Великая Отечественная война и патриарх Кирилл

(vitha @ 20.05.2011 - время: 21:43) Nika-hl тяжело мне с Вам спорить
Но тяжело это не значит невозможно!
(Nika-hl @ 19.05.2011 - время: 23:22)vitha
Не всегда,если будет принято политическое решение о агрессии-будет выполнен и агрессивный приказБудет.
Но,что значит решать адачи обороны,какими средствами это выполняеться?Единственный вариант-уничтожить как можно больше военнослужащих противника.
Одна из основных задач ВС РФ – сдерживание военных и военно-политических угроз безопасности или посягательств на интересы России
Вооруженные Силы обеспечивают защиту экономических и политических интересов страны
Задачи по осуществлению силовых операций возлагаются на военнослужащих и в мирное время
ВС РФ должны быть готовы к активным действиям при любом варианте развязывания и ведения войн и вооруженных конфликтов
В случае обострения военно-политической и военно-стратегической обстановки командование ВС РФ должно обеспечить стратегическое развертывание войск. Ну и еще могу расписать на парочку листов)
Вот в чем-то мы с Вами уже пришли к общему мнению.Командование должно организовать развертывание войск,войска должны выполнить поставленые задачи.Каким способом-пожалуй единственным:нанести максимально возможные потери группировкам войск противника,таким образом не позволяя им выполнить их боевые задачи.Кажеться вполне логичный,и где-то единственно возможный вариант действий.
-при том,что он устанавливает правила
Правила чего?
Ну наверное уставы устанавливают правила поведения личного состава подразделений,повседневной деятельности,караульной службы,и иные вопросы функционирования вооруженных сил( оппонируйте )Если не прав,готов выслушать Вашу,более квалифицированную точку зрения.
Был высказан упрек,что цитируемый мною Боевой Устав(правда устаревший) не дает указаний убивать.Цитирую еще:
п.93.По мере подхода противника к переднему краю обороны огонь всех огневых средств доводиться до наивысшего напряжения.Обороняющиеся подразделения всеми огневыми средствами уничтожают танки и другие бронированные боевые машины,отсекают пехоту от танков и уничтожают ее огнем,а пехоту,ворвашуюся на передний край опорных пунктов подразделений,-огнем в упор,гранатами и в рукопашном бою.
п.144 Наступление проводиться в целях разгрома (уничтожения) противника и овладения важными районами (рубежами,объектами) местности.Оно заключаеться в поражении противника всеми имеющимися средствами,решительной атаке,стремительном продвижении войск в глубину его боевого порядка,уничтожении и пленении живой силы,захвате вооружения,техники и намеченных районов (рубежей) местности.
Пожалуй исчерпывающее изложение того,что прямыми обязанностями людей,являющимися военнослужащими,являеться убийства как можно большего количества людей-военнослужащих другого государства.Безусловно это полностью противоречит христианским библейским заповедям.Как церкви могут одобрять армию-не понятно?
Потому что Церковь- не сборище хиппи.
Там, в виде уничтожения, есть задачи захвата в плен, не заметили? Какой вы кровожадный! Бой ведётся до прекращения сопротивления, а не до последнего вражеского солдата.

(монархист @ 20.05.2011 - время: 21:40) все-же непонятно,что понимать под спасением-спасение тела во временном его обиталище на Земле,или же это не важно,проживет ли человек несколько лет меньше или больше.важно ! ведь почему сказано не убий ? человек еще может покаяться и спасти свою душу . а мы убивая лишаем его этой возможности . человек должен умереть тогда . когда ему назначено . убийство же есть вмешательство в Божий план относительно этого человека и его души .
Что-то у меня не сходиться.Немного ранее Вы говорили что что есть война?это бедствие,попущенное богом,так-же как эпидемия или землетрясение к примеру.таким образом убийство на войне не есть ваш личный грех
Не сходиться-или убийство не грех.и любой удачливый солдат выступает лишь орудием бога,исполняя его замысел,либо это грех вопиющий.Причем я так понял,что главной жертвой являються солдаты противника,которых наши военнослужщие,защищая Родину,лишают возможности спасения души,уничтожая их по приказу командования и политического руководства (то есть светских властей).
В таком случае непонятно,как конкретная церковь может одобрять защиту одной страны от другой ( в России "Православного отечеста") в ходе ведения активных боевых действий,тем устраивая молебны в честь "росийского оружия и одоления супостата".

К вышестоящему посту-я не кровожаден,и невозвратные потери,насколько помню,в боевых действиях составляют около 1/4 до 1/3,чтобы сражение закончилось с отступлением одной из сторон.Почему Вы читаете не все все,а выборочно,рядом написано ДВА слова "Уничтожение или пленение"-это цитата из книги,она у меня на столе?

Тоесть, армия противника- это группа мирных людей, которая идёт на войну, чтобы каяться с оружием в руках, а православная армия их, бедных, убивает, так, чтоли? Прямо как в анекдоте: враг вероломно напал на наши самолёты, когда они мирно бомбили его города.

Не сходиться-или убийство не грех.и любой удачливый солдат выступает лишь орудием бога,исполняя его замысел,либо это грех вопиющий.Причем я так понял,что главной жертвой являються солдаты противника,которых наши военнослужщие,защищая Родину,лишают возможности спасения души,уничтожая их по приказу командования и политического руководства (то есть светских властей).всё сходится ...как я и писал война есть бедствие попущенное Богом ...то есть эти жертвы уже заложены в проект .
мы перед Богом не отвечаем за то . что какой то министр с каким то правителем начали войну .мы отвечаем за себя ...убил в бою вооруженного врага -значит был вынужден чтоб защитить своих ближних . убил безоруженного поднявшего руки -совершил убийство за которое и ответишь.вражеский солдат так же точно не будет отвечать если убьет тебя в бою . не он войну начал . не по его хотению это случилось . но ответит еслт расстрелял пленного . В таком случае непонятно,как конкретная церковь может одобрять защиту одной страны от другой ( в России "Православного отечеста") в ходе ведения активных боевых действий,тем устраивая молебны в честь "росийского оружия и одоления супостата".а как же Церковь может неодобрять защиту Отечества? а кто же защитит как не солдат? больше некому.в своё время Пересвет преградил путь Челубею . а Пересвет был монахом.

(dedO'K @ 20.05.2011 - время: 23:32) Тоесть, армия противника- это группа мирных людей, которая идёт на войну, чтобы каяться с оружием в руках, а православная армия их, бедных, убивает, так, чтоли? Прямо как в анекдоте: враг вероломно напал на наши самолёты, когда они мирно бомбили его города.
Как только вижу в постах православных собеседников " то есть" сразу настораживаюсь.Обычно, тут же прикладывается вариант противоположный по смыслу....
Парламент Грузии в пятницу, 20 мая, принял резолюцию о признании геноцида черкесов Российской Империей во время войны на Кавказе, сообщает РИА Новости.
В соответствии с текстом резолюции, действия российских властей признаны этнической чисткой и военно-карательными экспедициями, в результате которых "было уничтожено или изгнано с родины больше 90 процентов черкесов". Как сообщает Грузия Online, 95 из 97 зарегистрировавшихся депутатов проголосовали за принятие резолюции.
Согласно резолюции, черкесы, насильственно депортированные во время войны 1763-1864 годов и после нее, признаются беженцами.
Накануне принятия резолюции в Тбилиси прошли расширенные заседания четырех парламентских комитетов, на которых было представлено заключение грузинских историков о событиях 19 века. Вопрос о признании действий Российской Империи геноцидом обсуждался на тематических конференциях на протяжении полутора лет.
В 2006 году группа черкесов обратилась в Европарламент с требованием признать геноцид в ходе войны 19 века. Такую же просьбу активисты направили Владимиру Путину, занимавшему тогда пост президента РФ. В 2005 году признавать геноцид черкесов отказалась Госдума РФ. В 1994 году в Карачаево-Черкесии был учрежден день памяти жертв Кавказской войны, который отмечается ежегодно 21 мая.
Согласно резолюции, годом начала военных действий России против черкесов признается 1763 год - год закладки города Моздок. Окончанием войны считается 1864 год, когда Россия официально отпраздновала победу. После покорения Черкесии коренные народы (адыги, черкесы, кабардинцы) были выселены в другие районы Российской Империи, часть из них бежала в Османскую Империю.
Но получалось частенько, как раз, как в приведенном анекдоте....

(монархист @ 20.05.2011 - время: 23:54)..убил в бою вооруженного врага -значит был вынужден чтоб защитить своих ближних . убил безоруженного поднявшего руки -совершил убийство за которое и ответишь.вражеский солдат так же точно не будет отвечать если убьет тебя в бою . не он войну начал . не по его хотению это случилось . но ответит еслт расстрелял пленного .
Ну а тогда я снова ничего не понял,выше было сказано-убивая,мы лишаем его возможности покаяться,вмешиваясь в божественный план по поводу убитого.Но судя по всему каждый человек сам решает свою участь,и бог к этому никакого отношения не имеет-то есть сдался вовремя-останенться в живых,послушно выполнял приказы командования-будет убит,и никто за это не ответит,даже бог не станет карать?А заповедь не убий?Ничего не понял.
В таком случае непонятно,как конкретная церковь может одобрять защиту одной страны от другой ( в России "Православного отечеста") в ходе ведения активных боевых действий,тем устраивая молебны в честь "росийского оружия и одоления супостата". а как же Церковь может неодобрять защиту Отечества? а кто же защитит как не солдат? больше некому.в своё время Пересвет преградил путь Челубею . а Пересвет был монахом.
Как то так,но ранее говорилось,"для бога нет ни эллина,ни иудея".Какая разница богу,где чье отечество?Разве он будет в паспорта заглядывать.И еще странно-церковь одобряет зшиту,в том числе вооруженную,своих сограждан,и судя по всему,также не будет считать греховным обоюдные убийства,в том числе не будет возражать,что кто-то из своих военнослужащих заведомо будет убит?

(Oleg65 @ 21.05.2011 - время: 01:00) (dedO'K @ 20.05.2011 - время: 23:32) Тоесть, армия противника- это группа мирных людей, которая идёт на войну, чтобы каяться с оружием в руках, а православная армия их, бедных, убивает, так, чтоли? Прямо как в анекдоте: враг вероломно напал на наши самолёты, когда они мирно бомбили его города.
Как только вижу в постах православных собеседников " то есть" сразу настораживаюсь.Обычно, тут же прикладывается вариант противоположный по смыслу....
Парламент Грузии в пятницу, 20 мая, принял резолюцию о признании геноцида черкесов Российской Империей во время войны на Кавказе, сообщает РИА Новости.
В соответствии с текстом резолюции, действия российских властей признаны этнической чисткой и военно-карательными экспедициями, в результате которых "было уничтожено или изгнано с родины больше 90 процентов черкесов". Как сообщает Грузия Online, 95 из 97 зарегистрировавшихся депутатов проголосовали за принятие резолюции.
Согласно резолюции, черкесы, насильственно депортированные во время войны 1763-1864 годов и после нее, признаются беженцами.
Накануне принятия резолюции в Тбилиси прошли расширенные заседания четырех парламентских комитетов, на которых было представлено заключение грузинских историков о событиях 19 века. Вопрос о признании действий Российской Империи геноцидом обсуждался на тематических конференциях на протяжении полутора лет.
В 2006 году группа черкесов обратилась в Европарламент с требованием признать геноцид в ходе войны 19 века. Такую же просьбу активисты направили Владимиру Путину, занимавшему тогда пост президента РФ. В 2005 году признавать геноцид черкесов отказалась Госдума РФ. В 1994 году в Карачаево-Черкесии был учрежден день памяти жертв Кавказской войны, который отмечается ежегодно 21 мая.
Согласно резолюции, годом начала военных действий России против черкесов признается 1763 год - год закладки города Моздок. Окончанием войны считается 1864 год, когда Россия официально отпраздновала победу. После покорения Черкесии коренные народы (адыги, черкесы, кабардинцы) были выселены в другие районы Российской Империи, часть из них бежала в Османскую Империю.
Но получалось частенько, как раз, как в приведенном анекдоте....
Геноцид продолжительностью в 100 лет- это круто. Даже для мирных черкесов. Их что, по одному в день депортировали? И было бы неплохо выяснить, какие именно народы, вытеснившие черкесов, скрываются за кокетливым названием "Российская Империя". Не желаете просветить нас в этом вопросе?

Ну а тогда я снова ничего не понял,выше было сказано-убивая,мы лишаем его возможности покаяться,вмешиваясь в божественный план по поводу убитого.Но судя по всему каждый человек сам решает свою участь,и бог к этому никакого отношения не имеет-то есть сдался вовремя-останенться в живых,послушно выполнял приказы командования-будет убит,и никто за это не ответит,даже бог не станет карать?А заповедь не убий?Ничего не понял.ну не понял так не понял ...бывает..
Как то так,но ранее говорилось,"для бога нет ни эллина,ни иудея".Какая разница богу,где чье отечество?Разве он будет в паспорта заглядывать.И еще странно-церковь одобряет зшиту,в том числе вооруженную,своих сограждан,и судя по всему,также не будет считать греховным обоюдные убийства,в том числе не будет возражать,что кто-то из своих военнослужащих заведомо будет убит?
если принять вашу мысль о том что надо всегда подставлять другую щёку . то получится что надо потокать злу . а это вовсе не христианство .
насчет всей этой нашей дискуссии есть замечательные слова _ люби врагов своих! сокрушай врагов Отечества! гнушайся врагами Божьими.!вот и всё!

(монархист @ 21.05.2011 - время: 00:56)
насчет всей этой нашей дискуссии есть замечательные слова _ люби врагов своих! сокрушай врагов Отечества! гнушайся врагами Божьими.!вот и всё!
Эти слова и есть политическая адаптация учения Христа под нужды власти ЗЕМНОЙ.....Типичный ход : перемешать христианство и нужды власти, а потом этот бульон называть христианством....

(dedO'K @ 21.05.2011 - время: 00:36)
Геноцид продолжительностью в 100 лет- это круто. Даже для мирных черкесов. Их что, по одному в день депортировали? И было бы неплохо выяснить, какие именно народы, вытеснившие черкесов, скрываются за кокетливым названием "Российская Империя". Не желаете просветить нас в этом вопросе?
Кавказ - это не синоним Российской империи.Тема тут не об этом.А о количестве кавказцев ( и не только) бежавших из объятий Российской империи с родных земель информацию найти нетрудно.

Таким же образом уходила и часть вольных казаков, промышлявшая грабежом и разбоем на нейтральных приграничных территориях, под давлением изменения жизненного уклада. Уходили, сопротивляясь и погибая. Черкесы ушли к османам и расселились на границах от Персии и до Болгарии и Сербии, получив возможность не менять свой уклад. И то не все. В других горских народах зачатки государственности уже были, привитые имамами, тем же Шамилем, скажем.

Эти слова и есть политическая адаптация учения Христа под нужды власти ЗЕМНОЙ.....Типичный ход : перемешать христианство и нужды власти, а потом этот бульон называть христианством.... это есть универсальная формула . для объяснения тем кто пытаясь привлечь заповедь о другой щеке и не убий для того чтоб свою страну не защищать ...пусть защищают грешники . а он . такой красивый и весь в белом прикроется заповедью и будет спокойно смотреть как убивают его ближних.

И, при этом, называя себя свободным и независимым, тем не менее, будет ругать своего плохого барина, по имени власть, который ничего не даёт, а только берёт, как захочет, и мечтать о другом, хорошем барине, тоже по имени власть, который сделает ему хорошо, ничего не требуя взамен, тоже по собственному желанию. Мечты, мечты...

vitha

А кто воюет?

(Nika-hl @ 21.05.2011 - время: 15:04)vitha

А кто воюет?

Думаю ответ простой-граждане.Юридчиские граждане конкретных государств.которых в силу этого принуждают выполнять как политические решения руководства страны,так и приказы непосредственного армейского командования.
Полагаю,что вероисповидание не имело значения ни в СССР,ни в Германии,исполнительная власть имела достаточно инструментов.чтобы заставить выполнять воинскую повинность любого из граждан(пригодных конечно),либо покарать за отказ.

Могу конечно повторить свои ранее заданные вопросы:
-почему церковные власти одобряют национальные армии,если задачей армии являеться убийство,т.е. грех с точки зрения христианских религиозных постулатов?
-почему официальные церкви поддерживают конкретные государства в ведении боевых действий,если из христианских религиозных постулатов следует исключительно личная ответственность каждого человека за свои действия,независимо от гражданства в "бренном" мире.
Но к сожалению вынужден констатировать,что предыдущая дискуссия свелась к уходу от конкретных ответов,и даже определенного игнорирования некоторых возражений.

Задачей армий является защита территории и интересов страны от внешней угрозы и силовое подавление сопротивления противника в случае вооружённого противостояния. Личная ответственность за личные действия- это юриспруденция, а не Христианство. Церковь поддерживает не государство, а чистоту и силу духа и веры и единство членов Церкви, где люди во власти- неотъемлемая часть народа и равны правами и обязанностями перед другими членами Церкви.
Формулируйте вопросы правильно.

А что-же тогда Христианство? Разве оно не предусматривает личную ответственность за совершенные поступки,тем более,что критерием являються библейские постулаты,в виде опять-же заповедей.

Листал тут сборник Евангелий,и на какой-то странице было,что у Христа спросили,про заповеди,и он перечислил ВСЕ десять,не разделяя их на более важные и менее важные,именно конкретно 10 по списку,а не две ( выше там была дискуссия на этот счет)

(vitha @ 22.05.2011 - время: 00:06) А что-же тогда Христианство? Разве оно не предусматривает личную ответственность за совершенные поступки,тем более,что критерием являються библейские постулаты,в виде опять-же заповедей.

Листал тут сборник Евангелий,и на какой-то странице было,что у Христа спросили,про заповеди,и он перечислил ВСЕ десять,не разделяя их на более важные и менее важные,именно конкретно 10 по списку,а не две ( выше там была дискуссия на этот счет)
37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всей крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же, подобная ей: возлюби ближнего как самого себя.
40 И на сих двух заповедях утверждается закон и пророки.
Матф. 22.37-40
И у Матфея же в 5-ой главе:
21 Вы слышали, древние сказали: не убивай, кто же убьёт, подлежит суду.
22 А я говорю вам: всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду.
Об ответственности: грешат предки- страдают потомки, грешат потомки- страдает память предков, грешат люди- страдает народ, грешит народ- страдают люди. Где ж тут личная ответственность?
И не за действие, но и за помысел или слово, за бездействие и поощрение чужого греха, за последствия и последствия последствий.

У Матфея вообще много интерестного,это кажеться самое обширное из евангелий,вот тут скажем:
"5:44 А я говорю вам:любите врагов ваших,благословляйте проклинающих вас,благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих и гонящих вас."

О чем же можно говорить,каким образом христианин собираеться кого-то защищать,ближних ли,или государство своего гражданства.Каким образом христианские клирики могут призывать на войну,и благословлять армии,если все это прямо запрещено словами того.чьим именем они себя называют.

Кажеться или надо делать так,как Христос говорил,или не называть себя христианами

Кстати
грешат предки-страдают потомки
это уже скорее похоже на буддийское понятие о карме,о воздаянии за грехи,накапливаемые в предыдущей жизни.

(vitha @ 22.05.2011 - время: 03:26) У Матфея вообще много интерестного,это кажеться самое обширное из евангелий,вот тут скажем:
"5:44 А я говорю вам:любите врагов ваших,благословляйте проклинающих вас,благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих и гонящих вас."

О чем же можно говорить,каким образом христианин собираеться кого-то защищать,ближних ли,или государство своего гражданства.Каким образом христианские клирики могут призывать на войну,и благословлять армии,если все это прямо запрещено словами того.чьим именем они себя называют.

Кажеться или надо делать так,как Христос говорил,или не называть себя христианами

Кстати
грешат предки-страдают потомки
это уже скорее похоже на буддийское понятие о карме,о воздаянии за грехи,накапливаемые в предыдущей жизни.
Вот видите, что бывает, когда ищешь не Истину, а оправдание себе, а для этого принимаешь форму, не вникая в содержание. Ну вот где сказано: прежде соблюди интересы врага, а потом свои? А где "возлюби ближнего, как самого СЕБЯ"? Где сказано: прежде исполни требования врага, а потом заветы Бога? А куда делась заповедь: "Возлюби Господа Бога своего...?"
Странное у вас понятие о християнской Любви. Умудрились в одном посте нарушить сразу обе заповеди, на которых утверждается закон и пророки. Как говорил Исус: это надо делать и того не забывать.
Кстати, не знаю насчёт кармы, но есть наследственность и взаимосвязь всего со всем.