Является ли атеизм верой?

(mjo @ 27-05-2018 - 12:38)
(Просто Ежик @ 27-05-2018 - 12:26)
Нет тупика... Ответьте на простой вопрос, который неоднократно задаю: "Мог бы некий "Раскольников" не убивать старушку, если то, что он ее убьет Бог знал еще до рождения его родителей и даже гораздо раньше"?
Да или нет?
Хитрый вопрос, да?
Хотя вы сами дали ответ..
Но рассмотрим?
Раскольников мог и не убивать- это был выбор только его...
Но ведь казус в том, что Бог знал о вероятности или конкретно что такой выбор будет еще ДО рождения родителей Раскольникова. То есть событийная связь была и вероятность зарубления старушки будет иметь большой шанс...
Но студент конкретно выбирал... Мог и не рубить и, к примеру, помереть от голода...
Вы не можете знать что вас ждет завтра: диарея, попойка или обычный серый день. Бог эту вероятность видит... В том и всезнание.

(Просто Ежик @ 28-05-2018 - 01:23)
Но ведь казус в том, что Бог знал о вероятности или конкретно что такой выбор будет еще ДО рождения родителей Раскольникова. То есть событийная связь была и вероятность зарубления старушки будет иметь большой шанс...
Но студент конкретно выбирал... Мог и не рубить и, к примеру, помереть от голода...
Вы не можете знать что вас ждет завтра: диарея, попойка или обычный серый день. Бог эту вероятность видит... В том и всезнание.
Т.е. Бог заранее не знает выбора Раскольникова?

(mjo @ 27-05-2018 - 11:38)
(Просто Ежик @ 27-05-2018 - 12:26)
Нет тупика... Ответьте на простой вопрос, который неоднократно задаю: "Мог бы некий "Раскольников" не убивать старушку, если то, что он ее убьет Бог знал еще до рождения его родителей и даже гораздо раньше"?
Да или нет?
Опять же про свободу выбора.
Ну предположите, что у Бога вероятностная модель. Некая огромная цепь Маркова из состояний и переходов-решений.
Тогда с одной стороны Бог знает как посчитать следующее состояние из предыдущего. И знает изначальное состояние - то есть знает все.

С другой стопоны ваш Раскольников может и не убить старушку. Модель же вероятностная.

Т.е. Бог с вероятностью 50/50 знает, что Раскольников убьет старуху. Чем тогда Бог отличается от простых
смертных, обладающих тем же знанием?
Кстати, старушка-то небось молила Бога о здравии, свечечку ему церкви ставила, на храм жертвовала...
А добренький всеблагий Боженька - который Любовь! - понимаешь - тюкнул ее топориком по темечку!
В ответ за молитвы, что ли? Правда, сделал он это руками Раскольникова... Тем противнее все это выглядит для нормальных людей! А для верующих?

(1NN @ 28-05-2018 - 07:10)
Т.е. Бог с вероятностью 50/50 знает, что Раскольников убьет старуху. Чем тогда Бог отличается от простых
смертных, обладающих тем же знанием?
Кстати, старушка-то небось молила Бога о здравии, свечечку ему церкви ставила, на храм жертвовала...
А добренький всеблагий Боженька - который Любовь! - понимаешь - тюкнул ее топориком по темечку!
В ответ за молитвы, что ли? Правда, сделал он это руками Раскольникова... Тем противнее все это выглядит для нормальных людей! А для верующих?
Не 50/50 для Бога, а знание 200% для двух вероятностей или 300% для трёх, и т.д. В модели Бога существуют обе вероятности развития событий. Раскольников имеет выбор взять себе одну из вероятностей, он не Бог и не может прожить обе в течении одной линии жизни. Бог же может гонять Раскольникова по всем линиям вероятностей бесконечное число раз. Для Бога всё линии существуют в модели. Для Бога нет выбора или неизвестности. Для человека с одной линией жизни приходится выбирать, не имея возможности идти по двум-трём или видеть конечный результат.

А как же старушка? Она ж свечки ставила, молилась, просила о здоровье Бога... И что получила? Почему
Бог дал свободу воли Раскольникову и не дал старушке? Или старушка загнуться хотела, да не знала как?
И добренький Боженька пособил...

(Черубина @ 28-05-2018 - 02:30)
Опять же про свободу выбора.
Ну предположите, что у Бога вероятностная модель. Некая огромная цепь Маркова из состояний и переходов-решений.
Тогда с одной стороны Бог знает как посчитать следующее состояние из предыдущего. И знает изначальное состояние - то есть знает все.

С другой стопоны ваш Раскольников может и не убить старушку. Модель же вероятностная.
Вы пытаетесь изо всех сил примирить придуманное древними людьми качество с неизбежными противоречиями, вытекающими из этих качеств. И делаете это притягивая за уши свою логику к текстам, которые создавались без всякой логики. Слово всеведение означает всезнание, то есть осведомленность обо всем, а не возможность вычислить вероятности, поскольку Бог по библейским канонам, существо бесконечное во времени и пространстве. И "Все мысли и дела он ЗНАЕТ наперед". Причем логика Бога должна быть вполне человеческой, поскольку если это не так, то все гораздо хуже. Появляются другие неизбежные и страшные противоречия. И не важно как Бог выводит свои знания - просто знает изначально или каждый раз вычисляет. Важно что он знает наперед и никогда не ошибается. И именно это , а ничто иное, написано в текстах. Поэтому Раскольников не мог не убить!

Но если взять за аксиому, как Вы любите, то, что все эти тексты придуманы людьми, то все противоречия разом отпадают. Так почему Вы не хотите это сделать?

(Alk1977 @ 28-05-2018 - 07:39)
50/50 для Бога, а знание 200% для двух вероятностей или 300% для трёх, и т.д. В модели Бога существуют обе вероятности развития событий. Раскольников имеет выбор взять себе одну из вероятностей, он не Бог и не может прожить обе в течении одной линии жизни. Бог же может гонять Раскольникова по всем линиям вероятностей бесконечное число раз. Для Бога всё линии существуют в модели. Для Бога нет выбора или неизвестности. Для человека с одной линией жизни приходится выбирать, не имея возможности идти по двум-трём или видеть конечный результат.
Интересная математика. Забавная. Позвольте спросить: у Вас в университете какая оценка была по математике и математической логике?
В прочим, можете не отвечать.
Боюсь, что смысл слова "вероятность" для Вас непостижим.

(1NN @ 28-05-2018 - 06:10)
Т.е. Бог с вероятностью 50/50 знает, что Раскольников убьет старуху. Чем тогда Бог отличается от простых
смертных, обладающих тем же знанием?
Кстати, старушка-то небось молила Бога о здравии, свечечку ему церкви ставила, на храм жертвовала...
А добренький всеблагий Боженька - который Любовь! - понимаешь - тюкнул ее топориком по темечку!
В ответ за молитвы, что ли? Правда, сделал он это руками Раскольникова... Тем противнее все это выглядит для нормальных людей! А для верующих?
Старушка там набожная была?
Я не помню.
Но не принципиально. Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать.

(Черубина @ 28-05-2018 - 11:14)
Но не принципиально. Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать.
Это правильное решение. Но боюсь, что всеведения и всемогущества в природе не существует и мы можем только определиться с трактовкой этих чудесных понятий в религиях.

(mjo @ 28-05-2018 - 10:20)
(Черубина @ 28-05-2018 - 11:14)
Но не принципиально. Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать. Это правильное решение. Но боюсь, что всеведения и всемогущества в природе не существует и мы можем только определиться с трактовкой этих чудесных понятий в религиях.
Богословы, философы и тому придумали много определений. Некоторые из них разрешают противоречия, о которых мы говорили.

Например всякие логические парадоксы.
Допустим вы написали некую бессмыслицу. Противоречивое внутри себя утверждение.

Странно предполагать, что добавив вначале этого утверждения слова: "Бог создал", уберет противоречие из высказывания и добавит бессмыслице смысла. А на этом мнрние из "доказательств" несуществования Бога построено, как ни странно прозвучит.

(Черубина @ 28-05-2018 - 11:14)
Мы не знаем, что есть всезнание и всемогущество. Давайте определим, что ли? Не договорившись об этом - сложно дальше аргументировать.
Смысл этих терминов заключен в них самих.
Всемогущий - существо, способное сделать все! Всезнающий - знающий абсолютно все! Вездесущий - существующий
повсюду одновременно. Всеблагий - приносящий всем только благо.
Применительно с Богу все эти радости закрывает, пожалуй, главное определение - НЕПОЗНАВАЕМЫЙ! Такой, о
котором мы ничего узнать не можем и никогда не сможем!

Написала про непознаваемый в другой теме.
Ты опять с позиции, что у слова всегда одно одинаково понимаемое всеми значение.

(mjo @ 28-05-2018 - 02:19)
(Просто Ежик @ 28-05-2018 - 01:23)
Но ведь казус в том, что Бог знал о вероятности или конкретно что такой выбор будет еще ДО рождения родителей Раскольникова. То есть событийная связь была и вероятность зарубления старушки будет иметь большой шанс...
Но студент конкретно выбирал... Мог и не рубить и, к примеру, помереть от голода...
Вы не можете знать что вас ждет завтра: диарея, попойка или обычный серый день. Бог эту вероятность видит... В том и всезнание. Т.е. Бог заранее не знает выбора Раскольникова? Почему не знает?
Он знает что выберет Раскольников.
Но именно для Раскольникова стоит выбор... И что сам, без принуждения выберет Раскольников- Богу ведомо.
Вы просто не учитываете временную шкалу. Для нас это сейчас, а для Бога прошлое, настоящее и будущее разом...
И не важно как Бог выводит свои знания - просто знает изначально или каждый раз вычисляет. Важно что он знает наперед и никогда не ошибается. И именно это , а ничто иное, написано в текстах. Поэтому Раскольников не мог не убить!
Вот... Все правильно.

(1NN @ 28-05-2018 - 08:17)
А как же старушка? Она ж свечки ставила, молилась, просила о здоровье Бога... И что получила? Почему
Бог дал свободу воли Раскольникову и не дал старушке? Или старушка загнуться хотела, да не знала как?
И добренький Боженька пособил...
Это не правильный подход...
Купить милость Божью нельзя. Ни свечками, ни молитвами
Нет "еврейского" подхода: я те молюсь, верую, а ты мне блага всякие. История Иова вам в изучение... И смысл истории с ним.
Всемогущий - существо, способное сделать все! Всезнающий - знающий абсолютно все! Вездесущий - существующий
повсюду одновременно. Всеблагий - приносящий всем только благо.
Применительно с Богу все эти радости закрывает, пожалуй, главное определение - НЕПОЗНАВАЕМЫЙ! Такой, о
котором мы ничего узнать не можем и никогда не сможем!
Опять неверно.. Сто раз разжевывали вам, а вы все там же...
Бисер, жемчуга... И полное непонимание.
Непрошибаемо)))

А в чем там "еврейский подход" к христианству?
Не поняла. Разьясните?

(Черубина @ 31-05-2018 - 00:05)
А в чем там "еврейский подход" к христианству?
Не поняла. Разьясните?
Это история с Иовом. На христианстве обсуждали. Принципиальная разница в подходе.
Древнееврейский: Я в тебя верую, ты осыпаешь благодатями.
Христианский: Вера не есть предмет торга и обязательного получения плюшек.
Принцип неисповедимости пути Господних.

Вас обманули насчет еврейского подхода.
Но это тут не по теме совсем. Не знаю кто вам такое рассказал.

(Черубина @ 31-05-2018 - 00:20)
Вас обманули насчет еврейского подхода.
Но это тут не по теме совсем. Не знаю кто вам такое рассказал.
По словам Николая Бердяева, история Иова опровергает распространённое у древних евреев представление о том, что за добродетельную жизнь человеку должно быть воздано при жизни, а несчастья — свидетельство Божьего гнева и признак отклонения страждущего от праведного пути. Эти расхожие воззрения воплощают утешители Иова.
Людям очень трудно отказаться от целесообразности всего происходящего в мире и, значит, трудно понять безвинное страдание. Многим кажется, что если есть безвинное страдание, то, значит, нет Бога, нет промысла Божьего.(с) Бердяев.
Но это упрощенно из Вики
А подробнее надо много рассказывать о принципах христианства.

Ну да. Только как раз история Иова опровергает эту доктрину, что верующему истинно воздастся при жизни.
Иов верит несмотря на все, на все несчастья, и Бог в конце истории приходит и критикует утешителей. Именно за подход, что "наверное ты все же грешил, поэтому получил наказание". И прощает их только, после того, как Иов просит за них в молитве.

То есть история с точностью наоборот: что даже самому праведнику может и не воздасться при жизни. Этому учит история, по крайней мере с иудейскрй точки зрения.

С христианской абсолютных праведников не существует, насколько я погимаю.