасибо, буду знать, что "слово божье" не для глухих инвалидов. А если они ещё и слепые, то быть им безбожниками только поэтому...

(iich @ 19.10.2014 - время: 21:21)
Вот-вот.
Перечитайте хоть евангелие от Матфея, что ли...
Он же прямо вместо меня вам отвечает: "Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат и не разумеют" (от Матф., 13, ст.15).
Насчёт ушей - это образ, притча, неужели не ясно, а?
Нет... Образ есть отражение прообраза, а не некий "переносный смысл". Ухо, как образ глаза, или слух, как образ зрения- это бессмыслица.
Вот никогда бы не подумал, что "имеющий уши да услышит" - это нечто сугубо приземлённое о слуховом восприятии человека... Спасибо, буду знать, что "слово божье" не для глухих инвалидов. А если они ещё и слепые, то быть им безбожниками только поэтому...Учитесь всё понимать таким, какое оно есть, таким, каким принимаете в ощущениях, не редактируя. Иначе, скажем, вот по этим словам:
"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь : не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками , потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди".(Быт. 6:1‒4),- таких "притч" можно навыдумывать, что диву даёшься.

(dedO'K @ 20.10.2014 - время: 03:56)
Нет... Образ есть отражение прообраза, а не некий "переносный смысл". Ухо, как образ глаза, или слух, как образ зрения- это бессмыслица.
Не, с человеком, не знающим русского языка, мне общаться трудно. Осознаю своё слабосилие.
Вы, конечно, никогда не сталкивались со словами "видишь, я прав" после СЛОВЕСНОЙ дискуссии, верю!
Образ не есть отражения прообраза, иначе не существовало бы басен, в которых человеческими словами говорят животные. Хотя для вас басни - это бессмыслица, также охотно верю.

Учитесь всё понимать таким, какое оно есть, таким, каким принимаете в ощущениях, не редактируя Не уверен, что вы мне покажете пальцем больное место на теле, когда (и если) у вас "душа болит" или "совесть мучает" (хорошо, не у вас лично, у кого-либо другого).
Если ничего не редактировать и не домысливать, то объясните мне (всегда было интересно): от кого произошёл Енох? Отец-то Каин, а кто его мать и откуда она взялась? В библии (Бытие, гл.4) об этом ни слова почему-то.

Учитывая то что ничего не происходит без ведома(разрешения) божьего(убийство автоматически попадает в этот список) напрашивается вывод:-божество.

(принц амбера @ 21.10.2014 - время: 07:51)
Учитывая то что ничего не происходит без ведома(разрешения) божьего(убийство автоматически попадает в этот список) напрашивается вывод:-божество.
Мысленно жму руку.