Является ли атеизм верой?

(mjo @ 14-05-2018 - 21:15)
(Alk1977 @ 14-05-2018 - 21:03)
Как может иметь какое то объяснение отсутствие чего либо? Это самое отсутствие - это всего лишь пустота, ноль... Такое возможно лишь в математике. Помните выражение "Вселенная не терпит пустоты"? По законам логики место в душе (или разуме) отведённое для веры в Бога у атеистов должно быть заполнено чем то другим. Полного отсутствия веры не бывает. Человек вынужден верить хоть во что нибудь. Значит вместо веры в Бога должен быть какой нибудь протез, костыль если угодно... Много слов и не по существу. Я не про отсутствие, а про неверие. Вопрос простой и ответ еще проще, если не юлить. Неверие имеет право быть? Есть оно или нет, если существует такое понятие? Что означает это понятие?
Имеется понятие пустоты, но самой пустоты не бывает. Это абстрактное понятие. В математике имеется ноль, но по сути он нужен, чтоб обозначать десятки, сотни и тысячи. То есть это вспомогательные понятия. Ваше "неверие" не что иное как абстрактное вспомогательное понятие. Как понятие оно конечно же имеет право на существование. Только требует точного объяснения, чтоб не использоваться отдельно от основных понятий. "Неверие" это составное из "нет веры", это же очевидно. Но для понимания требуется ставить это слово рядом с другим, как ноль рядом с единицей. Неверие во что..? В данной теме видимо "неверие в Бога". То есть теперь требуется дать определение слову "Бог"? Иначе без чёткого определения получим ноль и ноль рядом. Отсутствие отсутствия..?? Пытаемся мыслить дальше. Либо вы отрицаете нечто существующее, либо вы утверждаете отсутствие чего либо. Но чтоб говорить об отсутствии чего то, это должно было быть когда то, чтоб вообще начали об этом говорить.

(mjo @ 14-05-2018 - 20:50)
(KitsuneAlica @ 14-05-2018 - 11:43)
... Потому (по сабжу)считаю что атеизм, как и вера в Бога равно основаны на вере, которая формируется разными путями и не имеет рациональных обоснований. А НЕВЕРИЕ имеет рациональное объяснение?
да.. Как минимум два..
Личная убежденность без оснований
Убежденность на основе фактов.
У вас какой вариант?

(KitsuneAlica @ 14-05-2018 - 10:51)
(Alk1977 @ 14-05-2018 - 10:41)
Если вы не знаете о Боге, то почему уверены, что эти знания бесполезны? Чтоб понять полезность или бесполезность чего либо, надо это попробовать. В данном случае требуется что нибудь узнать и применить эти знания на практике. Так тут речь идет о доказательствах объективности бытия Божьего. Об этом еще Тертуллиан хорошо высказался. "Верую, потому что абсурдна" - такая краткая форма принята. Т.е. вопрос веры это вопрос убеждений. Вопрос воспитания. А не результат логических умозаключений, сделанных на основе фактов. Опять ошибочное понимание Тертуллиана и вообще искажение..
https://ru.wikipedia.org/wiki/Верую,_ибо_абсурдно
А вырвал ее из контекста кажется Луначарский.. там самым исказив смысл.
А смысл такой, что человек не мог придумать такого бога, и поэтому что это невозможно для богов, божков и пр, и есть истинно. Не выдумано...
Там читать надо о чем, а не вырывать из контекста и козырять атеистам.

Как всегда.. Или не понимают или прямо лгут..
https://www.pravmir.ru/veruyu-ibo-absurdno-...lozhnoj-citaty/

(mjo @ 14-05-2018 - 20:50)
(KitsuneAlica @ 14-05-2018 - 11:43)
... Потому (по сабжу)считаю что атеизм, как и вера в Бога равно основаны на вере, которая формируется разными путями и не имеет рациональных обоснований. А НЕВЕРИЕ имеет рациональное объяснение?
Вера, неверие рационально обоснованы быть не могут. Это результат внутреннего убеждения. В логике не привлекают ВЕРУ для доказательства истинности или ложности утверждения, а используют для этой цели вполне определенный набор формализованных методов.

(Alk1977 @ 15-05-2018 - 00:11)
Имеется понятие пустоты, но самой пустоты не бывает. Это абстрактное понятие. В математике имеется ноль, но по сути он нужен, чтоб обозначать десятки, сотни и тысячи. То есть это вспомогательные понятия. Ваше "неверие" не что иное как абстрактное вспомогательное понятие. Как понятие оно конечно же имеет право на существование. Только требует точного объяснения, чтоб не использоваться отдельно от основных понятий. "Неверие" это составное из "нет веры", это же очевидно. Но для понимания требуется ставить это слово рядом с другим, как ноль рядом с единицей. Пытаемся философствовать? Похвально! Определим значение слов. Итак:
Неверие — ср. 1. Отсутствие веры, уверенности в осуществлении чего либо.
2. Отсутствие веры в Бога , атеизм.
0 (ноль, нуль от лат. nullus — никакой) — целое число, которое при сложении с любым числом или вычитании из него не меняет последнее, то есть даёт результат, равный этому последнему; умножение любого числа на ноль даёт ноль.
В геометрии:
Точку можно рассматривать как нульмерный объект.
Точка плоскости с одной нулевой координатой лежит на соответствующей координатной оси. Обе нулевые координаты задают точку, именуемую началом координат.
Точка трёхмерного пространства с одной нулевой координатой лежит на соответствующей координатной плоскости. Точка трёхмерного пространства вновь именуется началом координат, если все её координаты нулевые.
Аналогичные утверждения верны для пространства любой размерности.
На окружности расположения 0° и 360° совпадают.

Можно много еще привести разных определений и значений, но достаточно того, что это целое число, имеющее самостоятельное значение! (это запомните на будущее, чтобы не выглядеть неучем). А в алгебре логики совершенно неотъемлемый элемент.

Отсутствие веры, это нормальное состояние. Полагаю, в Вас тоже присутствует неверие в пантеон греческих богов, например. Или Вы верите в греческих богов, в полном противоречии с Библией?

Неверие во что..? ...
Неверие во все, что не имеет объективных доказательств.
Определяем значение слов:
Объективное доказательство — – информация, которая может быть доказана, что она правдива, основана на фактах и получена путем наблюдения, измерения, испытания или других средств.

(Просто Ежик @ 15-05-2018 - 00:12)
да.. Как минимум два..
Личная убежденность без оснований
Убежденность на основе фактов.
У вас какой вариант?
Убежденность на основе отсутствия фактов.

(Просто Ежик @ 15-05-2018 - 00:23)
А смысл такой, что человек не мог придумать такого бога, и поэтому что это невозможно для богов, божков и пр, и есть истинно. Не выдумано...
Там читать надо о чем, а не вырывать из контекста и козырять атеистам.

Как всегда.. Или не понимают или прямо лгут..https://www.pravmir.ru/veruyu-ibo-absurdno-...lozhnoj-citaty/
В книге “О плоти Христовой” (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: “Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно”. (Буквально на латыни: “Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile”).
Знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения, принятым еще в Средние века. Отнюдь не выдумка Луначарского.

(KitsuneAlica @ 15-05-2018 - 01:33)
Вера, неверие рационально обоснованы быть не могут. Это результат внутреннего убеждения. В логике не привлекают ВЕРУ для доказательства истинности или ложности утверждения, а используют для этой цели вполне определенный набор формализованных методов.
Веру не привлекают. И что? А вот неверие, полагаю, вполне рационально. Вы не обязаны верить, что Земля имеет форму шара, мир состоит из молекул и атомов а мы с Вами общаемся посредством электромагнитных колебаний. Это никак не следует из нашего повседневного опыта. Для того, чтобы Вы это знали, Ваши учителя приводили доказательства. Но они не просили Вас просто верить их словам, а если Вы против, доказать, что это не так. Разве нет?

(mjo @ 15-05-2018 - 08:43)
Веру не привлекают. И что? А вот неверие, полагаю, вполне рационально. Вы не обязаны верить, что Земля имеет форму шара, мир состоит из молекул и атомов а мы с Вами общаемся посредством электромагнитных колебаний. Это никак не следует из нашего повседневного опыта. Для того, чтобы Вы это знали, Ваши учителя приводили доказательства. Но они не просили Вас просто верить их словам, а если Вы против, доказать, что это не так. Разве нет?
Согласна. Во всем перечисленном можно убедиться путем сравнительно несложных опытов. Более того, раньше жили трилобиты, сама находила окаменелости. Сейчас их нет. Во всяком случае о них не сообщается. Здесь же ситуация иная. Кто верит, кто нет. Я считаю, что веру или неверие рационально обосновать невозможно. Ну а практическая польза того или другого имеет исключительно психотерапевтический характер. Об организованных конфессиях не говорю. Они превратились в духовный бизнес.

(KitsuneAlica @ 15-05-2018 - 09:08)
... Здесь же ситуация иная. Кто верит, кто нет. Я считаю, что веру или неверие рационально обосновать невозможно. Ну а практическая польза того или другого имеет исключительно психотерапевтический характер. Об организованных конфессиях не говорю. Они превратились в духовный бизнес.
Насчет конфессий, соглашусь. И, конечно, психотерапевтическая польза налицо. Тут и спору нет. В этом смысле религии вполне рациональны. Но, поскольку, религии всегда были инструментом воздействия на массы, то оградить веру и религии от манипуляций заинтересованных в ней сил невозможно! Хотя бы поэтому как минимум сомнения, полагаю, вполне уместны и рациональны.

(Просто Ежик @ 15-05-2018 - 00:07)
Это не догмат, а изврат..
Понятие имманентности и трансцендентности Бога- это понятие, а не догмат в православие. Яйцо и божий дар..
РАзбираем...
Богословы считают Бога всемогущим. всезнающим, вездесущим и пр. Это верно
ПРИНЦИПИАЛЬНО непознаваемым для человека! Абсолютная чушь и глупость))

А почему? А прочесть? Не интересно самому найти причину, почему я говорю, что сие есть глупость и профанация?
Если отбросить хамский тон, дружище, то прогресс налицо...
Движемся далее. Догмат или изврат оставим богословам. Яйцо и божий дар - поварам...
Фиксируем общее понимание божественных качеств: всемогущество, всезнание, вездесущность...
А непознаваемость Бога по твоему "абсолютная чушь и глупость". Меня не интересует, почему ты так считаешь. Может
просто ты не с той ноги сегодня встал. Меня интересует обоснование твоей позиции. Просим! Аргументы - на форум!

(mjo @ 15-05-2018 - 09:49)
Насчет конфессий, соглашусь. И, конечно, психотерапевтическая польза налицо. Тут и спору нет. В этом смысле религии вполне рациональны. Но, поскольку, религии всегда были инструментом воздействия на массы, то оградить веру и религии от манипуляций заинтересованных в ней сил невозможно! Хотя бы поэтому как минимум сомнения, полагаю, вполне уместны и рациональны.
"Все подвергай сомнению, и врагов, и обычаи, и законы, и даже смысл слов!" Сократ. Вот я и подвергаю.Так как не нахожу убедительных (для меня) доказательств, то говорю "не знаю".

(KitsuneAlica @ 15-05-2018 - 09:08)
Я считаю, что веру или неверие рационально обосновать невозможно. Ну а практическая польза того или другого имеет исключительно психотерапевтический характер. Об организованных конфессиях не говорю. Они превратились в духовный бизнес.
Ну, почему "веру или неверие рационально обосновать невозможно"? Именно практической пользой! В человеческом
обществе практически нет ненужных вещей и идей. И религия появилось в свое время именно для объяснения мироустройства. А также для приспособления человека к этому миру. Для его выживания. Почитайте Библию. В
ней полно советов почти на все случаи жизни! Это передача практических знаний от одного поколения к другому.
Причем, эта передача освящена божьим именем. Т.е. передача будет произведена максимально точно! Далее,
религия обладает большой объединяющей силой. Сплочение единоверцев перед лицом грозного врага - залог
победы! Ну и психотерапевтическую роль веры не надо сбрасывать со счетов. Молитва верующего человека своему
богу помогает справиться с депрессией, настроиться на нужный лад, облегчить боль потерь...
А неверие объяснить еще проще. Вы сами сказали, что вера "превратилась в духовный бизнес"! А бизнес в таких
тонких материях смертельно губителен! Вера разъедается сомнениями. И в конце концов - исчезает.

(1NN @ 15-05-2018 - 10:18)
Ну, почему "веру или неверие рационально обосновать невозможно"? Именно практической пользой! В человеческом
обществе практически нет ненужных вещей и идей. И религия появилось в свое время именно для объяснения мироустройства. А также для приспособления человека к этому миру. Для его выживания. Почитайте Библию. В
ней полно советов почти на все случаи жизни! Это передача практических знаний от одного поколения к другому.
Причем, эта передача освящена божьим именем. Т.е. передача будет произведена максимально точно! Далее,
религия обладает большой объединяющей силой. Сплочение единоверцев перед лицом грозного врага - залог
победы! Ну и психотерапевтическую роль веры не надо сбрасывать со счетов. Молитва верующего человека своему
богу помогает справиться с депрессией, настроиться на нужный лад, облегчить боль потерь...
А неверие объяснить еще проще. Вы сами сказали, что вера "превратилась в духовный бизнес"! А бизнес в таких
тонких материях смертельно губителен! Вера разъедается сомнениями. И в конце концов - исчезает.
Сразу речь шла, насколько помню. о том является ли атеизм разновидностью веры, или рационально обоснован. Моя точка зрения: ни атеизм, ни теизм рационально обосновать невозможно, следовательно они опираются только на веру (атеизм на веру со знаком минус). Потому споры на сакральные темы совершенно бесплодны. Такой вот агностицизм в МОЕМ понимании. Что же касается религий и религиозных институтов, то они создавались для обслуживания вполне реальных потребностей общества. Но это уже социология.

А в чем ваше не согласие с моим обоснованием происхождения веры? Только, пожалуйста, поконкретней...

(mjo @ 15-05-2018 - 02:39)
умножение любого числа на ноль даёт ноль.
Вот же ключевые слова. Ноль при попытке увеличить что либо превращает всё в ноль. Аннигиляция. Отсюда следует, что "неверие" при попытке применить с пользой для жизни человека всё делает бесполезным.

(1NN @ 15-05-2018 - 10:43)
А в чем ваше не согласие с моим обоснованием происхождения веры? Только, пожалуйста, поконкретней...
Нет никакого несогласия. Древние тексты несомненно содержат много полезных для патриархального пастушеского общества сведений. Как современные переводы приспособлены для времени настоящего. Только я считаю, что о происхождении первоисточников ничего определенного сказать нельзя.

(Alk1977 @ 15-05-2018 - 15:34)
Вот же ключевые слова. Ноль при попытке увеличить что либо превращает всё в ноль. Аннигиляция. Отсюда следует, что "неверие" при попытке применить с пользой для жизни человека всё делает бесполезным.
Это только одно из свойств числа 0. И не самое главное. Все остальное из того, что Вы пишете, какая-то инсинуация. А как Вы понимаете "пользу для жизни человека"? Это что?
KitsuneAlica

"Все подвергай сомнению, и врагов, и обычаи, и законы, и даже смысл слов!" Сократ. Вот я и подвергаю.
Я тоже!

Так как не нахожу убедительных (для меня) доказательств, то говорю "не знаю".
А я ищу дальше, потому что хочу ЗНАТЬ, а не верить.

(mjo @ 15-05-2018 - 19:19)
А как Вы понимаете "пользу для жизни человека"? Это что?
Польза - она и есть польза, нечто отличное от нуля.

(KitsuneAlica @ 15-05-2018 - 02:54)
(Просто Ежик @ 15-05-2018 - 00:23)
А смысл такой, что человек не мог придумать такого бога, и поэтому что это невозможно для богов, божков и пр, и есть истинно. Не выдумано...
Там читать надо о чем, а не вырывать из контекста и козырять атеистам.

Как всегда.. Или не понимают или прямо лгут..https://www.pravmir.ru/veruyu-ibo-absurdno-...lozhnoj-citaty/ В книге “О плоти Христовой” (De Carne Christi) Тертуллиан пишет буквально следующее: “Сын Божий пригвожден ко кресту; я не стыжусь этого, потому что этого должно стыдиться. Сын Божий и умер; это вполне вероятно, потому что это безумно. Он погребен и воскрес; это достоверно, потому что это невозможно”. (Буквально на латыни: “Et mortuus est dei filius; prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile”).
Знаменитая максима Credo quia absurdum est («верую, ибо абсурдно», то есть метафизично в понимании) является парафразом фрагмента сочинения, принятым еще в Средние века. Отнюдь не выдумка Луначарского.
Я вам привел КАК это читается и КАК это понимается..
Приведите и вы факты, что веруют именно потому что абсурдно. Именно в вашем прочтении. А не потому что такое выдумать нельзя.
Опять, я вам полный текст и расшифровку, а вы выдернутое из контеста и это называется извращением смысла или инсинуацией..