Является ли атеизм верой?

(1NN @ 17-05-2018 - 04:12)
(Alk1977 @ 16-05-2018 - 21:50)
наука ограничена в своих возможностях? Но как тогда наука может отрицать то, что не может изучить? Ведь если что то невозможно изучить, это ещё не значит, будто этого не существует. Пусть найдут способ изучать личный опыт людей. Вот например, как изучают общественное мнение? Как работают психологи? Как психиатры изучают психические расстройства? Как изучают сознание независимыми от сознания способами...? Каламбур получился. Но по вашим словам получается, будто учёные не пользуются собственным мозгом. Вы меня умиляете, дружище! Для вас явилось откровением, что наука ограничена в своих возможностях. И вы ошибаетесь, заявляя, что "наука может отрицать то, что не может изучать". Наука такие вещи НЕ отрицает. Она ими
просто не занимается. Чтобы наука занялась изучением каких-то феноменов, для начала их надо зафиксировать!
По сути, установить, что данный феномен имеет место в нашей жизни. Грубо говоря, что нас не пытается кто-то надуть,
рассказывая небылицы. Поэтому-то я и предложил вам поделиться теми фактами из вашей жизни, которые, по вашему
мнению, говорят о существовании Бога. А мы попробуем определить насколько эти факты реальны и как вы их истолковали. Попробуем?
Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил.
mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством?

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 16:53)
Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил.
mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством?
Гекельберри Финн вымолил себе удочки, но без крючков. Потому бросил молиться.
Возможно бросить курить это подвиг. непосильный человеку, не знаю. Но хотелось бы чего-нибудь более эффектного. Типа воскрешения Лазаря.

(KitsuneAlica @ 17-05-2018 - 13:02)
(Alk1977 @ 17-05-2018 - 16:53)
Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил.
mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством? Гекельберри Финн вымолил себе удочки, но без крючков. Потому бросил молиться.
Возможно бросить курить это подвиг. непосильный человеку, не знаю. Но хотелось бы чего-нибудь более эффектного. Типа воскрешения Лазаря.
Вообще то действительно, бросить курить очень трудно. Требуются огромные усилия, зачастую прилагаемые только при угрозе смерти. Даже бросив, человек в большинстве случаев начинает вновь курить после периода ремиссии. В моём же случае после молитвы с просьбой у меня необъяснимым образом исчезла всяческая тяга к сигаретами. Не было никаких симптомов ломки, которые были в обязательном порядке во время предыдущих попыток бросить курить самостоятельно. Разве это не чудо? Вполне сравнимо с воскрешеним, ведь я стал обновлённым и более здоровым.

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 12:53)
Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил.
mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством?
Многие бросают курить просто решив бросить курить. Без молитв. А многие и с молитвами не могут бросить. Если нет однозначной объективной причинно-следственной связи, то и говорить не о чем.

(mjo @ 17-05-2018 - 13:33)
(Alk1977 @ 17-05-2018 - 12:53)
Вот один из множества примеров. Несколько лет назад я захотел бросить курить. Но мне это никак не удавалось. Тогда я просто попросил Бога избавить меня от курения. После той просьбы я не выкурил ни одной сигареты. И при этом комфортно чувствую себя рядом с курящими, как будто вообще никогда не курил.
mjo, может ли этот пример объясняться психическим расстройством? Многие бросают курить просто решив бросить курить. Без молитв. А многие и с молитвами не могут бросить. Если нет однозначной объективной причинно-следственной связи, то и говорить не о чем.
Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками...

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 13:39)
Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками...
Смешной Вы право. Для Вас это факт. А для многих нет. Я знаю людей, которые просто бросили и курить и пить. И что? Почему надо привлекать гипотезу Бога, а не, например, вспышки на Солнце в этот период? Или количество жира в котлетах, т.е. содержание холестерина в крови? То, что Вы бросили, это скорее всего чистая психосоматика и самовнушение, давным давно известные в медицине. А статистику какую-то ведут. Целые диссертации клепают. Наркология, если Вы не в курсе, одно из направлений медицины. Может быть Ваша набожность от недостатка знаний?

(mjo @ 17-05-2018 - 14:13)
(Alk1977 @ 17-05-2018 - 13:39)
Вот такой подход ярко характеризует атеистов. Просто всё отрицать, не пытаюсь понять. Я изложил факт. Доказать или опровергнуть это уже не моя работа. Я вот сомневаюсь, что вели статистику курящих и бросивших разными способами. Мне не известно ни одного случая, когда человек легко бросил без посторонней помощи. Однако известны случаи, когда бросали с помощью. То же самое с алкоголем, наркотиками... Смешной Вы право. Для Вас это факт. А для многих нет. Я знаю людей, которые просто бросили и курить и пить. И что? Почему надо привлекать гипотезу Бога, а не, например, вспышки на Солнце в этот период? Или количество жира в котлетах, т.е. содержание холестерина в крови? То, что Вы бросили, это скорее всего чистая психосоматика и самовнушение, давным давно известные в медицине. А статистику какую-то ведут. Целые диссертации клепают. Наркология, если Вы не в курсе, одно из направлений медицины. Может быть Ваша набожность от недостатка знаний? ;)
Почему вообще существование Бога называете гипотезой? В мире много людей, много книг, много религий, повествующих о Боге. Скорее это объективная реальность.

Добавлю про наркологию. Мне не известно ни одного случая излечения человека от наркомании или алкоголизма с помощью медицины. Направление такое действительно имеется, но работа в этом направлении пока не приносит результатов. Увы.

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 14:28)
Добавлю про наркологию. Мне не известно ни одного случая излечения человека от наркомании или алкоголизма с помощью медицины. Направление такое действительно имеется, но работа в этом направлении пока не приносит результатов. Увы.
Нередко приносит.
Официальная статистика

Официальные данные Министерства здравоохранения тоже свидетельствуют о том, что алкоголизм можно излечить. Анализируя основные показатели деятельности наркологической службы РФ, Национальный научный наркологический центр приводит такие цифры за 2012 год:

19,4 процента больных алкоголизмом после проведенного лечения находятся в ремиссии более 1 года.
3,9 процента пролечившихся больных снято с учета в наркологических заведениях в связи с выздоровлением.
https://zavisimost03.ru/alkogolnaya-zavisim...-li-alkogolizm/


Согласно существующей сегодня статистике, при лечении наркозависимости только лекарствами (так называемая детоксикация) шанс достижения 5-летней ремиссии составляет 5-10%. Наиболее эффективные программы помощи обязательно включают реабилитационный и реадаптационный этапы. Такие программы могут приводить к отказу от наркотиков на срок более 5 лет 90% пациентов.
https://narkologiya.info/services/lechenie-...poznat-obman/#i

mjo, это жалкие результаты. Лишь 19,4% из прошедших лечение завязывают на год. Далее. С учёта снимают после трёх лет наблюдений. То есть 3,9% из поставленных на учёт выдерживают этот срок. Это ваше "нередко приносит"?? Это очень редко и очень мало. Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением???
В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию.

(1NN @ 16-05-2018 - 04:49)
Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация.. Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии...
"Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание"
невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову.
Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема?
Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога...
Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура))
Про сущность см. матчасть
Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий.

Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения».

По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе».

По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения».

Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества».

Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях».
https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 17:21)
Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением???
В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию.
Врет Ваша статистика. Откуда Вы ее взяли? У меня был друг, неплохой художник, который "лечился" от алкоголизма в православном центре. Умер в запое. Был очень верующим человеком.
У меня есть друзья, которые не пьют уже много лет. Абсолютно неверующие. И что?

(mjo @ 17-05-2018 - 19:36)
(Alk1977 @ 17-05-2018 - 17:21)
Я вам могу дать другую статистику. Из тех алкоголиков, которые обращаются за помощью к Богу 100% перестают употреблять алкоголь до конца жизни. Как вам такой результат?? Можно ли это объяснить каким нибудь самовнушением???
В данном случае мы имеем реальный результат от Бога, и лишь слепую веру в наркологию. Врет Ваша статистика. Откуда Вы ее взяли? У меня был друг, неплохой художник, который "лечился" от алкоголизма в православном центре. Умер в запое. Был очень верующим человеком.
У меня есть друзья, которые не пьют уже много лет. Абсолютно неверующие. И что?
Моя статистика из моего личного опыта. Я знаю сотни людей, которым врачи не помогли, а Бог помог, когда они обратились за помощью. Нахождение в православном центре не гарантирует наличие веры. Бывают даже настоятели без веры. Вера должна быть в сердце, а не на словах. А ваши неверующие и не пьющие друзья вероятно не были алкоголиками. Для здоровых людей легко перестать пить по одному лишь желанию. Я же приводил в пример эту зависимость именно из за трудностей излечения на конечных стадиях. Кстати, касаемо того, что ваш друг был художник, знаю, что творческим людям труднее даётся вера в Бога. Иногда наблюдал, что на словах человек пытался довериться Богу, а на деле поступал как обычно, считая себя центром вселенной. Учитывая всё это, можно добавить, что чувства человека материальны и имеют большое значение, а слова напротив - лишь вибрация воздуха, не имеющая никакой силы. Это относится и к молитвам. Без чувственного содержания хоть тыщу раз повторить - результата не будет. А с верой в сердце достаточно один раз попросить своими словами - и в самое короткое время уже результат. Проверено лично.

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:20)
Моя статистика из моего личного опыта...
Пожалуй, для фиксирования глупости, этого заявления достаточно.
А друзья, о которых я пишу, когда-то были запойными алкоголиками. Именно запойными!
Вы можете быть уверенными в чем хотите. Это Ваше право. Но никогда не претендуйте на истину! Это просто совет.

(mjo @ 17-05-2018 - 20:26)
(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:20)
Моя статистика из моего личного опыта... Пожалуй, для фиксирования глупости, этого заявления достаточно.
А друзья, о которых я пишу, когда-то были запойными алкоголиками. Именно запойными!
Вы можете быть уверенными в чем хотите. Это Ваше право. Но никогда не претендуйте на истину! Это просто совет.
Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно.

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:31)
Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно.
По разному. Один принимал какие-то американские лекарства, которые нейтрализуют алкоголь и, поскольку опьянения нет, то потребность постепенно исчезает. Но это очень дорого. Другой ходил на специальные собрания анонимных алкоголиков. И до сих пор ходит. Уже много лет, хотя ни капли не пьет. Просто привык к такому общению. Тут главное внутренняя решимость.

(mjo @ 17-05-2018 - 20:39)
(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:31)
Каким способов ваши друзья избавились от зависимости? Просто интересно. По разному. Один принимал какие-то американские лекарства, которые нейтрализуют алкоголь и, поскольку опьянения нет, то потребность постепенно исчезает. Но это очень дорого. Другой ходил на специальные собрания анонимных алкоголиков. И до сих пор ходит. Уже много лет, хотя ни капли не пьет. Просто привык к такому общению. Тут главное внутренняя решимость.
Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг:
2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали

(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:48)
Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг:
2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали
Может быть эта программа и начиналась, как основанная на вере в Бога, но сейчас полно групп без всякой мистики и Бога. Их ведут специальные психоаналитики. Дать телефоны в Санкт Петербурге?

(srg2003 @ 17-05-2018 - 19:13)
Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность. А попытка "очеловечить" Бога и есть профанация.. Ну, вот, переходим помаленьку к нормальной дискуссии...
"Бог не познаваем не абсолютно, а только его сущность". Интересное утверждение! Только "абсолютное познание"
невозможно в принципе! Как и любой "Абсолют". Поскольку любой объект в нашем Мире - неисчерпаем! Но это так. К слову.
Исходя из ваших слов, у бога есть "сущность". Что вы понимаете под "сущностью бога"? И почему она непознаваема?
Только не сваливайте с данной темы на какую-нить "профанацию". Разберемся для начала с сущностью бога... Это Вам многие оппоненты безуспешно пытались объяснить много раз, но наконец дошло, ура))
Про сущность см. матчасть
Боже́ственная су́щность – принятое в православном богословии обозначение природы Бога, отличной от Его внешних действий.

Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. Св. Василий Великий указывает, что нет ни одного понятия, которое могло бы объять всю природу Бога и способно ее выразить. «…Я знаю, что Бог есть, – говорит св. Василий. – Но что такое есть сущность Его, поставляю сие выше разумения».

По мысли св. Григория Богослова, существо Божие есть «Святая Святых, закрываемая и от самих серафимов». Следуя святому, представлять себя знающим, что есть Бог равнозначно повреждению ума. Он утверждает, что «Божественная природа есть как бы море сущности, неопределенное и бесконечное, простирающееся за пределы всякого понятия о времени и природе».

По слову св. Григория Нисского, «велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности». Подобно обширному морю, Божественная природа не дает знаков, указующих на какое-либо начало. «Бог не может быть охвачен ни именем, ни понятием, не иной какой постигающей силой ума, – изъясняет св. Григорий, – … Он пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения».

Следуя св. Григорию Паламе, сущность Бога также безусловно непостижима не только для человеческого интеллекта, но и для всего ангельского мира. Сущность Бога непостижима потому, что «Бог превышает все существующее, и Он выше всякого естества».

Учение о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не свидетельствует о невозможности познать Бога. Неизреченная Божественная сущность, окутанная мраком по Своему «сокровенному местопребыванию» (св. Дионисий Ареопагит), имеет внешние исхождения, действия. В исхождениях и действиях сокровенной сущности Божественное бытие может познаваться и даже сообщаться творению. Божественное бытие имеет не одну сущность, но и Божественные энергии – неотделимые от сущности действия вовне, в которых Бог открывается тварному миру. «Бог существует одновременно и в Своей сущности и вне Своей сущности, – подчеркивает православный богослов В. Н. Лосский. – Всецело непознаваемый в Своей Сущности, Бог всецело открывает Себя в Своих энергиях».https://azbyka.ru/bozhestvennaya-sushhnost
Вы хотите присоединиться к нашей с Ежиком полемике? Добро пожаловать. Только не будем торопиться и обвинять оппонента в невежестве и пр. Так мы далеко не уедем. Спокойно, аргументированно, и без обид. Ладно?
Вы привели замечательные цитаты, раскрывающие существо вопроса. "Согласно учению Церкви сущность (естество,
природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира"! Эта цитата прямым текстом подтверждает мой исходный тезис: Бог принципиально непознаваем для человека! Согласны? И дальше идет усиление моего тезиса!
Бог "пребывает выше всякого не только человеческого, но даже ангельского и премирного постижения." Видите как!
Даже ангелы не в состоянии постичь Бога!
А вот следующая цитата вызывает большие вопросы. "Божественная сущность -- принятое в православном обозначение
природы Бога, отличной от его внешних действий". Ну, а дальше идет прямое опровержение вышесказанного! "Учение
о непостижимости и трансцендентности Божественной сущности в Православии совсем не умаляет Богопознания, не
свидетельствует о невозможности познать Бога"?!! Опаньки! Приехали! То мы утверждаем, что не только человек, но и
АНГЕЛЫ! не в силах познать Бога, а тут, противореча своим же словам, утверждается, что познание Бога возможно!
Видимо, православные богословы способны заткнуть за пояс даже ангелов! Ну-ну...

(mjo @ 18-05-2018 - 02:01)
(Alk1977 @ 17-05-2018 - 20:48)
Программа анонимных алкоголиков, называемая "12 шагов", основана на вере в Бога. Это ключевой момент программы. Без веры не работает. Значит ваш друг верующий. Надеюсь, это не повлияет на вашу дружбу. Может он скрывает от вас по какой то причине. Заранее прошу прощения. Вот как звучат второй и третий шаг:
2. Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
3. Приняли решение перепоручить нашу волю и нашу жизнь заботе Бога, как мы Его понимали Может быть эта программа и начиналась, как основанная на вере в Бога, но сейчас полно групп без всякой мистики и Бога. Их ведут специальные психоаналитики. Дать телефоны в Санкт Петербурге?
Такие группы могут существовать, но не могут называться анонимными алкоголиками. Они лишь позаимствовали "12 шагов", видимо выкинув упоминание Бога, а значит исказив суть. Результативность таких групп будет чуть выше, чем в наркологии.