Является ли атеизм верой?

(Alk1977 @ 25-05-2018 - 09:50)
(1NN @ 25-05-2018 - 06:48)
(Alk1977 @ 24-05-2018 - 21:25)
Человек был изгнан из рая, чтоб жить самостоятельно. Совершенно самостоятельно? Даже не советуясь с Богом? Даже вопреки его воле?Запросто.
Да ладно!


" Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены".
Свт. Иоанн Златоуст

(mjo @ 25-05-2018 - 11:01)
(Alk1977 @ 25-05-2018 - 09:50)
(1NN @ 25-05-2018 - 06:48)
Совершенно самостоятельно? Даже не советуясь с Богом? Даже вопреки его воле?Запросто. Да ладно!


" Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены".
Свт. Иоанн Златоуст
Съели же яблоко вопреки запрету.

(Alk1977 @ 25-05-2018 - 13:20)
Съели же яблоко вопреки запрету.
Получается, что съели с ведома и при попущении Бога. И он знал, что съедят. Т.е. все по заранее разработанному сценарию. Или Бог не такой, как о нем пишут. Третьего не дано!

(mjo @ 25-05-2018 - 13:53)
(Alk1977 @ 25-05-2018 - 13:20)
Съели же яблоко вопреки запрету. Получается, что съели с ведома и при попущении Бога. И он знал, что съедят. Т.е. все по заранее разработанному сценарию. Или Бог не такой, как о нем пишут. Третьего не дано! :no
Представьте, Бог дал свободу выбора человеку. Но при этом продолжает присматривать, ну как родители за детьми, держит в определённых рамках. Представьте, что каждый выбор человека создаёт развилку в вероятностях. Но с любой из этой вероятности при следующем выборе можно отклониться ещё дальше или наоборот ближе к середине. А теперь предположим, что путь по середине это тот, который угоден Богу. Что же мы тогда получаем... Если делаем выбор, который приближает нас к правильному пути, то получаем поощрение, а если отдаляемся от правильного пути, получаем сопротивление. И чем дальше, тем твёрже сопротивление, всё труднее пробить. Существует некая граница, которую уже не под силу пробить человеку. Можно сказать, что Бог выгнал людей из рая, но всё равно оставил в своём мире. Мои знакомые верующие считают, что для Бога важно сохранить нам жизнь и подсказать как вернуться на правильный путь, но при этом выбор остаётся за нами. Мы Ему нужны, но нужны как добровольцы, а не рабы. Как нормальные родители стараются для детей так, чтоб их любили, а не боялись. Впоследствии родители передают хозяйство самым способным детям. А до этого привлекают к тяжёлой работе, учёбе, защите дома...

(Alk1977 @ 25-05-2018 - 16:01)
Представьте, Бог дал свободу выбора человеку...
В этом и заключается противоречие, что давая свободу, он заранее знает как человек поступит. А если он знает, то по другому человек поступить не может. А если не может, то свободы выбора у него нет. Не понимаете?
Логическое противоречие - это два высказывания, из которых одно является отрицанием другого. И выхода из логических противоречий нет.

(mjo @ 25-05-2018 - 19:12)
(Alk1977 @ 25-05-2018 - 16:01)
Представьте, Бог дал свободу выбора человеку... В этом и заключается противоречие, что давая свободу, он заранее знает как человек поступит. А если он знает, то по другому человек поступить не может. А если не может, то свободы выбора у него нет. Не понимаете?
Логическое противоречие - это два высказывания, из которых одно является отрицанием другого. И выхода из логических противоречий нет.
Выбор делает человек. Бог не знает какой именно выбор сделает человек в момент времени. Но до наступления этого момента Бог знает все возможные варианты выбора, и видит при каком выборе человек в последствии будет ближе к счастью, и даёт подсказки... Никаких противоречий.

(Alk1977 @ 25-05-2018 - 20:34)
(mjo @ 25-05-2018 - 19:12)
(Alk1977 @ 25-05-2018 - 16:01)
Представьте, Бог дал свободу выбора человеку... В этом и заключается противоречие, что давая свободу, он заранее знает как человек поступит. А если он знает, то по другому человек поступить не может. А если не может, то свободы выбора у него нет. Не понимаете?
Логическое противоречие - это два высказывания, из которых одно является отрицанием другого. И выхода из логических противоречий нет.Выбор делает человек. Бог не знает какой именно выбор сделает человек в момент времени. Но до наступления этого момента Бог знает все возможные варианты выбора, и видит при каком выборе человек в последствии будет ближе к счастью, и даёт подсказки... Никаких противоречий.
Дружище, "если Бог НЕ знает, какой именно выбор сделает человек в момент времени", то он попросту не Всеведущий!
А если еще и не сможет предотвратить этот выбор, то он и не Всемогущий! Логический тупик!
"Никаких противоречий"?

(1NN @ 26-05-2018 - 08:00)
(Alk1977 @ 25-05-2018 - 20:34)
(mjo @ 25-05-2018 - 19:12)
В этом и заключается противоречие, что давая свободу, он заранее знает как человек поступит. А если он знает, то по другому человек поступить не может. А если не может, то свободы выбора у него нет. Не понимаете?
Логическое противоречие - это два высказывания, из которых одно является отрицанием другого. И выхода из логических противоречий нет.Выбор делает человек. Бог не знает какой именно выбор сделает человек в момент времени. Но до наступления этого момента Бог знает все возможные варианты выбора, и видит при каком выборе человек в последствии будет ближе к счастью, и даёт подсказки... Никаких противоречий. Дружище, "если Бог НЕ знает, какой именно выбор сделает человек в момент времени", то он попросту не Всеведущий!
А если еще и не сможет предотвратить этот выбор, то он и не Всемогущий! Логический тупик!
"Никаких противоречий"?
Никаких противоречий. Бог создаёт пространство выбора не для того, чтоб предотвращать какой то выбор, а чтоб получить результат независимый от наблюдения. Он знает все вероятности исхода выбора. Это ведь больше, чем знать один выбор. Человек, являясь инструментом Бога, делая выбор убирает вероятности, ставшие несуществующими, оставляя одну. Вот примерная аналогия - движение одного электрона по многожильному кабелю, один электрон не в состоянии двигаться по всем жилам кабеля одновременно, в момент начала движения незадействованные жилы как бы не нужны, но до начала движения кто может гарантировать выбор жилы электроном? Аналогия подходит ещё наличием изоляции, чтоб электрон не покинул кабель и неким направлением движения, когда ясно, что по любой жиле электрон всё равно попадёт в прибор назначения. Представьте экспериментатора, который при желании может оставить лишь одну жилу в кабеле для движения, указав на своё могущество, но тогда теряется смысл эксперимента. Весь мир это огромный развивающийся механизм. Создатель всё может в нём изменить и предсказать последствия изменений, но может намеренно создать самостоятельные единицы для осуществления выбора, не зависящего от создателя, что ни в коем мере не противоречит его могуществу, ведь он способен в любой момент отнять эту свободу выбора.

(Alk1977 @ 26-05-2018 - 11:43)
Никаких противоречий. Бог создаёт пространство выбора не для того, чтоб предотвращать какой то выбор, а чтоб получить результат независимый от наблюдения. Он знает все вероятности исхода выбора. Это ведь больше, чем знать один выбор. Человек, являясь инструментом Бога, делая выбор убирает вероятности, ставшие несуществующими, оставляя одну. Вот примерная аналогия - движение одного электрона по многожильному кабелю, один электрон не в состоянии двигаться по всем жилам кабеля одновременно, в момент начала движения незадействованные жилы как бы не нужны, но до начала движения кто может гарантировать выбор жилы электроном? Аналогия подходит ещё наличием изоляции, чтоб электрон не покинул кабель и неким направлением движения, когда ясно, что по любой жиле электрон всё равно попадёт в прибор назначения. Представьте экспериментатора, который при желании может оставить лишь одну жилу в кабеле для движения, указав на своё могущество, но тогда теряется смысл эксперимента. Весь мир это огромный развивающийся механизм. Создатель всё может в нём изменить и предсказать последствия изменений, но может намеренно создать самостоятельные единицы для осуществления выбора, не зависящего от создателя, что ни в коем мере не противоречит его могуществу, ведь он способен в любой момент отнять эту свободу выбора.
Вот я, например, легко приведу Вам выдержки, где утверждается, что Бог знает вообще все.
А Вы можете указать место в Библии, где написано, что Бог не знает какой выбор сделает человек?

(mjo @ 26-05-2018 - 18:58)
(Alk1977 @ 26-05-2018 - 11:43)
Никаких противоречий. Бог создаёт пространство выбора не для того, чтоб предотвращать какой то выбор, а чтоб получить результат независимый от наблюдения. Он знает все вероятности исхода выбора. Это ведь больше, чем знать один выбор. Человек, являясь инструментом Бога, делая выбор убирает вероятности, ставшие несуществующими, оставляя одну. Вот примерная аналогия - движение одного электрона по многожильному кабелю, один электрон не в состоянии двигаться по всем жилам кабеля одновременно, в момент начала движения незадействованные жилы как бы не нужны, но до начала движения кто может гарантировать выбор жилы электроном? Аналогия подходит ещё наличием изоляции, чтоб электрон не покинул кабель и неким направлением движения, когда ясно, что по любой жиле электрон всё равно попадёт в прибор назначения. Представьте экспериментатора, который при желании может оставить лишь одну жилу в кабеле для движения, указав на своё могущество, но тогда теряется смысл эксперимента. Весь мир это огромный развивающийся механизм. Создатель всё может в нём изменить и предсказать последствия изменений, но может намеренно создать самостоятельные единицы для осуществления выбора, не зависящего от создателя, что ни в коем мере не противоречит его могуществу, ведь он способен в любой момент отнять эту свободу выбора. Вот я, например, легко приведу Вам выдержки, где утверждается, что Бог знает вообще все.
А Вы можете указать место в Библии, где написано, что Бог не знает какой выбор сделает человек?
Зачем? Разве я ссылался на библию?

(Alk1977 @ 26-05-2018 - 19:07)
Зачем? Разве я ссылался на библию?
Ну сошлитесь еще на что-нибудь. Чего только не понаписано людьми с богатой фантазией!

(Alk1977 @ 26-05-2018 - 11:43)
Никаких противоречий. Бог создаёт пространство выбора не для того, чтоб предотвращать какой то выбор, а чтоб получить результат независимый от наблюдения. Он знает все вероятности исхода выбора. Это ведь больше, чем знать один выбор. Человек, являясь инструментом Бога, делая выбор убирает вероятности, ставшие несуществующими, оставляя одну. Вот примерная аналогия - движение одного электрона по многожильному кабелю, один электрон не в состоянии двигаться по всем жилам кабеля одновременно, в момент начала движения незадействованные жилы как бы не нужны, но до начала движения кто может гарантировать выбор жилы электроном? Аналогия подходит ещё наличием изоляции, чтоб электрон не покинул кабель и неким направлением движения, когда ясно, что по любой жиле электрон всё равно попадёт в прибор назначения. Представьте экспериментатора, который при желании может оставить лишь одну жилу в кабеле для движения, указав на своё могущество, но тогда теряется смысл эксперимента. Весь мир это огромный развивающийся механизм. Создатель всё может в нём изменить и предсказать последствия изменений, но может намеренно создать самостоятельные единицы для осуществления выбора, не зависящего от создателя, что ни в коем мере не противоречит его могуществу, ведь он способен в любой момент отнять эту свободу выбора.
Дружище, сразу видно, что вы не в ладах с квантовой механикой. Иначе бы вы знали, что один электрон может двигаться
по всем жилам многожильного кабеля ОДНОВРЕМЕННО! Так что ваш пример не подходит...
Далее, из вашего заявления "Бог создает пространство выбора не для того, чтобы предотвращать какой-то выбор, а
чтоб получить результат, независимый от наблюдения", следует, что зря Господь создавал пространство выбора!
Результат, независимый от наблюдения, можно спокойно получить любому человеку. Достаточно написать любой
результат - просто взяв с потолка! Он и будет "независимый от наблюдения" результат...
То, что Бог "знает все вероятности исхода выбора", - просто шедевр! Это знает любой экспериментатор, готовящий
свои эксперименты!
Между прочим, из всего, сказанного вами, следует, что Бог далеко не всеведущ! раз ему надо проводить эксперименты
для определения выбора! Он же должен знать ВСЕ! Заранее! Но тогда, у человека нет свободы выбора! Ведь Бог
знает заранее его выбор. И если Бог не может предотвратить этот выбор, о котором он знал заранее, то это значит,
что Бог и не всемогущ, если такое действие ему не по силам. Но если Бог сможет предотвратить этот выбор, то
у человека тогда исчезает свобода выбора! Короче, куда ни кинь - всюду клин! То бишь, логический тупик....

(1NN @ 27-05-2018 - 09:47)
(Alk1977 @ 26-05-2018 - 11:43)
Никаких противоречий. Бог создаёт пространство выбора не для того, чтоб предотвращать какой то выбор, а чтоб получить результат независимый от наблюдения. Он знает все вероятности исхода выбора. Это ведь больше, чем знать один выбор. Человек, являясь инструментом Бога, делая выбор убирает вероятности, ставшие несуществующими, оставляя одну. Вот примерная аналогия - движение одного электрона по многожильному кабелю, один электрон не в состоянии двигаться по всем жилам кабеля одновременно, в момент начала движения незадействованные жилы как бы не нужны, но до начала движения кто может гарантировать выбор жилы электроном? Аналогия подходит ещё наличием изоляции, чтоб электрон не покинул кабель и неким направлением движения, когда ясно, что по любой жиле электрон всё равно попадёт в прибор назначения. Представьте экспериментатора, который при желании может оставить лишь одну жилу в кабеле для движения, указав на своё могущество, но тогда теряется смысл эксперимента. Весь мир это огромный развивающийся механизм. Создатель всё может в нём изменить и предсказать последствия изменений, но может намеренно создать самостоятельные единицы для осуществления выбора, не зависящего от создателя, что ни в коем мере не противоречит его могуществу, ведь он способен в любой момент отнять эту свободу выбора. Дружище, сразу видно, что вы не в ладах с квантовой механикой. Иначе бы вы знали, что один электрон может двигаться
по всем жилам многожильного кабеля ОДНОВРЕМЕННО! Так что ваш пример не подходит...
Далее, из вашего заявления "Бог создает пространство выбора не для того, чтобы предотвращать какой-то выбор, а
чтоб получить результат, независимый от наблюдения", следует, что зря Господь создавал пространство выбора!
Результат, независимый от наблюдения, можно спокойно получить любому человеку. Достаточно написать любой
результат - просто взяв с потолка! Он и будет "независимый от наблюдения" результат...
То, что Бог "знает все вероятности исхода выбора", - просто шедевр! Это знает любой экспериментатор, готовящий
свои эксперименты!
Между прочим, из всего, сказанного вами, следует, что Бог далеко не всеведущ! раз ему надо проводить эксперименты
для определения выбора! Он же должен знать ВСЕ! Заранее! Но тогда, у человека нет свободы выбора! Ведь Бог
знает заранее его выбор. И если Бог не может предотвратить этот выбор, о котором он знал заранее, то это значит,
что Бог и не всемогущ, если такое действие ему не по силам. Но если Бог сможет предотвратить этот выбор, то
у человека тогда исчезает свобода выбора! Короче, куда ни кинь - всюду клин! То бишь, логический тупик....
Нет тупика...
У вас есть ребенок. Оставить его в квартире навсегда, забрав ключ или предоставить выбор выйти на улицу? Дома он будет под вашим присмотром... Цел, здоров и весь ваш... Но вы знаете, что выйдя на улицу ваш ребенок подвергнется кучи опасностей... Вы это знаете.
Предоставите ли выбор своему ребенку или запрете в квартире?
Далее вот ваш ребенок вышел...
Вы знаете ЧТО его ждет и Что он может сделать на улице...
Но что он сделает не ведаете. Упал- это вы знаете что возможно, что песка наесться или подружится может. Играть в футбол, кататься на качелях или лазать по подвалу... И это знает просто человек.
Возможности Бога на множество порядков больше. Он может знать что вы совершите?
И если даже вы можете знать последствия действий вашего ребенка, то имея гораздо большие возможности вы можете даже знать, как именно ваш ребенок поступит. Даже психологи давно моделируют поведение человека, предсказывают его действия... Что же говорить о Боге?
Но ведь разве не выбор вашего ребенка как ему поступить на улице?
Нет, вы можете выгуливать его на поводке и направлять, контролировать... Но это не свобода.
А Бог дал нам свободу... Свободу выбора: разбить коленку, плюнуть в прохожего, помочь другу или перевести бабушку через дорогу. Мы сами выбираем, ну а Бог знает что будет далее...
А предопределенность? Так и мы знаем, что что бы не делал ваш ребенок, он вернется домой. Что бы мы не делали в жизни, в итоге умрем. Но разве это отменяет нашу свободу жить своей жизнью или свободу действий ребенка на прогулке?

(Просто Ежик @ 27-05-2018 - 12:26)
Нет тупика...
Ответьте на простой вопрос, который неоднократно задаю: "Мог бы некий "Раскольников" не убивать старушку, если то, что он ее убьет Бог знал еще до рождения его родителей и даже гораздо раньше"?
Да или нет?

(mjo @ 27-05-2018 - 12:38)
(Просто Ежик @ 27-05-2018 - 12:26)
Нет тупика... Ответьте на простой вопрос, который неоднократно задаю: "Мог бы некий "Раскольников" не убивать старушку, если то, что он ее убьет Бог знал еще до рождения его родителей и даже гораздо раньше"?
Да или нет?
Вам же выше всё разжевали. Родители прекрасно знают, что ребёнок вернётся домой с царапинами на коленках и в грязной одежде. Ну не запирают же в квартире навечно. Бог конечно должен был знать про любые убийства. Но с какой стати должен их предотвращать..?? Ведь дал же свободу выбора. Живите как умеете.

(Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:19)
Вам же выше всё разжевали. Родители прекрасно знают, что ребёнок вернётся домой с царапинами на коленках и в грязной одежде. Ну не запирают же в квартире навечно. Бог конечно должен был знать про любые убийства. Но с какой стати должен их предотвращать..?? Ведь дал же свободу выбора. Живите как умеете.
Это да или нет?

(mjo @ 27-05-2018 - 14:31)
(Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:19)
Вам же выше всё разжевали. Родители прекрасно знают, что ребёнок вернётся домой с царапинами на коленках и в грязной одежде. Ну не запирают же в квартире навечно. Бог конечно должен был знать про любые убийства. Но с какой стати должен их предотвращать..?? Ведь дал же свободу выбора. Живите как умеете. Это да или нет? ;)
Оба ответа верны. Ведь обе вероятности существуют в пространстве выбора.

(Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:39)
Оба ответа верны. Ведь обе вероятности существуют в пространстве выбора.
Т.е. Бог точно не знал, убьет Раскольников старушку или не убьет?

(mjo @ 27-05-2018 - 14:43)
(Alk1977 @ 27-05-2018 - 14:39)
Оба ответа верны. Ведь обе вероятности существуют в пространстве выбора. Т.е. Бог точно не знал, убьет Раскольников старушку или не убьет?
Знал оба варианта. Это ведь больше, чем один.

(Alk1977 @ 27-05-2018 - 16:51)
Знал оба варианта. Это ведь больше, чем один.
Т.е. убьет или не убьет? Смешно.
Знал с вероятностью 50%. Это и называется Всеведение? Я тогда тоже всеведущий - знаю с вероятностью 50% пойдет сегодня дождь или нет.